Balancing-Stammtisch: Orks & Goblins

[BadBrain]

Balancing Stammtisch der Orks und Goblins

 

 

 

 

Ich kopiere mal ganz frech den Text vom Shin aus dem Echsen Thread, welcher bei Noldor aus dem Hochelfen Thread kopiert hat.

 

 

Zitat

Hallo an die letzten der Alten da draußen, dieser Thread dient dazu Vorschläge zu filtern und zu sammeln, welches unser Grünhauterlebnis durch Hausregeln noch besser macht, als es bisher schon ist.  Dabei sollen die weniger gespielten und schwachen Auswahlen grundsätzlich gefördert werden, damit dies zu noch mehr Listenvielfalt führt. Es soll aber im Auge behalten werden, dass keine überstarken Auswahlen damit geschafft werden. Als Orientierungshilfe bieten sich da die gängigen Beschränkungssysteme wie Combat als Grundrahmen an. Das Projekt ist kein Echseneigenes, sondern wird in allen Völkerthreads stattfinden. Jeder der Interesse hat, kann sich dabei beteiligen. Umso mehr erfahrene und weniger erfahrene Echsenspieler sich beteiligen, umso schneller und besser kommen wir zu einem tollen Ergebnis! Weitere Infos findet ihr hier.

 

Noch was zur Diskussionskultur: Jeder Vorschlag wird diskutiert und sei es nur, dass man über ihn flucht.

 

Grüße Bad Brain

 

bearbeitet 10. Juli 2017 von Zavor
Korrektur der Formatierung

[BadBrain]

Hier findet Ihr die Einheiten die derzeit zur Diskussion stehen:

.......

bearbeitet 1. Oktober 2014 von BadBrain

[BadBrain]

Hier findet Ihr die Einheiten dessen Diskussion abgeschlossen ist:

 

- Eine (1) Kerneinheit, die der selben Gattung wie der General der Armee entstammt, darf ein Magisches Banner im Wert von bis zu 25 Punkten erhalten

- Squighoppaz: Erhalten die Sonderregeln "Schlägt immer zuerst zu" im Angriff sowie "Aufpralltreffer (1)"

- Ork- und Wildork Wildschweinreiter (sowie Wildschweine als Reittiere) erhalten "Aufpralltreffer (1)"

- Trolle dürfen für +5 Punkte/Modell zu Fluss- oder Steintrollen aufgewertet werden

- Riesen kosten 150 Punkte

- Snotlings haben Einheitengröße 1+

- Schwarzorks erhalten +1A und einen RW 4+

bearbeitet 1. Oktober 2014 von BadBrain

[BadBrain]

Guten Morgen allerseits

Ich hoffe dass dieses Projekt welches der unvergleichliche Skuzi ins Leben gerufen hat rege Beteiligung erfährt

Als allererstes finde ich sollten wir eine Liste der Auswahlen erstellen, die man so gut wie nie in irgendwelchen Listen findet. Ob es nun Regel- oder Punkteänderungen sind lasse ich mal offen, also gerne raus mit allen Vorschlägen! Und da ich der erste in diesem Thread bin fange ich auch gleich mal an:

- Normale Gobbos tragen in den Grundkosten einen Schild

- Spinnenreiter kosten -1 Punkt

- Schwarzorks erhalten durch die Vollpanzerung einen 4+ Rüstungswurf

- Ork- und Wildorkwildschweinreiter kosten jeweils -2 Punkte

- Squighoppaz erhalten "Erstschlag" in Angriff oder "Aufpralltreffer (1)", es wird immer das KG des Squigs verwendet

- Snotlinge haben Einheitengrösse 1+

- Riesen kosten 150 Punkte

 

So der Anfang ist gemacht, viel Spass

bearbeitet 24. September 2014 von BadBrain

[Red Dox]

Was heißt der Anfang, das waren doch schon eine Menge Schwerpunkte

• Veto gegen die Gobbo Schild Aktion als Grundsache. Ich meine, man kann hier gerne tauschen das sie den Schild Grund haben und die l. Rüssi kaufen müssen, wenns um "Parieren" gehen sollte, aber auf keinen Fall sollen die mit l. Rüssi+Schild für 3 Punkte starten.
• den oben genannten Rest würde ich ansonsten so unterschreiben. Gerade die Squighoppaz wären damit zwar immer noch Kamikaze Geschosse aber das liegt in ihrer Natur und wenn sie mal Schaden machen bevor selbst Elfen die Hälfte vorher totschlagen, wäre das sehr angenehm und ein Riese für 150P. wäre endlich mal wieder eine Überlegung wert.
• Stein/Flusstrolle entweder billiger oder besser und ggf. raus aus der Seltenen Sektion. 10 P. mehr als fürn Wald & Wiesentroll während sie mit Spinne, KMs, Kettensquig & Kurbelwagen um Platz kämpfen ist sinnfrei. Schlaue Leute hätten vielleicht von Anfang an einfach den Trolleintrag mit einem Upgrade versehen ala +5Punkte für Stein oder Flußtroll. Dann bliebe alles schön in der Elite ohne drei verschiedene Listen Einträge.
• Goblinchars auf Streitwagen sollte sich Streitwageneinheiten anschließen können. Im Gegensatz zu den meisten Völkern haben wir ja schließlich mal Einheiten davon als Option
• Arachnarok *vielleicht*  ein paar Punkte günstiger. Nicht falsch verstehen, ich mag sie und finde ihr Punkteverhältnis in der Theorie perfekt ausgewogen. Wenn man das O&G Buch alleine nimmt. Wenn man dann wieder sieht was eine Khemri Sphinx, eine Chaos Schimäre, etc. kostet, dann kommt man aber ins grübeln. Anstatt die Spinne günstiger zu machne könnte man die auch lassen wie sie ist und dafür die Monster anderer Völker, die bei weitem zu billig sind (für grob 300P. kriegt man 2 unverschämte Todesräder oder auch schon beinahe ein Hydra/Kharybdiss Doppel) vielleicht höher ansetzen.

 

Das wärs praktisch zu den Einheiten meinerseits. Ansonsten schmeiß ich mal noch folgendes in den Raum

• Goblin Waaaghbosse bekommen wieder WAAAGH
• Goblin Speerschleuder verliert ihre "klapprig" Regel.
• Goblinmagie: Vernichtender Blick & Fiese Stiche tauschen den Platz.
• Rüstkammer braucht eine Überarbeitung. Lasst die Gegenstände meinethalben wie sie sind aber die Punktkosten gehen bei den meisten Sachen einfach mal garnicht, wenn man sieht wo die Rüstkammern & Gegenstände der letzten 6 Armeebücher wieder liegen.

Schädelstab: 50, Halbmondbanner: 30, Spinnenbanner: 50, Morks Kriegsbanner: 50, Schrumpfkopf: 30-50, Gorks Rüstung: 50, Stumpnhacka: 30, Spalta des letzten Waaagh: 50-75

 

-----Red Dox

bearbeitet 10. September 2014 von Red Dox

[Ulfgar]

Find ich gut!

Bei den Goblins in KoW gibt es eine tolle Sonderregel "Big Shields". (Sie betrifft leider nicht alle Gobbos.)

Etwas Ähnliches könnte man auch einführen. Ich weiß aber nicht, ob mein Gedanke wirklich hierher gehört oder ob hier nur Punktekosten diskutiert werden sollen.

Grundgedanke:

Goblins sind feige (oder ängstliche) Wesen und verstecken sich deshalb hinter einem riesenhaften Schild, der ihnen zusätzlichen Schutz bzw. zusätzliche Sicherheit verleiht.

Idee:

Eine Einheit Goblin-Infanterie erhält ohne Zusatzkosten die Sonderregel "Große Schilde". Es müssen normale Goblins sein, keine Nachtgoblins. Die Einheitengröße ist 5+. Zur Grundausstattung kommt eben der Schild, die Handwaffe kann gegen einen Speer ausgetauscht werden. Der "Große Schild" verleiht den Goblins dieser Einheit +1 auf den MW (oder +1 auf Widerstand? Was wäre besser?) - Bei einem verpatzten MW-Test mit anschließender Flucht lassen die Gobbos fallen und verlieren bis zum Spielende alle Boni dieser Sonderregel.

Zweck:

1. Normale Goblins werden besser spielbar.

2. Fluffgerechtes Spielen der Gobbos -> mehr Spaß

[Greenskin85]

• Goblinchars auf Streitwagen sollte sich Streitwageneinheiten anschließen können. Im Gegensatz zu den meisten Völkern haben wir ja schließlich mal Einheiten davon als Option

Naja... um im Verbund zu fahren gehört schon etwas Übung und 4 Streitwägen in einer Einheit wäre vll auch etwas zu viel. Allerdings sollte ein Goblin sich 3 Streitwägen leisten können. auf einem sitzt er und auf den anderen seine Bodyguards. bearbeitet 10. September 2014 von Greenskin85

[HorusVII]

Guten Morgen allerseits

Ich hoffe dass dieses Projekt welches der unvergleichliche Skuzi ins Leben gerufen hat rege Beteiligung erfährt

Als allererstes finde ich sollten wir eine Liste der Auswahlen erstellen, die man so gut wie nie in irgendwelchen Listen findet. Ob es nun Regel- oder Punkteänderungen sind lasse ich mal offen, also gerne raus mit allen Vorschlägen! Und da ich der erste in diesem Thread bin fange ich auch gleich mal an:

- Normale Gobbos tragen in den Grundkosten einen Schild

- Spinnenreiter kosten -1 Punkt

- Schwarzorks erhalten durch die Vollpanzerung einen 4+ Rüstungswurf

- Ork- und Wildorkwildschweinreiter kosten jeweils -2 Punkte

- Squighoppaz erhalten "Erstschlag" in Angriff oder "Aufpralltreffer (1)", es wird immer das KG des Squigs verwendet

- Snotlinge haben Einheitengrösse 1+

- Riesen kosten 150 Punkte

 

So der Anfang ist gemacht, viel Spass

 

Find ich alles gut; bei den Hoppaz noch ein "UND" dazwischen, dass man gegen das KG der Goblins zurückhaut ist aber imho okay, sind halt nun Kavallerie...

 

Seltene Trolle 5 Punkte billiger, die Konkurrenz in der Sektion ist eh schon riesig.

 

Mehr brauchts nicht für die allg. Passung; Regeländerungen sollen ja außen vorbleiben, sonst würde ich - was ich auch in meinem Projekt machen werde - noch die Waaaghs und die Snotlingregeln anpassen.

[Donner]

Wie wäre es einfach mit 2A pro Schwarzork? RW 4+ finde ich unpassend für Orks

[HorusVII]

Ist sehr überlegenswert, gerade für die Elite der Grünhäute. Aber: Müsste man dann nicht folgerichtig auch die Attackenzahl der SO-Helden um 1 erhöhen?!

[Donner]

Sollte ja kein Problem sein

[Red Dox]

2 Attacken pro Schwarzork ist zu "wildorkig". Ich schließe nicht aus das im nächsten AB der Fokus dahingehen könnte, um mehr Schwarzorks zu verkaufen (Ich sag nur Hammerträger) aber deswegen müssen wir ja nicht vorgreifen. 4+ Rüstung wäre imo solider, die rennen schließlich fett gepanzert rum. Auch wenn die 4+ wieder etwas in Kontrast zu den "tollen" Rüssis der Zwerge steht und deshalb auch einen faden Beigeschmack hat :-/

 

-----Red Dox

[BadBrain]

Ich würde bei den SO auch KG5 für vertretbar halten, würde auch gut darstellen dass sie eben sehr kampfgestählt sind.

[Schischachef]

Heyho... Mein senf richtung bekämpfung von ab leichen...

SO immo viel zu schlecht im vergleich zu WO... Gebt den jungz hass und scho kammer die auch mal aufstellen...

Die Spinne... Jaja schon lustiges random tierchen... Kann alles und nichts voll passend zu den orks... Dennoch irgendwie zu teuer... Will man aber nicht in die pkt kosten eingreifen bleibt wohl nur sie stärker zu machen... Aber wie?

Den rest find ich an sich ok, wobei ich mit unserer kava komplett nichts anfangen kann...

Hoppaz... 1 aufpralltreffer

Schweine... Warum keine 2er rüster? Oder noch lustiger... SO-schweine wäre doch nur konsequent...

Trolle... Die specials für +5 p... Einfach alle trolle in die elite nehmen...

Der wurm ist schon echt schwach... Sry... Wenigstens so ne atemwaffe s3 oder s2 sollte für seine pkt drin sein...

bearbeitet 11. September 2014 von Schischachef

[Ulfgar]

Nee, Haß nur nicht!!!

Schwarzorks sind doch geradezu berühmt für ihre Disziplin, da würde die Haß-Regel einfach nicht stimmen. Außerdem würden sie dann zu sehr mit den Wildorks konkurrieren.

[Moscha]

Ich finde es absolut bemerkenswert, dass diese Diskussion um Balancing das Forum hier an vielen Stellen im Fantasybereich wieder belebt hat.

Das zeigt mMn deutlich, dass das Spiel derzeit einfach nicht vernünftig spielbar ist.

Ich glaub aber nicht, dass ein kleines Verbessern hier und Verändern da das Problem lösen wird.

Das große "Regelbuch" ist mMn an sich nicht so schlecht, bis auf Magie / Erstschlagregel / Standhaft-Regel (nur aufhebbar über Glieder, nicht Flanke/Rücken), Sichtlinien find ich es ganz nett

Die Armeebücher sind intern wie extern nicht balanciert.

In den Völketreffs wird man jetzt eher keine Anpassung einzelner Einheiten oder armeespezifischer Sonderregeln "nach unten" finden, sondern eben eher nach "oben".

Akzeptanz = 0.

Eigentlich müsste man die Einheitenprofile, Bepunktung, Armeesonderregeln für alle Völker "resetten".

Schade dass das wohl niemals Akzeptanz finden wird  

[HorusVII]

Heyho... Mein senf richtung bekämpfung von ab leichen...

SO immo viel zu schlecht im vergleich zu WO... Gebt den jungz hass und scho kammer die auch mal aufstellen...

Die Spinne... Jaja schon lustiges random tierchen... Kann alles und nichts voll passend zu den orks... Dennoch irgendwie zu teuer... Will man aber nicht in die pkt kosten eingreifen bleibt wohl nur sie stärker zu machen... Aber wie?

Den rest find ich an sich ok, wobei ich mit unserer kava komplett nichts anfangen kann...

Hoppaz... 1 aufpralltreffer

Schweine... Warum keine 2er rüster? Oder noch lustiger... SO-schweine wäre doch nur konsequent...

Trolle... Die specials für +5 p... Einfach alle trolle in die elite nehmen...

Der wurm ist schon echt schwach... Sry... Wenigstens so ne atemwaffe s3 oder s2 sollte für seine pkt drin sein...

 

Die Spinne halt ich für sehr fair bepreist und für sehr gut spielbar; ich habe sie immer mitgenommen und sie hat meist ihre Aufgaben prima erfüllt. Da würde ich gar nichts dran ändern.

Bei den Hoppaz müsste was gemacht werden. Die Aufpralltreffer werden nicht ausreichen. Wären dann ~4 Wunden, bevor die Einheit zu Klump geschlagen wird. Finde da ASF im Angriff schon recht hilfreich, quasi als Glaskanone (bekommen Angriffe nicht sicher, außer man pusht sie mit einem Großen Squig, fallen gegen Beschuss und Magie einfach um).

Würden die Schweine mit einem 2+ Rüster mitgenommen? Würde a) an den Wildorkreitern nix ändern, b) wahrscheinlich auch nicht dazu führen, dass die anderen Jungs mitgenommen werden.

Der Lindwurm schwach? Super preiswertes flugfähiges Monster mit S6 (was beim Walzen Gold wert ist), das die Moralblase ungemein erhöht (grad in Kombi mit Trollen und Spinne (Unnachgiebig auf die 9...), und sich ganz gut hinter einem Trollmeatshield verstecken lässt. Mit Feuerwehrhelm und 4er Retter hinter Trollen würde ich das Ding jederzeit mitnehmen, idealer Supporter für die Armee. Da brauchts auch keine Atemwaffe.

[BadBrain]

Also, Lindwurm braucht wohl echt keine Änderung, Optionen wie bei SdM wären nett, aber absolut kein Ding. Ich glaube ich werde schonmal in die Zusammenfassung schreiben dass Squigs 1 Aufpralltreffer sowie ASF im Angriff bekommen, darüber scheint ja hier doch weitesgehend Einigkeit zu herrschen

[GoblaiKhan]

Lässt sich auch gut begründen, da die unberechenbare Bewegung der Squigs den Gegner völlig überrascht. In einem der alten ABs konnte man gegen die durchgegangenen Squig überhaupt nicht zurückschlagen, wenn sie zufällig mal einen Gegner trafen.

 

Bei den SO würde es mMn schon genügen, den Rüster um 1 zu verbessern. Mit dem Zweihänder eine 4+ Rüstung zu haben, würde schon einen Unterschied machen.

 

Die Ork-Wildschweinreiter sind per se nicht schlecht, aber einfach zu teuer. Komplett ausgerüstet für 16-18 Punkte wäre ok. MMn ist in ihren Punktkosten einfach nicht berücksichtigt, dass sie neben dem bescheidenen RW und der miserablen Ini auch noch stänkern.

[BadBrain]

Das stimmt wohl mit den Schweinereitern. Sie sind von den Regeln her wunderbar, nur eben leide viel zu hoch bepreißt. Ich denke auch dass bummelig 17 Punkte okay wären mit Speer und Schild (warum sollte man diese Dinge nicht kaufen wollen????). 

Wie schauts mit den Snotlings aus? Würdet Ihr sie einsetzen bei Einheitengröße ab 1+?

[Da Brülla]

Hab ich früher oft gemacht. Als Fanatikschleuder und Umlenker. Jetzt können sie sogar schießen! Bei der Einheitengröße wären sie eine billige Alternative zu den Gobbobognern.

[Schischachef]

Also k... Lindwurm + Spinne + Trolle + KKK + WOM's hab ich auch scho erfolgreich gespielt und damit fast nen (einzel-)Turnier gewonnen (aber natürlich schaffen es gerade der General und die Trolle nicht den 5er Angriff zu erwürfeln und so bekomm ich dann im entscheidenden Spiel nur nen 9:11. Dumm gelaufen aber auch egal... was ich sagen will ist: Jede verdammte Liste sieht bei den O&G im Turnierumfeld sowas von gleich aus... sau öde... fluffig gesehen kann man schlicht JEDE Einheit spielen (ja sogar normale Orks). ABER du wirst niemals bei nem ambitionierten Spieler die SO's sehen... warum? 1) Elite (somit Konkurrenz zu WESENTLICH besseren Trollen) 2) schlechtes PLV schon im Allgemeinen 3) null Schutz vor irgendwas 4) zu unzuverläsig im damageoutput... Einzige Option die mir einfällt die zu spielen ist mit nem Flammenbanner als Monsterjäger... ABER: zu langsam, zu unzuverlässig... wenn man da mal die TW verwürfelt bekommt man nichtmal ne chimse tot mit den Zwh...

Würde eine 4er Rüstung das verbessern? NEIN! MMn wären +1A oder Hass (welchen sie ja durch Grimgork bekämen, aber wen interessieren BCM?...nur mal so zum "Fluff" und nicht "passend"..) eben genau die Mittel die die SO wieder brauchbarer machen und dann eben doch mal nicht die Trolle sondern die echte Orkhorde mit WO + SO + Kram + evtl nochmal Orkze (btw wer setzt schon die Orkschützenz ein^^) aufs Turnier mitnehmen und nicht die ganze Zeit nur zugucken wie man hinten steht und der Gegner in 6 Zügen zu nem 11:9 bis 9:11 kommt... Auch die Hand wäre dann noch geiler... WO's haben die Raserei als Nachteil... aber SO's hinter den Gegnerischen Reihen lassen sich nicht so leicht weglenken (Trolle blödeln da eh nur dumm rum )

-> Fazit +1RW für SO = null Verbesserung (weil WO sind dann immernoch besser (nebenbei: WO = Kern; SO = Elite; seit wann "konkurieren" die?)... es bedarf der +1A oder Hass (von mir ja preferiert )

Spinnen und Wurm kann man sicher so lassen.. klar... dennoch hat man eben eine Wurst als Reittierchen und kauft sich lediglich ne 18"-Blase, die je nach Liste sicher nicht unwichtig ist (den vergleichbaren Greif bei HE spielt ja auch keiner aus den selben Gründen)

[HorusVII]

Der Greif hat aber ganz andere Nachteile (weniger Stärke, keine Rüstung, war mal teurer, kein Meatshield), der Wurm ist so schon top.

Die Argumentation zu den SO teile ich hingegen zu großen Teilen: Den Hass würde ich Grimgork vorbehalten (ja, es spielen allerhand Leute BCM, und ja, es werden auch Turniere mit BCM ausgetragen), die 4er Rüstung seh ich auch wie du nicht als Verbesserung; die zweite Attacke hingegen schon. Damit hätte man dann eine Art Äquivalent zu den Hammerträgern geschaffen, was durchaus in Ordnung geht. Mit den Wildorks konkurrieren sie dabei nicht (Kern vs. Elite, 5er Retter vs. kaum Schutz, Raserei vs. Stänkereiimmunität), sondern viel mehr mit dem recht guten Elitebereich (vornehmlich Trolle, aber auch SW, Squigherden, vllt bald Hoppaz mit Regeländerung (?)), das geht imho in Ordnung.

[Red Dox]

-> Fazit +1RW für SO = null Verbesserung (weil WO sind dann immernoch besser (nebenbei: WO = Kern; SO = Elite; seit wann "konkurieren" die?)... es bedarf der +1A oder Hass (von mir ja preferiert )

Die Argumentation zu den SO teile ich hingegen zu großen Teilen: Den Hass würde ich Grimgork vorbehalten (ja, es spielen allerhand Leute BCM, und ja, es werden auch Turniere mit BCM ausgetragen), die 4er Rüstung seh ich auch wie du nicht als Verbesserung; die zweite Attacke hingegen schon

Wenn man Schwarzorks 2 Attacken verpasst, wer kauft dann noch Wildorks? Schwarzorks haben das Profil von Wildork Moschaz, immer die passende Waffe zur Hand egal ob sie durch Einheiten shreddern oder sich mit ´nem Monster anlegen und *tada* stänkern & rasen nicht wodurch sie viel berechenbarer udnd amit nützlicher für den Ork(turnier)-Spieler sind.

Dann haben wir halt bei den ach so verpöhnten Standardlisten statt ´nem Moscha Wildork Block einen Schwarzorkblock als "hartes" Zentrum. Das einzige was da passiert ist das der Alibi Kern mit mehr Fanatics/Reitern aufgefüllt wird und die Wildorks als kleine Bogner Trupps ihr Dasein fristen werden anstatt als dicker Schnetzelblock mit Schurmpfkopf Zusatz und Upgrades. Jetzt kann man sich natürlich auch ein Listenkonzept mit Wildork Moschaz & imba Schwarzorks überlegen. 2 Blöcke die verdammt weh tun sind bestimmt auch brauchbar aber die Punkte...und die Massenvernichtung wenn die Sonne wieder scheint oder sich ´ne Grube öffnet...so in puncto Turnierkonzept hege ich Zweifel das sich was tut.

Das Argument das die nicht konkurrieren weil Kern VS Elite, kann ich nicht Ernst nehmen. Das ist ja bedingt richtig aber gerade die Standardlisten die ihr alle scheiße findet, Beweisstück A:

http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/144366-og-etc-listen-2014/

haben meist nur einen großen Ork-Shredderblock. Den jetzt in die Elite zu verschieben mag zwar die Schwarzorks populärer machen aber seid ehrlich, was passiert dan mit den Widldorks? Und wenn die Elite jetzt mit Schwarorks den Shredderblock finanziert piekst das nebenbei die dortigen Trolle & Squigs . Selbst wenn also jetzt 35 Wildork Moscha normales Zeug schnetzeln und 30 Schwarzorks alles andere mit zwohand Waffen totschlagen, dann gibts in der Elite Sektion halt andere Auswahlen die jetzt unter den Tisch fallen.

 

-----Red Dox

[HorusVII]

Wieso sollten die Kernwildorks wegfallen? Gerade der 5er Retter macht sie ja super stabil, S5 Truppen mit 3 Attacken im Kern sind immer gerne gesehen, sie sind (nicht viel) günstiger als SO etc. Gerade mit Zweihändern (Ini 2 ist ja auch nicht Welt...) werden die SO in der Regel erst einmal Federn lassen müssen, können dann aber auch mal zurückhacken. Ganz davon ab, wir sprechen bei der SO-Regelung von ~6 Attacken mehr, die auf den Gegner zukommen, das ist ein ganz netter Bonus, mehr aber auch nicht.

bearbeitet 12. September 2014 von HorusVII