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Marvel Cinematic Universe - der Treff für MCU-Fans


Zavor

Empfohlene Beiträge

vor 1 Stunde schrieb Zavor:

 

Deine Sympathie in allen Ehren, aber da vergleichst Du auch weiterhin Äpfel mit Birnen. Diese Medien unterscheiden sich deutlich voneinander. Sie können einander weder ersetzen, noch sprechen sie das exakt gleiche Publikum an.

 

Darüber hinaus bringen Zeichentrick-Serien nicht zwangsläufig die höhere Qualität mit sich. Wie bei jeder medialen Umsetzung hängt es nicht vorrangig von dem Medium selbst ab, sondern von den Menschen, die das jeweilige Erzeugnis schaffen. Selbst eine dreiteilige Zeichentrickumsetzung ist keine Garantie dafür, das Thema adäquat vorzustellen, ebenso wenig, wie es ein dreiteiliger Real-Film wäre. Fern ab davon, dass die aktuellen Marvel-Serien, die im Zeichentrick umgesetzt werden, bei weitem nicht so erfolgreich sind wie die Real-Filme.

 

Die Vermutung, dass man nur das Medium wechseln muss, um den besseren Outcome zu haben, halte ich für im besten Fall für idealistisch, im schlimmsten Fall für naiv.

 

 

Ich habe hier das Gefühl wir würden an einander vorbei reden, da du die Sachen welche ich als Vorteil sehe, als Problem anzusehen scheinst:

 

Meine Grundannahme ist im wesentlichen: Der Qualität kommt es zu Gute, wenn man die Produktionskosten massiv senken kann, denn:

 

a) dann kann man in Kauf nehmen tatsächlich nur für ein relativ kleines Publikum zu produzieren und deshalb weniger Kompromisse im Bereich Massenmarktverträglichkeit durch niedrige FSK, niedrigschwelligkeit und weniger kontroverse Positionen usw. machen zu müssen.

 

b) hat stärkere Konkurrenz: Hollywood kann seine Polepossition u.a. deshalb halten, weil sie für ihre Filme viel mehr Budge zur Verfügung hat - ich finde die konzepte von kleinen Filmemachern und Künstlern oft viel interessanter, dummerweise sieht man dort aber sehr oft sehr schnell das kein Budge da ist - sei es an den Schauspielern, den Kulissen, den Spetzialeffekten usw.

Das ich Anime so mag liegt vermutlich auch vor allem daran, dass da einfach mehr als sogar bei 08/15 Fernsehserien produziert werden kann ohne derart eingeschränkt zu sein wie es bei TV der Fall ist. Da ist es dann egal ob 955 davon Mist ist, wenn die restlichen 5% dem nahe kommen was ich will und ich dennoch deutlich mehr Nachschub als in einer Branche habe, die sich auf die Fahne schreibt nur zu 80% Mist zu produzieren...

 

Mir geht es also nicht so sehr um den Mediumswwechsel sondern um Kostenreduzierung. Und Zeichentrick wird durch Moderne Computertechnik deutlich günstiger, Syncronsprecher kosten weniger als Schauspieler - und ich sehe darüber hinaus auch gerne mit subs, also auch nicht schlimm wenn es nur im O-Ton verfügbar ist, Spezialeffekte, Kulisse Maske usw. sind dort auch nicht mehr so das Problem...

 

...das ist für mich wie beim Essen, wo der eine sagt: 

"Ok, die Portionen sind für den Preis echt klein und der Wein hat ne leichte Hasenstallnote - aber es ist alles zu 100% bio, fairgehandelt und aus der Region, vegan und Glutenfrei sowie bei Neumond von Jungfrauen geerntet..." ich sage: "die Portionen sind für den Preis echt klein und der Wein hat ne leichte Hasenstallnote."

 

 

Aber wie gesagt: der Film gefällt mir ansich - man hätte halt nur viel mehr draus machen können und wenn ich die Comicvorlage kennen würde, würde er mir u.U. nicht mehr gefallen.            

  

  

bearbeitet von Darius Dunkelmond

„Das Ziel des Lebens ist es, sich Befriedigung zu verschaffen, ohne verhaftet zu werden.†œ
†•B.F. Skinner

 

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Ich bin schon der Ansicht, Dich verstanden zu haben, halte Deine Argumentation aber auch weiterhin für nicht realitätsnah genug. Deine beiden angeführten Ansatzpunkte mögen wahrscheinlich stimmen, sind aber nicht relevant. Denn: Marvel will die breite Masse erreichen und nicht eine kleine(re) Teilmenge, die sich eher von ungewöhnlichen Konzepten anlocken lässt.

 

Und das sollte man bei der Betrachtung dieser Thematik im Hinterkopf behalten: Womit lockt man so viele Zuschauer wie möglich ins Kino. Ja, ins Kino, denn mit Zeichentrickserien verdient man nicht das Geld, das man mit Kinofilmen verdienen kann. Allein schon aus diesem Grund ist der Vergleich der beiden Medien völlig hinfällig. Darüber hinaus bleiben erfolgreiche Kinofilme wesentlich stärker im kollektiven Gedächtnis als erfolgreiche Serien und noch mehr als erfolgreiche Zeichentrickserien. Auch und gerade wegen der höheren Aufwendungen, die dahinter stehen. Und wenn Marvel mit dem MCU über mehrere Jahre hinweg ein gewaltiges Film-Universum aufbaut, das mehrere Milliarden Dollar Einnahmen einspielt, wird dies sicherlich stärker im Gedächtnis zurückbleiben als eine Zeichentrickserie, die weniger prominent ist (und bei den von Dir genannten Einschränken wahrscheinlich noch nicht einmal marktfähig) - selbst wenn diese die eine oder andere Geschichte besser erzählt. Obgleich Letzteres - wie ebenfalls bereits erwähnt - von den Autoren und Produzenten abhängt.

 

Um nicht den falschen Eindruck zu erwecken, Darius - Deine Gedankengänge kann ich sogar im Grundsatz nachvollziehen. Aber Deine Ansichten sich nun einmal recht speziell und deswegen kaum mehrheitsfähig, zumindest in unserer Breitengraden. Und wie bereits angemerkt - Produktionsstudios dieser Größenordnung zielen auf die Marktmitte, nicht die Ränder ab.

Und noch einmal - wenn es um die Verbesserung eines Filmes geht, macht der Wechsel auf ein anderes Medium keinen Sinn, da sich dadurch der Film nicht verbessert, sondern schlichtweg entfällt. Warhammer Fantasy wird auch nicht verbessert, indem man das Spielsystem durch ein anderes ersetzt...

 

Fern ab davon tue ich mich jedes Mal schwer, wenn jemand als Kritik anbringt, dass eine Verfilmung es nicht vermag, der Vorlage in Länge und Breite gerecht zu werden. Und ich frage mich da ganz ernsthaft, wie das jemanden ernsthaft überraschen kann, sodass er sich daran stört. Das gilt sowohl für Civil War, als auch - beispielsweise - für Harry Potter oder den Herren der Ringe. Da kann es der Logik halber gar nicht möglich sein, alle Nuancen, Handlungsstränge und Kleinigkeiten zu adaptieren und auf die Leinwand zu bannen. Bei Filmen müssen Eingrenzungen vorgenommen werden, ansonsten werden sie schlicht zu lang und könnten eher zu Langeweile oder Erschöpfung führen. Das gilt inbesondere für Filmumsetzungen mit Action-Inhalten.

Ich persönlich bin in der Lage, die geschriebene von der verfilmten Version zu unterscheiden und beide unabhängig von einander zu betrachten. Täte ich das nicht, würde die Filmfassung wahrscheinlich immer den Kürzeren ziehen, weil sie sich zum Einen von meiner persönlichen Wahrnehmung und Vorstellung, die ich beim Lesen entwickele, unterscheidet und zum Anderen Teile der Erzählung weglassen muss - vorrangig aus Gründen der Zeit und der Dynamik. An dieser Stelle wäre ich sogar bei Darius und würde anmerken, dass Serien besser geeignet wären, ein Buch umzusetzen. Aber da kämen wir wieder zu dem Umstand, dass Serien weniger Zuschauer anlocken als Kinofilme. So blöd und phrasendrescherisch es klingt, aber da spricht nun einmal der Markt und übertönt damit wohl möglich die Stimme des Künstlers.

 

Vielleicht wäre auch ich verstimmter, wenn ich die Comic Vorlage im Detail kennen würde - klar, möglich ist es. Wahrscheinlich allerdings nicht, da sich die Filmversion ausreichend von der Comicversion unterscheidet, wie bereits in meiner Preview angemerkt. Schlussendlich kann und will ich Euch Euer Missfallen nicht nehmen. Aber mir scheint, als täte Euch an der einen oder anderen Stelle etwas weniger "Verbissenheit" beim Vergleich zwischen Vorlage und Umsetzung gut. Zumal die Macher des MCU schon in vorangegangenen Filmen teilweise erheblich von den Vorlagen abgewichen sind - das ist also kein neues Phänomen.

Meine Krieger und ich stehen bereit, um jeden zu überrennen, der Widerstand leistet!

Projekte: Die Krieger des ungeteilten Chaos, Der Marsch der Legionen (Chaos Space Marines), Die Streitmacht Heinrichs des Verteidigers (Bretonia)

Schlachtberichte: Tholons Weg zum ewigen Ruhm (Krieger des Chaos), Itriels ewiger Krieg (Chaos Space Marines)

Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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Hm, das Stimmt vermutlich (leider), wobei z.B. das Startreck-Universum ja auch von den Serien und nicht den Filmen lebt u.ä. und die haben ne ziemlich fette Fanbase...

 

 

  Mir geht es ehrlich gesagt auch nicht darum, dass es möglichst originalgetreu ist, sondern das zentrale Fragestellungen nicht übergangen werden (das problem mit Filemn die mich zufriedener machen würden, wäre also gar nicht mal so sehr, dass sie die Freiheit des produzenten durch die Vorlage extrem einschränken, als vielmehr dass ich für einen Familienfilm zu hochschwellige Produkte erwarte, oder dass es insgesamt nicht Familientauglich ist* ...

 

 

 

 

 

*Die Hothszene in SW würde z.B. bei mir ganz anders aussehen: Der Angriff findet dann nachts und während eines Schneesturms statt (ganz ohne Gleiter). Starke kontraste Zweischen Flutlichtanlagen und finsteren Schatten. Die Walker sind erst spät in der dunkelheit auszumachen - riesige Schatten gleich urzeitlichen Bestien im Roten Blasterfeuer das die Dunkelheit durchschneidet wie ein blutiges Gewitter unaufhaltsam und furchterregend. die Sturmtruppen sind Elitesoldaten die den Rebellen im Kampf haushoch überlegen sind. Sie gehen Koordiniert, fast Mechanisch vor - treiben sie zusammen und richten sie an Ort und stelle hin - Frauen und Kinder zuerst. Über allen das heulen des Windes, das schrillen der Sirenen, das Stampfen der Läufer, Blasterfeuer, Explosionen, schreie schmerzen Tod...

...ich bin nicht sicher, aber ich denke die Kinder würden auch das cool finden und am besten im Gedächtnis haften bleibt eh alles was bleibende Traumata hinterlässt...     

 

      

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†•B.F. Skinner

 

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vor 35 Minuten schrieb Darius Dunkelmond:

..., wobei z.B. das Startreck-Universum ja auch von den Serien und nicht den Filmen lebt u.ä. und die haben ne ziemlich fette Fanbase...

 

Das ist richtig. Allerdings ist mir keine Zeichentrickserie, die im Star Trek-Universum spielt, bekannt. ;) Aber ich weiß, worauf Du hinaus möchtest. Dennoch ist es schwierig, in diesem Fall adäquate Vergleiche anzustellen. Wären heutzutage Star Trek-Serien so erfolgreich wie zu Zeiten von Captain Kirk oder Picard? Die neueste Serie, die bald erscheinen soll, wird es zeigen. Die letzte Serie, die zwischen 2001 und 2005 lief, hatte bei weitem nicht mehr den Erfolg der alten Serien.

Auch die jüngsten Filme sind mehr auf Action getrimmt und unterscheiden sich vom Ton, der Erzählweise und dem Verhalten der Figuren deutlich von den Filmen der 80er- oder 90er-Jahren. Mir zum Beispiel gefällt die aktuelle Kirk-Crew wesentlich besser als die William Shatner-Variante.

 

Darüber hinaus bist Du in Deinem jüngsten Beitrag selbst darauf eingegangen, warum Dich manche Filme nicht zufrieden stellen und bestätigst damit meinen Eindruck, dass Du nicht zu denjenigen gehörst, auf den die großen Produktionsfirmen abzielen. Vielleicht brächte Dein Geschmack die besseren Filme hervor, aber nur die wenigsten Zuschauer wären damit so zufrieden, wie Du es wahrscheinlich sein würdest. Du kannst Dir sicher sein, dass Deine apokalyptisch-wirkende Star Wars-Version kein Erfolg historischen Ausmaßes geworden wäre - allein schon, weil ihn sich viel weniger Zuschauer hätten ansehen können und er wahrscheinlich nicht den Geschmack des durchschnittlichen Kinogängers getroffen hätte (insbesondere nicht im Erscheinungsjahr 1980).

 

Um wieder den Weg zum Civil War zurück zu finden: Ich hätte es auch interessanter geworden, wenn die beiden Seiten ihre verschiedenen Ansichten noch tiefergehend vorgebracht hätten. Aber mein Interesse an diesen Fragen kann ich nicht auf die breite Masse übertragen, da ich mir ziemlich sicher sein kann, dass die meisten Zuschauer dieses Interesse in dieser Intensität schlicht und einfach nicht teilen. Darüber hinaus sprechen wir hier immer noch von einer Comic-Verfilmung - da sollte die "heiße" Action auch weiterhin im Vordergrund stehen und nicht eine "kühle" politisch-moralische Debatte. Ansonsten läuft man Gefahr, das Gros der Sympathiesanten zu verschrecken. Ich habe nämlich weiterhin den Eindruck, dass die Mehrheit der MCU-Zuschauer nicht aus eingefleischten Comic-Lesern besteht.

Zudem möchte ich gerne ein weiteres Mal einwerfen, dass sich der Film nicht so sehr auf den Vertrag und seine Auswirkungen fokussiert, wie dies in der Comic-Version der Fall ist. Aus meiner Sicht müsste demnach an dieser Stelle das Urteil nicht so scharf ausfallen, wie bei manchen Rezipienten geschehen.

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vor 48 Minuten schrieb Zavor:

Das ist richtig. Allerdings ist mir keine Zeichentrickserie, die im Star Trek-Universum spielt, bekannt.

Gab mal eine Zeichentrickversion von der Originalserie.

Diesa Post kann Spurän von Sarkasmuz, grobän Unfug und Gobbobezogänän RP-Wahnsinn enthaltn!!!

Mechanicum-Tactica
KoW/WFB: Nippon/Skaven/Hobgoblins/Heresy: Mechanicum /40k: Adeptus Mechanicus

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vor 59 Minuten schrieb N8mahr:

Dir ist klar dass von einem Märchen ab 12 sprichst, oder? ;)

 

Ja, aber es ist auch eine Kriegsgeschichte und ich weiß nicht, ob ich Krieg als großes Abenteuer erzählen möchte...

 

...andererseits dürfte mein Hauptproblem hier eher sein, dass ich einfach kein guter Geschichtenerzähler bin: Ich empfinde zum einen größte Bewunderung für gute Autoren, weil sie tun können, was ich nicht tun kann und kritisiere sie aufs schärfste, weil sie nicht tun was ich tun könnte. Mir scheint der Unterschied hier aber in der Art des Denkens zu liegen: Autoren haben anscheint eine Geschichte und Konstruieren ihm eine Bühne, Kulissen und Kostüme wobei sie Widersprüchlichkeiten uns Schwammigkeit billigend in kauf nehmen oder nicht einmal bemerken, über die ich mich dann stundenlang aufregen könnte...

...ich würde Intuitiv mit der Bühne, den Requisiten und Kostümen beginnen, alles perfekt auf einander anpassen und mich am Ende fragen wo die verdammte Geschichte bleibt, die dort gespielt wird - ich denke nicht dass das grundsätzlich unkreativ ist, sondern kann sehr Kunst- und Fantasievoll sein, darüber hinaus greift jedes teil in das andere wie die Zahnräder einer Uhr, aber irgendwie dreht es sich nicht und ich kann nichts weiter tun als weitere teile hinzuzufügen.

 

Meine SW-Szene ist als solches in gewisser weise auch einfach nur die Konsequente Anwendung, des Imperiums wie es im Hintergrund dargestellt wird - dort sind Sturmtrupper von Kindesbeinen an brutal gedrillte Elitesoldaten, das Imperium eine rücksichtslose Technokratie und sein Militär das effizienteste im Universum. Die Rebellen hingegen eine Ansammlung aus Farmern, Scum, Rentnern und alleinerziehenden...

...das einzige was ich hier tue ist zu überlegen wie sich der Zusammenstoß zwischen beiden Seiten für die Rebellen darstellt (aus deren Sicht die Geschichte ja erzählt wird) und wie man das am repressivsten vermitteln kann - kurz: Ich erzähle wieder keine Geschichte sondern entwerfe anhand der Informationen die ich habe nur die mAn passende Szene.

 

 

@Civil War: ich denke es wäre beides gegangen, wenn man es als Trilogie oder wenigstens Zweiteiler (mit u.U. zusätzlichen Handlungssträngen über die man das ein oder andere besser darstellen kann) angegangen wäre, hier liegt der Fehler mAn bereits darin dass es nur ein (1) Film ist und das könnte halt auch am Budget liegen und damit meinem Punkt: Hollywood ist zu teuer...  

      

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vor 4 Minuten schrieb Darius Dunkelmond:

ich denke es wäre beides gegangen, wenn man es als Trilogie oder wenigstens Zweiteiler (...) angegangen wäre, hier liegt der Fehler mAn bereits darin dass es nur ein (1) Film ist und das könnte halt auch am Budget liegen und damit meinem Punkt: Hollywood ist zu teuer...

 

Es ist klar, dass wir an dieser Stelle nur spekulieren können. Allerdings möchte ich mich Deiner tendenziell eher kritischen Sichtweise hier nicht anschließen.

 

Nachdem, was ich bisher gelesen habe, erhielten die zentralen Schauspieler wie Chris Evans und Robert Downey Jr. Verträge über eine begrenzte Anzahl an Filmen. Und diese begrenzte Anzahl dürfte aller Voraussicht nach in den Infinity Wars-Filmen (die wohl demnächst umbenannt werden) gipfeln. Es dürfte also wahrscheinlich sein, dass zu dem Zeitpunkt, als die Verträge ausgehandelt wurden, noch nicht klar war, wie erfolgreich das MCU schlussendlich wird (und derzeit scheinen besagte Schauspieler sogar so angetan zu sein, dass sie eher weitermachen, denn aufhören wollen). Ob es dann noch möglich gewesen wäre, in den über mehrere Jahre durchorganisierten Zeitplan einen zweiten oder gar dritten Civil War-Teil einzubauen? Denn das würde bedeuten, dass sich alle anderen Projekte ebenfalls nach hinten verschieben würden. Außerdem wäre damit wohl eine Nachverhandlung und Veränderung der bestehenden Vertragslage einher gegangen. Wäre das einfach so möglich gewesen? Schwierige Fragen - und ich wüsste sie nicht gut genug zu beantworten.

 

Ferner bin ich weiterhin der Meinung, dass es dem Durchschnitt der Zuschauer wahrscheinlich ausreichend erschien, wie tief man sich in diesem Film mit der Frage auseinander gesetzt hat. Ich kann mich natürlich täuschen - aber das Gros wird wohl nicht der politischen Debatte wegen ins Kino gegangen sein.

 

Und nun noch eine Art Totschlagargument meinerseits: Der Erfolg des MCU im Allgemeinen und der bisherige Erfolg des Films im Speziellen sind für mich ein hinreichender Hinweis, dass deren Macher mehr richtig, als falsch gemacht haben. :)

 

Unabhängig davon möchte ich mich - bevor ich es vergesse - für diese tolle Debatte bedanken. Hat mir bis hierher echt Spaß gemacht! :japan:

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vor 14 Stunden schrieb Zavor:

Darüber hinaus sprechen wir hier immer noch von einer Comic-Verfilmung - da sollte die "heiße" Action auch weiterhin im Vordergrund stehen und nicht eine "kühle" politisch-moralische Debatte.

 

Ich möchte dich bitten, hier ein wenig zu differenzieren. Comic-Verfilmungen können sich unterscheiden wie Tag und Nacht.

Eine Comicverfilmung muss nicht immer grell, bunt und voller Action sein, genauso wenig, wie jeder Comic. Es gibt auch im Mainstream Comics, die düster, mit max. 4 Farben gemalt sind und den Fokus auf Charakterentwicklung, Plot und Stimmung legen, anstatt auf Actionszenen. Es gibt einige sehr gute Superhelden-Comics, in denen nicht ein Action-Panel zu finden ist.

 

V-wie Vendetta ist auch ein Comic von DC, und obwohl der Film seine Actionszenen hat, behauptet doch wohl niemand, dass diese im Vordergrund steht.

 

Watchmen, oder Sin City, Constantin - um nur einige zu nennen - weichen auch von diesem Schema ab. 

 

Was du meinst, sind halt Marvel-Verfilmungen.

Marvel hat für sich das Rezept bunte Action, Witz und flotte Sprüche entdeckt. Das funktioniert. Heraus kommen Filme, die unterhalten und Spaß machen. Aber leider können dadurch halt viele Kinogänger auf die Idee kommen, dass jede Comicverfilmung nun ein mal so sein muss.

 

Sehr schön konnte ich das an den Bemerkungen meines Bruders (liest keine Comics) nach den Kinobesuchen von BvS und Civil War merken.

BvS: "Ne, DC hat's einfach nicht drauf. Voll langweilig der Streifen. Ich hab nicht einmal gelacht!"

Civil War: "Besser als BvS, aber bis jetzt der schlechteste Marvel-Film. Es gab zu wenig zu lachen. Nur Spiderman war wirklich witzig."

 

Durch die Schiene, die Marvel mit seinem MCU bisher fährt, sind viele der Meinung, dass Comicverfilmungen generell Action-Komödien zu sein haben.

 

Außerdem wäre wesentlich mehr Raum für das politische Debakel und die Bedeutung für alle Beteiligten gewesen, wenn man sich den dämlichen  Rache-Plot mit Zemo, Winter-Soldier und Iron Man einfach gespart hätte.

Der war im Grunde komplett unnötig.

bearbeitet von Jericho

"Aufgrund Deines überragenden Sieges einigen wir uns auf Unentschieden!"

Der letzte Kreuzzug - Black Templar Schlachtberichte

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Ich glaub', wenn ich noch mehr differenzieren würde, Jericho, wäre der Begriff "Wall of Text" für meine Beiträge nicht mehr ausreichend. ;) Du kannst Dir sicher sein, dass mir bewusst ist, dass es nicht nur die eine Art der Comicverfilmung gibt (tatsächlich habe ich diesen Aspekt in einem Beitrag über Watchmen vor fast einem Jahr ebenfalls aufgeworfen).

Klar ist aber auch, dass die meisten Comic-Verfilmungen seit der Jahrtausendwende einen starken Fokus auf Action legen (und das gilt ebenso für Watchmen wie auch für die Sin City- oder 300-Filme). Natürlich ist das bei einigen nicht der alleinige Fokus, aber dieser Aspekt definiert das Genre schon zu einem beachtlichen Teil. Somit bleibt die von Dir zitierte Aussage im Grundsatz richtig, auch wenn sie nicht auf alle Comic-Verfilmungen gleichermaßen zutrifft. Nichtsdestoweniger bezog sich die Aussage im Speziellen auf Civil War - und auch hier verliert sie ihre Gültigkeit aus meiner Sicht nicht.

 

Oder um es ein wenig auf die Spitze zu treiben: Würden sich Steve Rogers, Tony Stark und die anderen Charaktere 90 oder 120 Minuten in einen Kreis setzen und über die politisch-moralischen Fragen, die der Vertrag aufwirft, debattieren - wäre das dann noch eine Comic-Verfilmung nach dem Standard des Genres (und zwar in seiner Gänze, nicht nur in Bezug auf ein Studio)? Aus meiner Sicht nicht.

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Naja, das mit den Schauspielern ist ja einer der Punkte warum ich gerne auf (hochwertigen) Zeichentrick wechseln würde genau solche Sachen in die Planung mit Einbeziehen zu müssen nervt einfach...

 

...auch unter Marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten wo sich Faile fast und Faile save Konzepte einfach mit festen Verträgen etc. beißen (wobei "Faile fast", natürlich in sofern ein Problem hat, als dass es sich mit dem Pinguineffekt nicht gut verträgt - allerdings bietet Zeichentrick auch hier den Vorteil Lizenzen leichter später wieder aufnehmen zu können, wenn ein Abbruch im Nachhinein als überstürzt einzustufen ist -> siehe Firefly)  

 

 

 

Das Thema im Film ist eigentlich keine politisches sondern eine Philosophisches zum Thema "Freiheit" würde ich sagen und das hat man genauso schlecht umgesetzt wie den Racheplot, der sich um die frage der Gerechtigkeit dreht - am ende ist beides zu kurz gekommen...

 

...das lässt sich mAn durchaus gut mit Aktion verbinden, wenn es auch die Tendenz hat bisweilen etwas Pseudophilosophisch zu werden (mir fällt jetzt als sehr bekannter Titel der so was versucht Ghost in the Shell ein, der die Frage des Menschsein anzuschneiden versucht).

 

 

Generell vertrete ich ja die Ansicht das Menschen (oder auch nur ich) Protagonisten mögen, die ähnliche Entscheidungen treffen wie sie treffen würden, bzw. welche auf die sie in der Situation nicht gekommen wären denen sie aber zustimmen. Dies ist einer der gründe warum ich Sora aus "No Game no Life" so mag (muss mal meinen Avatar ändern) und vermutlich auch einer der gründe warum ich zumindest einige einfacher gestrickte Protagonisten nicht ab kann (insbesondere wenn ihre Irrationalität o.ä. nicht als Witz oder eben als Dämlichkeit, sondern als natürliche Entscheidung dargestellt wird). im Grunde glaube ich allein schon deshalb, dass es einem Film nicht schaden würde, wenn die charaktere in ihren Positionen etwas komplexer wären - man hat einfach viel mehr "Bingo!", "Oha?!?", "Clever!", "hah, schwach deine Argument sind - und deshalb wird gleich die Eristik meines Lieblingscharakters über dich kommen, das du dich fühlen wirst wie irgend so nen dahergelaufener Redneck an der Fakultät für Zeitgenössische Philosophie" tief in die Popcorntüte greif und begeistert am Strohalm Saug... 

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vor 14 Minuten schrieb Darius Dunkelmond:

Dies ist einer der gründe warum ich Sora aus "No Game no Life" so mag (muss mal meinen Avatar ändern) ... 

 

Solange Du Death the Kid nicht durch Medusa austauschst (meine Herren, was habe ich diesen Charakter gehasst! :motz:).

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vor 1 Minute schrieb Zavor:

 

Solange Du Death the Kid nicht durch Medusa austauschst (meine Herren, was habe ich diesen Charakter gehasst! :motz:).

 

Lass mich raten? Du magst ihren Erziehungsansatz nicht sonderlich oder?

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Leider kann ich Dir diese dezidierte Frage nicht beantworten, da es schon etwas her ist, dass ich den Anime sah (und ja, ich kenne nur den Anime - bitte keine Debatte darüber, ob Manga oder Anime besser ist, das würde dann zu sehr ausarten ;)). Für mich war Medusa eine totale Nervensäge, weil sie es immer wieder geschafft hat, eine Bedrohung darzustellen - quasi ein permanenter Dorn in der Flanke. Somit ist sie für mich ein beachtlicher Antagonist, weil ich ihr wirkliche Abscheu gegenüber empfunden habe.

 

Allerdings war es auch nicht mein Ansinnen, eine Debatte über Soul Eater zu starten - dafür ist dieser Thread nicht der passende. :)

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War jetzt zwar kurz versucht Excalibar als Avatar zu wählen um diene These mit Medusa als Hauptantagonist zu konterkarieren...

...hatte aber von anfangen Sora im Kopf.

 

Apropos Antagonist - war in der Comicvorlage von Civil War dieser Hämpling aus dem Film der einzige äußere Antaghonist? Ich finde es ja ansich gut wenn es sich um einen eher intelligent agierenden Gegenspieler und nicht mal wieder Mister Superpower of Doom and Destruction handelt (Ulthron hat ab einen gewissen Punkt genervt), allein, er war mAn nie so wirklich überzeugend in seiner Rolle... 

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vor 3 Stunden schrieb Darius Dunkelmond:

 

Apropos Antagonist - war in der Comicvorlage von Civil War dieser Hämpling aus dem Film der einzige äußere Antaghonist? 

 

Deswegen bin ich ja total gegen den Plot. Im Comic gibt es keinen Feind von Außen!

Muss es auch nicht. Da war echt Krieg. Die Lage war auch ohne Schurken, der heimlich die Fäden zieht, übel genug.

Jeder, der über ein Kostüm und/oder Kräfte verfügte, musste sich registrieren lassen. Wer es nicht tat, galt als kriminell und wurde von den Cops, Shield und den Registrierten gejagt. Schließlich wurde sogar Superschurken eine Generalamnestie erteilt, wenn sie sich registrieren ließen und sich an der Jagd auf Nicht-Registrierte (Helden wie Schurken) beteiligten. Gefangene Nicht-Registrierte wurden in ein von Reed Richards, Tony Stark und Hank Pym geschaffenes Spezialgefängnis verfrachtet. Ohne Anklage, ohne Verhandlung, Lebenslänglich. Es sei, denn sie ließen sich registrieren. Die Nicht-Registrierten organisierten sich, überfielen Gefangenentransporter, halfen anderen das Land zu verlassen und organisierten einen Gefängnisausbruch. Auf beiden Seiten gab es Tote. 

 

 

Spoiler

 

Das ist es ja, was ich Marvel hauptsächlich ankreide. Den Namen eines erfolgreichen Events verwenden, die Story gaaaaaaanz grob anreißen und dann einen komplett anderen Plot einbauen, der absolut unnötig ist.

 

bearbeitet von Jericho

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Wenn die Macher des MCU also einen anderen Namen gewählt hätten, wäre es in Ordnung gewesen? Ich bin mir zwar sicher, dass Du das nicht gemeint hast, aber es wirkt gerade so.

 

Dass sich der Civil War im Film von der Comic-Vorlage unterscheiden würde, dürfte wohl jedermann, der Letzteres kennt, klar gewesen sein. Allein schon, weil dem MCU aus Rechte-Gründen die Gesamtanzahl der Figuren nicht zur Verfügung steht, noch, dass diese im Film-Universum bereits eingeführt worden sind. Somit ist es sogar notwendig, sich von der Vorlage zu entfernen, um eine innere Logik aufrecht erhalten zu können. Der von Dir umfasste Plot der Comicvorlage ist sicherlich eine sehr spannende und mitreißende Angelegenheit, kann im MCU aber aus den genannten Gründen nicht umgesetzt werden.

Ich hoffe, Ihr seht es mir nach, dass ich an dieser Stelle nicht noch einmal meine gesamten Gedanken zu dem Thema der Namensgebung und der Plot-Abweichungen aufführe, sondern hierbei auf meine Preview verweise. :)

 

Wie bereits angeführt, kann ich es verstehen, wenn man sich am Titel stört. Aber den Film deswegen als schlechtes Erzeugnis bilanzieren, weil er einen wahrscheinlich inadäquten Titel nutzt? Das erscheint mir auch weiterhin als überzogen. Es ist - wie ebenfalls bereits erwähnt - beim MCU normal, dass die Comicbücher als Vorlage genutzt werden, man sich aber mitunter spürbar von ihnen entfernt und aus gewissen Gründen sogar entfernen muss. Dieser Umstand allein macht aus dem jeweiligen Film aber noch kein schlechtes Werk - zumindest aus meiner Sicht.

 

Mit erscheint es empfehlenswert, den Film nicht an seinen Unterschieden zur Comic-Vorlage zu bemessen, sondern, wie er sich in den bisherigen Verlauf des MCU einpasst. Und hier lassen sich einige Verknüpfen erkennen. Wie bereits in den beiden Avengers-Filmen zu sehen war, existieren immer wieder Spannungen zwischen den Mitgliedern der Avengers. Sie verfolgen unterschiedliche Ansatzpunkte und zehren von unterschiedlichen Erfahrungen. Im ersten Avengers-Film haben die einzelnen Helden mitunter große Schwierigkeiten, sich in das Team einzufügen. Insbesondere Cap und Iron Man hegten gewisse Antipathien gegeneinander: Steve hielt Tony für einen Aufschneider und arroganten Schnösel und Letzterer konnte Ersteren wegen dessen mitunter antiquierten Ansichten nicht wirklich ernst nehmen und sprach diesem sogar die Relevanz ab (da Cap seine Macht durch ein Experiment erhielt).

Das Hin und Her zwischen den einzelnen Mitstreitern wurde in Age of Ultron fortgeführt. Tony hat seine Pläne mehr oder minder unter Verschluss gehalten und damit eine neuerliche Gefahr erschaffen. Auch hier schlugen sich die eigentlichen Verbündeten auf verschiedene Seiten und traten kurzzeitig als Kontrahenten auf. So wollte Cap die Erschaffung von Vision verhindern, Tony befürwortete diese und wurde schlussendlich durch ein Eingreifen von Thor, der über weitergehende Informationen verfügte, unterstützt.

 

In Civil War nahm die Entzweiung der Avengers ihren vorläufigen Höhepunkt und wieder einmal lag der Fokus auf dem Kampf zwischen Captain America und Iron Man. Es findet also eine Fortsetzung dessen statt, was man bereits in vorangegangenen Filmen gesehen hat, also wird der Plot des MCU als solcher fortgesetzt. Und das finde ich wesentlich sinnvoller als die möglichst akkurate Umsetzung der Vorlage, die so oder so nicht möglich gewesen wäre.

Die Vertragsunterzeichnung erscheint für mich als übergeordneter Rahmen für das Leitthema der Avengers, dass diese immer wieder zueinander finden müssen, obwohl sich ihre einzelnen Mitglieder sehr deutlich von einander unterscheiden und es deswegen schwer haben, miteinander zu arbeiten. Natürlich hätte man hierfür auch einen anderen Rahmen konstruieren können. Aber warum nicht auf ein im Marvel-Universum bekanntes Ereignis zurückgreifen? Aus meiner Sicht sollte man die Civil War-Variante im Film isoliert von der Vorlage betrachten und mehr als Teil des Film-Universums.

 

Es gibt sicherlich genug Kritikpunkte am Film (von denen auch ich den einen oder anderen angeführt habe). Und dazu gehört auch der Filmtitel. Und doch kann ich nur sehr bedingt nachvollziehen, dass man sich so stark an diesem aufhängen kann. Schlussendlich ist es - wieder aus meiner Sicht - nur ein Titel.

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Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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Naja, ich hätte es halt auch bevorzugt, wenn der Vertrag mehr im Zentrum gestanden wäre - der Gegner bzw.  Rache als motivation im allgemeinen ist in emeinen augen nicht sonderlich interessant...

 

...das ist im Grunde auch einer meiner zentralen Kritickpunkte bei AoU - Ultrons Motiv ist nicht wirklich interessant.

 

 

Ist aber ne allgemeine Schwäche Vieler Szenarios in Hollywood ansich - entweder treffen nieder Motivationen (Rache, Weltenherrschafft, "Gott will es", Ängste u.ä.) auf edlen Universalismus; oder es geht Nazis gegen Gutmenschen/Bleeding Hearts wo der einzige moralische Vorwurf den die "Bösen" erheben können Naivität ist, was sich dann meist auch als Unterkomplexee Darstellung entpuppt...  

 

Viel interessanter ist aber Objektivismus vs. Kommunismus als Gegnerpaar, da sie beiden Seiten die Möglichkeit einräumt bis zu einem gewissen grade recht zu haben, sich aber aufgrund ihrer Einseitigkeit schlussendlich ins unrecht zu setzen.

 

 

Bei CW finde ich es ohne die Comicvorlage zu kennen, einfach schade, dass dieses Potential durch die "Wintersoldier-Sache" verschwendet wurde...

...hierfür hätte es auch nicht dutzende weitere Charaktere gebraucht bei denen die Lizenz woanders liegt o.ä. man hätte den Konflikt zwischen individualistischer vs. kollektivistischer Ethik auch so forcieren können (das größere Problem ist hierbei freilich der Umfang von nur einem Film)...        

„Das Ziel des Lebens ist es, sich Befriedigung zu verschaffen, ohne verhaftet zu werden.†œ
†•B.F. Skinner

 

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Langsam, aber stetig mehren sich die Informationen, welche Figuren am großen Showdown gegen Thanos teilnehmen werden: Dazu gehört neben dem Star-Prinzen (vgl. hierzu meinen Beitrag vom 11. April) wohl auch mindestens ein weiterer Guardian of the Galaxy sowie eine Figur, die erst demnächst im MCU zum ersten Mal auftritt.

Meine Krieger und ich stehen bereit, um jeden zu überrennen, der Widerstand leistet!

Projekte: Die Krieger des ungeteilten Chaos, Der Marsch der Legionen (Chaos Space Marines), Die Streitmacht Heinrichs des Verteidigers (Bretonia)

Schlachtberichte: Tholons Weg zum ewigen Ruhm (Krieger des Chaos), Itriels ewiger Krieg (Chaos Space Marines)

Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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Also ich fände es sehr enttäuschend wenn Drax gegen Thanos nicht dabei wäre...

Ich freue mich auf jeden Fall schon sehr auf weitere Filme von Marvel, nachdem ich doch über die Zeit schon lange nicht mehr so gespannt auf diese war.
Dafür fand ich Civil War wieder sehr gut (auch wenn er halt nichts mit dem Comic zu tun hat und ich nicht verstehen kann wie jemand nach der Story des Films für Cap sein kann, da Iron Man einfach recht hat^^) und bin auch gespannt auf Doctor Strange :)

 

bearbeitet von Moscherboy

Brot für den Brotgott! Krümel für seinen Thron!

****Sergeant

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Drax, hat aber nen teuren Schauspieler... ...wobei er und Rocket schlussendlich die wichtigsten Guardians sein dürften (wobei sich sie fast lieber gemeinsam mit Deathpool auf die Piste schicken würde... ...und Lobo... ...und Hulk der den Job hat dafür zu sorgen, dass sie sich nicht daneben benehmen, während sie wetten abgeschlossen haben, wer es schafft Baner zuerst wütend zu machen)

 

 

Nein, ich finde Ironman hat unrecht. Da kannst du Politikern auch gleich die Abschusscodes für Atomwaffen in die Hand geben... 

 

Wenn ich die Disskusionen der letzten Tage bestätigt es das ganze nur wieder: 

 

-> Schutzlücken: Ein Gesetz wird angestrebt bei dem der Täter nicht aufgrund von Taten zum Täter wird (wie man annehmen sollte); sondern aufgrund der befürchtungen des Opfers (wenn ne weiße nen Schwarzen erschießt der sie nach der zeit fragt, ist dass dann auch Notwehr, wenn sie sich fürchtet?)

 

-> Glykosulfat: Erst gestern nen Artikel gelesen, wo der Autor schreibt, dass es vermutlich keine richtigen gründe für ein verbot gebe, man es aber dennoch verbieten solle, weil die Diskussion die Bevölkerung stark verunsichert hat (Palästina fühlt sich übrigens seit Jahren durch Israel stark Verunsichert)...

 

...und das sind nur zwei Brandaktuelle Sachen die ich im Kopf habe.

Und solche Typen sollen die geeignete Wahl sein um die Avengers zu kontrollieren?

Ironman hat sein Gehirn bei Herrn Hobbes abgegeben!

 

 

 

 

„Das Ziel des Lebens ist es, sich Befriedigung zu verschaffen, ohne verhaftet zu werden.†œ
†•B.F. Skinner

 

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Aber Drax ist THE GUY im Kampf gegen Thanos, da darf es eigentlich keine Rolle spielen wie viel Kohle Batista für seinen Auftritt bekommt^^

 

___________________________

 

Die Abschusscodes für Atomwaffen haben Sie doch effektiv eh schon, die braucht Ihnen keiner mehr geben ;)

 

Genau, aber im Endeffekt Zivilisten die völlig straffrei, grenzübergreifend und unsanktioniert agieren und überall wo Sie sind massig Kolleteralschäden hinterlassen sind voll ok?? (Denn das ist ja die Situation im MCU). Auch handelt es sich hierbei wie man im Film herausgestellt hat nicht unbedingt um nur um geliebte Helden sondern die Meinung zu Ihnen und Ihrem Vorgehen ist doch eher...gespalten.

Beide Wege sind nicht perfekt, aber ich halte den Weg von Iron Man für den sinnvolleren.

 

Und nu mal ehrlich: Ob es nun korrupte Politiker sind die Ihre Macht missbrauchen oder doch "nur" übermächtige Superhelden direkt macht für den Geschädigten auch keinen Unterschied...Die Welt ist halt weder Schwarz noch Weiß, sondern ein großer Haufen Grau und für etwas muss man sich entscheiden. Die Welt ist leider nicht perfekt, da wir alle Individuen mit individuellen Bedürfnissen und Veranlagungen sind und uns nur bemühen einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.

Im originalen Konflikt fand ich die Sache übrings auch deutlich spannender, weil ich da eher fand das Cap Recht hat und Iron Man deutlich zu drastisch vorgeht.
(komplettes Sammeln von Daten, sanktionieren von Verbrechern die dir helfen deine Seite durchzusetzen, ohne Prozess ins Gefägnis usw.)
Hier allerdings geht es um eine feste Organisation von Individuen (<10 Mann) die unverhältnismäßig zerstörerisch sind und sich deshalb der UN unterstellen soll, deren Ziel es ja sein sollte im Allgemeinwohl der Welt zu handeln. Avengers sollen nicht mehr "willkürlich" und allmächtig agieren dürfen.
Da die UN international über 190 Mitglieder hat und anerkannt ist, ist dies wohl das kleinere Übel.

 

(persönlich find ich: Das einzige was Cap nicht zu passen scheint in dem Film ist wohl eher das er mit einer Befehlskette nicht wirklich zurecht kommt, weil alles was nicht seiner Moral entspricht falsch ist für ihn. Das fand ich besonders in der Szene vom Begräbnis Peggy Carters. Ihr Zitat halte ich so einfach nicht für richtig, da es nicht immer sinnvoll ist seinen Willen durchzudrücken, selbst wenn man tatsächlich im Recht sein sollte! Wenn man dadurch nur Scherben hinterlässt bringt dir sämtliche Moral nichts (die auch noch dazu vollkommen subjektiv sein kann)...)

 

 

Schutzlücken sind natürlich Unsinn (also eine Strafe nur Aufgrund einer Befürchtung), aber ein versuchtes Strafdelikt ist durchaus strafbar. Wo hier die Grenze liegt zwischen versuchter Straftat und unbegründeter Paranoia ist vielleicht nicht immer offensichtlich und liegt im Endeffekt im Ermessen der Richter.
Die Meldung zum Glykosulfat kenne ich zugegeben nicht, halte es aber für eine einzelne Meinung, die so halt auch einfach Stuss sein kann. :)

 

 

Alles nur meine bescheidene Meinung die andere nicht teilen müssen.

Finde es aber schön das es doch Anhänger von Cap gibt, das macht die Sache nicht so eintönig :)

 

 

 

 

Brot für den Brotgott! Krümel für seinen Thron!

****Sergeant

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Batista soll ein teuer Schauspieler sein? Also selbst wenn das so wäre,  hat der Film ein Riesenbudget, seine Gage wäre da locker drin.

Außerdem kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Der hat bei der WWE jetzt nicht so viel verdient  dass er unglaublich viel verlangen könnte/würde.

Und Muskelprotze mit so viel Talent (ich mag ihn als Wrestler, aber die Charakterarbeit ist jetzt nicht so seins). gibt es viele.

Jetzt "Kings of War" spielen! Von enttäuschten Ex-GW-Mitarbeitern für (enttäuschte) Ex-Warhammer-Spieler.

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vor 3 Stunden schrieb Moscherboy:

 

Die Abschusscodes für Atomwaffen haben Sie doch effektiv eh schon, die braucht Ihnen keiner mehr geben ;)

 

Das war auch ein Seitenhieb gegen die Praxis so zu tun, als wären Staatschefs kraft ihres Amtes kompetenter als die restlichen Schwachköpfe...

 

vor 3 Stunden schrieb Moscherboy:

 

Genau, aber im Endeffekt Zivilisten die völlig straffrei, grenzübergreifend und unsanktioniert agieren und überall wo Sie sind massig Kolleteralschäden hinterlassen sind voll ok?? (Denn das ist ja die Situation im MCU). Auch handelt es sich hierbei wie man im Film herausgestellt hat nicht unbedingt um nur um geliebte Helden sondern die Meinung zu Ihnen und Ihrem Vorgehen ist doch eher...gespalten.

Beide Wege sind nicht perfekt, aber ich halte den Weg von Iron Man für den sinnvolleren.

 

Und nu mal ehrlich: Ob es nun korrupte Politiker sind die Ihre Macht missbrauchen oder doch "nur" übermächtige Superhelden direkt macht für den Geschädigten auch keinen Unterschied...Die Welt ist halt weder Schwarz noch Weiß, sondern ein großer Haufen Grau und für etwas muss man sich entscheiden. Die Welt ist leider nicht perfekt, da wir alle Individuen mit individuellen Bedürfnissen und Veranlagungen sind und uns nur bemühen einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.

Im originalen Konflikt fand ich die Sache übrings auch deutlich spannender, weil ich da eher fand das Cap Recht hat und Iron Man deutlich zu drastisch vorgeht.
(komplettes Sammeln von Daten, sanktionieren von Verbrechern die dir helfen deine Seite durchzusetzen, ohne Prozess ins Gefägnis usw.)
Hier allerdings geht es um eine feste Organisation von Individuen (<10 Mann) die unverhältnismäßig zerstörerisch sind und sich deshalb der UN unterstellen soll, deren Ziel es ja sein sollte im Allgemeinwohl der Welt zu handeln. Avengers sollen nicht mehr "willkürlich" und allmächtig agieren dürfen.
Da die UN international über 190 Mitglieder hat und anerkannt ist, ist dies wohl das kleinere Übel.

 

(persönlich find ich: Das einzige was Cap nicht zu passen scheint in dem Film ist wohl eher das er mit einer Befehlskette nicht wirklich zurecht kommt, weil alles was nicht seiner Moral entspricht falsch ist für ihn. Das fand ich besonders in der Szene vom Begräbnis Peggy Carters. Ihr Zitat halte ich so einfach nicht für richtig, da es nicht immer sinnvoll ist seinen Willen durchzudrücken, selbst wenn man tatsächlich im Recht sein sollte! Wenn man dadurch nur Scherben hinterlässt bringt dir sämtliche Moral nichts (die auch noch dazu vollkommen subjektiv sein kann)...)

 

Weil man von Cholara kotzen muss, wird zusätzlich dazu noch Pest zu haben die bessere Option?

 

Das der Statusquo nicht optimal ist, ist das eine - Iron Mans Ansatz macht das ganze aber noch ne Stufe schlimmer: Vorher standen auf der einen Seite die Avengers die suich daneben benahmen und auf der anderen Seite die Typen mit den A-Waffen, die sich darüber aufregten...

 

...wenn ironman durchgekommen wäre, hätten die Typen mit den A-Waffen auch noch die Avengers...

 

Gewaltenteilung sieht in meinen Augen anders aus.

 

 

Dinge zu Bündeln verstärkt sie bekanntlich und viele kleine Probleme sind immer noch besser als ein Riesengroßes.

 

Der Schlüssel um Unkontrolierbare Machtkonzentrationen zu bekämpfen ist Dezentralisierung und Föderalismus (das führt zwar zu weniger Effektivität, aber die ist hier ja auch nicht das Primärziel). IMs Ansatz ist das Gegenteil - sein Ansatz ist kein Sicherheitskonzept für potentiell hoch gefährliche Individuen, sondern vielmehr schraubt er an ner Superwaffe, die, wenn sie außer Kontrolle gerät von niemanden aufgehalten werden kann.

 

Im Grunde folgt er der Logik Hobbes oder Religiöser Fanatiker, die glauben Friede und Gerechtigkeit ließe sich dadurch verwirklichen indem sich alle einem einzelnen göttlichen Gesetz bzw. Leviathan unterordnen - das ist Superschurkenlogik ("Wenn ich erst mal die absolute Weltherrschaft habe, wird es keinen Krieg, keine Ungerechtigkeit und keine Jungfrauen mehr geben!!!"), die Fehlbarkeit der absoluten Autorität wird dabei als "äußerst unwahrscheinlich!" ignoriert - Inkrementalismus schaut anders aus...

 

Ich verstehe nicht wie man auf der Seite eines solchen Konzeptionalisten sein kann.        

 

„Das Ziel des Lebens ist es, sich Befriedigung zu verschaffen, ohne verhaftet zu werden.†œ
†•B.F. Skinner

 

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