narses03

an lord valerion: ich habe bisher den von dir geposteten Link völlig übersehen, sorry. ^^ aber jetzt hab ich mir das Punktesystem in deinem Link mal angesehen. auf dem ersten ersten Blick sieht das echt gut aus, eigentlich genau so wie ich mir das vorgestellt habe. bei nächster Gelegenheit werde ich das mal testen. hast du persönlich schon Eindrücke und/oder Erfahrungen von/mit diesem System? sind die Punktewerte gut gebalanced, oder ist es wieder wie bei GW.

ich sehe das genauso wie löwenherz . Punkte können sehr gut helfen zu einem fairen Spiel zu kommen. es gibt zwar auch andere Möglichkeiten, die auch gut funktionieren können. aber bei einem System mit so vielen extrem unterschiedlichen Truppentypen und Waffen-gattungen wie ZdS ist es einfach fast unumgänglich zu einem Hilfmittel zu greifen um das Spiel auszubalanzieren. einfach nur aus dem Gefühl heraus ist das einfach kaum zu schaffen. und ein Punktesystem ist, meiner Erfahrung nach, die einfachste, effektivste und fairste Methode. ich habe inzwischen auch zeit gehabt, meine zwei listen (Skaven und Hochelfen) zu testen. und wie erwartet waren die streitmächte recht ausgeglichen. die hochelfen waren leicht im vorteil, da sie über mehr schützen verfügen und schützen, ohne zusätzliche regulierungen einfach sehr mächtig sind. wenn ich mehr zeit habe, und interesse besteht, werde ich die punktewerte für die anderen fraktionen berechnen und raushauen.

so, ich mach auch gleichmal den anfang: Kritik ist hier gerne gesehen

Da es noch kein Thema für Zeit des Sigmar gibt habe ich dieses hier mal aufgemacht. Ziel: hier soll einfach jeder seine eigenen Kreationen zu ZdS präsentieren können, ganz egal ob alte Modelle, oder neue. ganz gleich welche Fraktion oder welches Bündniss, welcher stil oder welche qualität. Hier soll ein kreativer austausch stattfinden.

die sache mit den battlescrolls die Salyx beschreibt finde ich garnicht so schlech. man müsste nur erst, durch Testspiele, herausfinden welche größen für welche Einheiten passen. allerdings kann man die minimale einheitengröße gleich vergessen. man schreibt dann die größe der einheit fest vor, weniger als das maximal mögliche wäre einfach sinnlos. wieso sollte ich 15 chaoskrieger aufstellen, wenn ich 20 haben kann ohne irgendwelchen nachteile. was die Probleme der Punktesysteme angeht welche Eronius erwähnt: schau dir einfach meinen Eintrag auf Seit 4 (#76) an. dort erkläre ich meine Vorstellung, wie ich ein Punktesystem konstruieren würde. hab auch gleich zwei kleine Beispiele für mein System geliefert. ich wär echt daran Interessiert an der Meinung über meine Idee, und natürlich an Kritik.

man muss halt, um ein möglichst ausgeglichenes System zu finden, so viele Werte wie möglich berücksichtigen. solange man nicht alle 10 Attribute (4 Charakter-Attribute, 6 Waffen-Attribute) mit berücksichtigt, wird es nie richtig fair sein. sobald man das jedoch macht wird es eben Aufwändiger. stellt sich also die frage: könnte ihr mit den Schwächen und der mangelnden Fairness der einfachen Systeme leben, dann bleibt dabei. ansonsten schaut vieleicht auf seite 4 den Eintrag #76 an. dort hab ich eine mögliche Variante vorgestellt wie man es machen kann.

nun, die sache mit den wound-punkten ist nicht viel besser ausbalanziert als die mit den einheitenkarten. auch hier wäre ein goblin gleich mächtig wie ein hochelfen speerträger, was er definitiv nicht ist. WENN ÜBERHAUPT dann wäre eine kombo aus einheitenkarten und verletzungs-system einigemaßen ausbalanziert. aber gegen ein punkte-system kommen all diese varianten dennoch nicht an. allerdings ist es, wie schon gesagt, ziehmlich aufwändig ein punkte system zu konstruieren. zuerst muss man sich eine formel ausdenken um die punkte zu errechnen (man kann die punkte zwar auch mit erfahrung und nach gefühl abschätzen, aber von der methode halte ich nicht viel. da passiert einfach zuviel murks, siehe punktesystem von warhammer 8.edition). wenn man dann mal die punkte für alle einheiten ermittelt hat, fängt die richtige arbeit erst an: das testen! die armeelisten müssen, möglichst umfassend, in spielen getestet werden um etweige fehler in der formel zu finden und auszumerzen. hier ist jedoch folgendes zu beachten: ES WIRD NIE PERFEKT SEIN. aber man kann doch sehr dicht rankommen. daher sollte man beim anwenden eines punkte-systems auch ein bischen flexibel sein, was die limits angeht. soll heißen: wenn ich mich auf 500 punkte als limit geeinigt habe, und mit 10 bis 20 punkten drüber bin über dem limit, sollte man das nicht so eng sehen. aber wenn kein entsprechendes punktesystem zur verfügung steht, geht das schon in ordnung mit den wunden und den einheiten-karten. mit ein bischen verständniss und erfahrung kann man das dann mit der zeit schon ausgleichen. allerdings habe ich vor ein solches system zu konstruieren. wobei ich jedoch hilfe beim testen bräuchte. die leute aus meinem freundeskreis sind alle schwer beschäftigt und ich komme so auf vieleicht 1 bis maximal 2 spiele pro monat. in folge dessen habe ich schwierigkeiten die listen aller fraktionen ausgiebig zu testen, wenn ich sie erstmal erstellt habe. in einem vorherigen kommentar (ich glaube auf seite 3 oder so) habe ich bereits geschrieben wie ich die punkte berechnen würde und auch zwei kleine Bsp. dazu gegeben. falls jemand interesse an meinem system hat, und vieleicht lust hätte listen für mich zu testen, kann er/sie sich den eintrag ja mal ansehen und mich dann vieleicht kontaktieren.

nun, ich denke wir können uns erstmal darauf einigen, dass man irgend ein system zum aus-balanzieren der streitmächte braucht. ob es nun ein punkte system ist, oder eine andere art der regulierung ist da mal nicht wichtig. nur dass man ohne ein system einfach nur schwer bis garnicht zu einem auzbalanzierten spiel kommt. mit "ausbalanziert" ist nicht gemeint dass beide streitmächte gleich groß-, bzw. gleich stark sind. damit ist gemeint, das alle beteiligten parteien eine gleiche chance auf den sieg haben sollen. wer mal darüber nachdenkt: "alle beteiligten gleiche sieg-chancen" dürfte merken dass man das ohne ein gutes system zur regulierung nur schwer hinkriegt. und hier kommt ein punkte-system zum einsatz. es ist nunmal die einfachste, effektivste und fairste methode ein spiel auszubalanzieren. wobei es schwer davon abhängt worauf die punkte der einheiten basieren. sind es einfach nur schätzwerte oder basieren die punktewerte auf erfahrung? sind die werte einfach nur ausgedacht, oder werden die werte berechnet. wenn sie berechnet werden, welche dinge werden in die berechnung einbezogen? ja ein punkte-system zu konstruieren ist anspruchsvoll, bietet aber nur vorteile wenn es erstmal fertig ist. ein punkte-system ist weniger ein gesetzt, welches deine optionen oder freiheiten einschrenkt, es ist mehr ein wegweiser. es hilft dir bei der orientierung, "ein Leuchtturm bei dunkler, stürmischer See, welcher dir den weg in einen sicheren Hafen weisst" um es mal etwas dramatisch auszudrücken. bei deinem system, Martell, habe ich das problem, dass du mit dem regulieren der einheitenkarten zwar die modell-zahl ganz gut in den griff kriegen kannst, aber die modellzahl sagt mal so garnichts über die qualität der truppen aus. damit dein system funktioniert, müssten alle einheitenkarten gleich stark, einander ebenbürdig, sein. dass ist aber nicht der fall: eine einheitenkarte goblins bringt dir 10 goblin-krieger, eine einheitenkarte seegarde 10 seegardisten. und keiner kann mir weißmachen dass 10 goblins gleichstark sind wie 10 hochelfen-seegardisten.

und was machst du mit einheiten wie dem morgahst, welcher keine minimale einheitengröße hat? zählt der als elite inf. oder kav.? eure methode ist ganz nett, hat aber nach meinen geschmack zu viele beschränkungen, zuviele dinge auf die man achten muss (einheitenkarten, schlüssselwörter, minimal-größe). eine ganz gute alternative, wenn mans schnel machen will. aber keine konkurenz zu einem punktesystem, wenns ums gezielte steuern der spielbalance geht. zumal die einheiten-karten zwar eine ganz passable regulierung der armeegrößen bieten, aber die größe ist nicht alles . ich bevorzuge, sich einfach auf ein punktelimit zu einigen und das wars dann auch schon mit den beschränkungen. höchstens vieleicht noch dass man wenigstens einen helden mitnehmen muss als general.

hey, nur so zur info: es gibt ja einen threat zum thema punkte-system. dort habe ich meine idee und vorstellung eine punkte-systems mal gepostet und auch gleich zwei kurze beispiele dazu reingeschrieben. sollte es jemanden also interessieren, kann er mal vorbeischauen. aber jetzt was anderes: hat jemand eine idee, wie lange GW sich noch auf das raus-hauen neuer sigmarines beschränken wird? ich würd nämlich wahnsinnig gerne endlich mal neue minis zu den anderen fraktionen sehen. ständig nur mit sigis zugebombt zu werden is langsam lästig. ja, die modelle sehen schon nicht schlecht aus, zugegeben. und ja, die siggis sind nunmal völlig neu, aber nicht alle wollen siggis spielen. und da man die fraktionen der ganzen bündnisse ja mischen kann, könnten sie doch auch mal was anderes veröffentlichen.

hi, ich hab mir schon seit einer weile gedanken zum thema balance und punkte-system gemacht. und ich bin zu dem schluss gekommen dass es komplett ohne ein system zur regulierung der streitmächte sehr schwer ist ein spiel auszubalanzieren. daher habe ich mir ein system ausgedacht: man addiert alle attribute -> bewegung + mut + wunden + schutzwurf (6+ = 2 punkte; 1+ = 12 punkte) + waffenreichweite (bei missile waffen wird zusätzlich durch 2 geteilt) + attacken *2 + trefferwurf (wie schutzwurf) + verwundungswurf (wie schutzwurf) + rend *4 (-1 wäre 4 punkte wert) + schadenswer *2 (bei einem zufalls-wert, wie D6, nimmt man einen mittelwert hier zb. 3) das ganze noch durch die anzahl der attribute teilen (also 10) und danach noch auf- bzw. ab-runden. natürlich werden bei der berechnung ALLE vom modell ausgerüsteten waffen berücksichtigt, dh.: bei einem schützen würden sowohl die werte seiner schusswaffe ALS AUCH die werte seiner nahkampfwaffe berücksichtigt werden. am ende kommt noch ein (oder mehrere) multiplikator hinzu, je nach schlüsselwort. die schlüsselwörter HERO, MONSTER, WIZARD, oder WARMASCHINE fügen zB. jeweils eine multiplikator von 2 hinzu. natürlich werden ich das ganze anpassen, sollten mir gröbere fehler auffallen. bei den lebenspunkten (wounds) zB. habe ich mir schon überlegt dort einen zusätzlichen multiplikator hinzuzufügen um die anzahl der lebenspunkte mit der anzahl der attacken gleich-zu-setzten was die relevanz angeht. aber sowas gehört nunmal zum entwicklungsprozess dazu und ist ein er der gründe wieso TESTSPIELE einfach unerlesslich sind als kleines bsp. habe ich mal, anhand meiner methode, die punktewerte der modelle aus der alten WARHAMMER grundbox (Hochelfen/Skaven) berechnet: HOCHELFENPRINZ AUF GREIF: -> 63 P. HOCHELFEN MAGIER: -> 18 P. 5 ELLYRIANISCHE GRENZREITER (jetzt "reaver"): -> 9 P. / Modell = 45 P. 10 SCHWERTMEISTER VON HOETH : -> 5 P. / Modell = 50 P. 10 SEEGARDISTEN: -> 6 P. / Modell = 60 P. macht insgesammt 236 Punkte SKAVEN KRIEGSHERR: 16 P. 20 KLANRATTEN MIT SPEER: -> 3 P. / Modell (2,9 wird aber aufgerundet) = 60 P. 20 KLANRATTEN MIT KLINGE: -> 3 P. / Modell (ganz genau, ohne runden) = 60 P. WARLOCK TECHNIKER: -> 29 P. WARP-FLAMMENWERFER: -> 17 P. (das schlüsselwort "weapon team" gibt einen multiplikator von 2, deswegen 17 P.) GIFTWIND MÖRSER: -> 14 P. (auch wieder schlüsselwort "weapon team") RUDEL-MEISTER (Packmaster): -> 9 P. 2 RATTENOGER (schlüsselwort rattenoger gibt * 2): -> 10 P. / Modell = 20 P. macht insgesammt 225 Punkte im moment sind da noch nicht die kommando-einheit (champ., banner, musiker) mitberechnet, da ich noch kein richtiges gefühl dafür hab wie stark sich die auf die kampfkraft auswirken. auch einige spezial-sonderregeln sind da noch nicht drin. wie die regeln, welche die truppen stärker machen, je mehr du hast. ich habe vor, im laufe der nächsten woche, mir einen alten Kumpel zu schnappen und diese beiden streitmächte zu testen. ich möchte herausfinde ob diese streitmächte auch tatsächlich so ausgeglichen sind wie es meine punktewerte suggerieren. schließlich sind praxistest das um und auf um ein anständiges punktesystem zu entwerfen. sollte jemand lust haben diese listen selbst zu testen, würde ich mich über einen kleinen schlachtbericht freuen (zum zweck des ausbalanzieren ) sollte meine methode hier hinhauen, habe ich vor die GESAMMTEN listen der skaven und hochelfen mit meiner methode zu berechnen und hier zu veröffentlichen (sollte interesse daran bestehen). und natürlich habe ich dann auch vor für ALLE VÖLKER die berechnungen der punktekosten zu machen und die listen hier zu veröffentlichen. schließlich hat keiner lust umständlich herum-zu-rechnen bevor man spielt. zusätzliche beschrenkungen zu den auswahlen der truppen sollte es nur in form von sonder-beschrenkungen und regelungen im zuge des szenarios geben. ansonsten sollte man aufstellen können was man will. die einzige beschrenkung sollte folgende sein: man muss IMMER wenigstens 1 modell mit dem schlüsselwort HELD (Hero) aufstellen, welches dann den general representiert.

@ eronius: nun ich hatte mir weniger einen kalkulator vorgestellt. ich hatte eigentlich vor, eine fertige liste rauszuhauen, so wie die armeelisten aus den warhammer-armeebüchern. so dass man nicht erst rumrechnen muss, sondern gleich die punkte sieht. auch scheint mir deine methode recht kompliziert zu sein. ich hatte etwas simpleres im sinn: JEDEM attribut wird zuerst ein punkte-wert zugeordnet. attribute wie bewegung oder mut können direkt übernommen werden. attribute die als würfelwurf dargestellt werden, müssen erst übersetzt werden. ein trefferwurf von 6+ zb. wäre nur 2 punkte wert, während ein trefferwurf von 1+ 12 punkte wert wäre. diese punktewerte werden dann mit multiplikatoren modifiziert, um die stärke des einflusses zu verkörpern. so hätten die schutzwurf-modifikatoren einen höheren wert als die bewegung. diese ganzen punktewerte werden dann zusammen-addiert und durch die anzahl der attribute dividiert (also 10). dieses ergebnis ist dann der basis-punktewert pro modell und wird bei bedarf auf- oder abgerundet. der basis-punktewert wird dann für bestimmte schlüsselwörter noch zusätzlich modifiziert. so würde das schlüsselwort "monster" zb. der basis-wert nochmal verdoppeln. wie ausgeglichen das ganze dann ist, müsste man natürlich testen. ich wollte mit dem berechnen der punkte zwar warten bis GW die neuen einheitenkaren rausbringt, wenn aber interesse besteht, könnte ich das bei den derzeitigen einheitenkarten machen. natürlich hätte ich in diesem fall gerne einen bericht über das spiel. schließlich möchte ich gerne wissen ob mein system funktioniert, oder wo man noch nachbessern muss.

ein punkte-system macht in meinen augen sehr wohl sinn. es ist die simpelste, effektfste und fairste methode die gefechte auszubalanzieren. mit einem punkte-system kann man die stärke der beteiligten steitmächte viel besser lenken. natürlich kann kein punkte-system 100% wasserdicht sein. es können nicht alle dinge zu 100% berücksichtigt werden. aber es ist besser als das ganze daumen mal pi abzuschätzen, so wie es derzeit der fall ist. selbst mit erfahrung dürfte es schwer sein die streitmächte, ohne punkte, gezielt zu balanzieren, da es einfach so viele unterschiedlichen einheiten mit jeweils eigenen regeln gibt (ein kleiner nachteil der praktik, die ganzen sonderegeln auf die einheiten-karten auszulagern). man müsste sich einfach zuviel merken. wenn GW kein eigenes system zum auszubalancieren der streitmächte einführt, habe ich vor ein solches system selbst zu konstruieren. ich habe mir dazu gedacht die ganzen attribute durch eine formel zu addieren und das ergebniss dann durch einen weiteren multiplikator (abhängig von div. schlüsselwörtern) weiter zu modifizieren. das ist natürlich nur eine vereinfachte beschreibung. und natürlich muss es dann, durch praxis-tests, erpropt werden. sollte es tatsächlich soweit kommen würde ich mich freuen wenn interessierte mir beim testen unter die arme greifen (durch testspiele und berichte). sollte bereits JETZT jemand daran interesse haben, kann er/sie sich ja bei mir melden, dann kann ich ja das ganze schonmal für die derzeitigen einheitenkarten machen.

das mag schon sein, dennoch finde ich es etwas extrem wirklich jede einheit beschwören zu können. diese regelung finde ich schon viel besser.

ich habe vor allem den eindruck dass das beschwören ein wenig überstark ist. JEDE einheit auf das schlachtfeld zu beschwören und damit NEUE truppen auf das schlachtfeld zu bringen erscheint mir schon etwas ZU mächtig. vor allem wenn nur die verfügbaren miniaturn als limit gelten. und wenn man dann solche zauberer wie die slan hat die 3 zauber pro stück JEDE runde wirken können ist das ganze nochmal um einiges stärker. sieht das nochjemand als etwas überstark?