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Barbarus

Freie Marktwirtschaft & Planwirtschaft / Zentralverwaltungswirtschaft

312 Beiträge in diesem Thema


Okay, ich greif den Sozialismus noch mal auf. Weil ich grad was gesehen habe, das einfach zu gut ist, um es nicht zu zeigen.

Wirklich jede Kleinigkeit, quasi jeder Satz und Nebensatz in diesem Video zeigen die Fehler des Kapitalismus auf.
Weshalb er nicht effektiv ist. Weshalb er nicht nützlich ist. Weshalb man Planwirtschaft einführen sollte.

Von vorn bis hinten ein Monument der Idiotie hinter der kapitalistischen Idee.
 

 

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Na ja ich bevorzuge ein kapitalistisches System, das soviel Überschuss produziert um sich 1/3 Wegwurf leisten zu können deutlich gegenüber einem planwirtschaftlichen, bei dem die Leute am Ende verhungern.

 

Zumal ein Großteil des Wegwurfs eher auf die strengen amerikanischen Hygienegesetze und Verbraucherschutzbestimmungen zurück zu führen ist, als auf dem bösen Kapitalismus.

Der Kapitalist als solches wirft ja nur weg, was er nicht mehr billig verkaufen kann oder darf, nicht weil er es möchte.

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Frag mal die DDR Bürger, Bürger der Sowjetunion oder Nordkoreaner wie die Planwirtschaft so ist/war.

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Um noch ein aktuelles Beispiel zu nennen: drei Viertel der Bevölkerung Venezuelas hat im Laufe des vergangenen Jahres acht Kilogramm und mehr Gewicht verloren (ohne Aussicht auf Besserung), bitter wird das schon als "Maduro-Diät" bezeichnet. Es hat schon seinen Grund, warum Flüchtlingsbewegungen von Venezuela nach Kolumbien, von Zimbabwe nach Südafrika, von Kuba nach Florida... verlaufen und nie andersherum.

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Oder warum das DDR-Volk quasi geschlossen in den Westen geflohen ist und den Sozialismus an die beiden Erichs & Co zurückgegeben hat...

 

Gruß NogegoN

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Die "Verschwendung" die da angeprangert wird hat grundsätzlich nichts mit Kapitalismus zu tun sondern eben wie Eldanesh schon geschrieben hat mit staatlicher Regulierung und einem produzierten Überschuß (und produzierte Überschüße sind ebenfalls häufig die Folge von staatlicher Regulierung).

Etwas zu verschwenden gehört so ziemlich zu den unkapitalisitischten Sachen die man sich überhaupt vorstellen kann. Es ist also die Regulierung die dieses Problem (wenn man es denn als solches betrachten will) verursacht und staatliche Regulierung ist nichts anderes als ein Schritt Richtung Planwirtschaft. Könnte man in einer Planwirtschaft die gleiche Produktivität beibehalten, dann würde man dieses Problem einfach enorm verstärken (und vermutlich an anderen Stellen einen Mangel verursachen).

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vor 1 Stunde schrieb Thannock:

Frag mal die DDR Bürger, Bürger der Sowjetunion

 

Das wirklich Verrückte ist für mich, dass in Russland inzwischen wieder die Stalin Büsten abgestaubt werden und auch der ein oder andere ehemalige DDR Bürger versinkt in einer für mich nicht nachzuvollziehenden (N)Ostalgie.

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vor 2 Stunden schrieb Winston:

und auch der ein oder andere ehemalige DDR Bürger versinkt in einer für mich nicht nachzuvollziehenden (N)Ostalgie.

 

Was ist daran nicht nachzuvollziehen?

 

Meiner Beobachtung nach wird bei Veränderungsungswünschen nur die Auswirkung der angedachten Änderung durchspielt. Allerdings wird dabei vergessen, dass sich jedes System bei Änderungen auch im ganzen ändert und dabei auch nicht erwünschte / bedachte Nebeneffekte auftreten können.

 

Beispiel: Bedingungsloses Grundeinkommen. Die Grundannahme besteht darin, dass das heutige System beibehalten wird und nur jeder +x€ zusätzlich bekommt. Ausgehend von dem Grundannahme mag das auch ein schönes und warmes Gefühl verbreiten... Nur berücksichtig meines Wissens nach kaum jemand die Preisdynamik im Hintergrund. Ist mehr Geld im Umlauf, dann werden auch mehr versuchen das abzuschöpfen. Siehe die DM/Euro Umstellung, wo gefühlt auf den Karten der Restaurants die DM durch das € ausgetauscht wurden (und sich dann später beschwert wurde, warum denn die Leute weniger essen gehen...)

 

Bezogen auf die DDR Bürger und Nostalgie: Hier kommt noch ein gewisse Portion Naivität zum Vorschein, da nur die positiven Veränderungen in das System gedacht, die negativen dafür 'übersehen' wurden. Nach dem Motto: Wir bekommen die tollen Westwaren, mein Arbeitsplatz bleibt aber sicher.

 

Jetzt, über 25 Jahre nach der Wiedervereinigung, dürfte bei einigen auch schon eine gewisse Verklärung der damaligen Zustände eingetreten sein. Im Grunde erfolgt auch hier ein Wunschdenken, nur die 'guten' Dinge von damals(tm) in die heutige Zeit herüberzubringen.

 

Man kann da sicherlich noch etwas tiefer eintauchen. Wer möchte, kann ja schonmal mit der Frage: 'Was ist für diese Personen das Gute darin, wenn sie in dieser Nostalgie versinken?'. Hierbei ist die notwendige Vorannahme: Wenn für jemanden in einer Handlung / einem Verhalten nichts gutes (für diese Person selbst) liegt, wird sie dieses Verhalten / Handlung nicht zeigen / durchführen.

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Geschrieben (bearbeitet)

vor 10 Stunden schrieb Eldanesh:

Na ja ich bevorzuge ein kapitalistisches System, das soviel Überschuss produziert um sich 1/3 Wegwurf leisten zu können deutlich gegenüber einem planwirtschaftlichen, bei dem die Leute am Ende verhungern.

 

Zumal ein Großteil des Wegwurfs eher auf die strengen amerikanischen Hygienegesetze und Verbraucherschutzbestimmungen zurück zu führen ist, als auf dem bösen Kapitalismus.


Genau mit der Einschätzung liegt man aber völlig falsch:

Es gibt keinen "Überschuss". Das ist eine Illusion des Einzelnen, sprich: dir mag es vllt. wie Überschuss vorkommen, aber verlässt du deine eigene Perspektive und schaust aufs große Ganze ist das was du für "Überschuss" hältst, eigentlich etwas, das an anderer Stelle fehlt. Wie man in dem Video anhand der hungrigen Familien eigentlich gut sehen kann.
Auch das Argument, dass Leute in der Planwirtschaft verhungern, kann nicht gelten, denn schließlich verhungern offensichtlich auch im Kapitalismus Menschen (und zwar nur, weil die Ressourcen nicht bei ihnen ankommen, was an Dummheit bzw. Ineffektivität nicht zu übertreffen ist)

Auch, dass es nur auf den Gesetzen beruht, widerlegt das Material im Video (schon früh).
All die Pfirsiche, die auf dem Boden liegen und einfach dort gelassen werden um zu verrotten? 
Das hat nichts mit den Gesetzen zu tun. Sondern damit, dass die "häßlicheren" Exemplare dem Farmer nicht genug Profit abwerfen, um sich die Mühe zu machen sie in den Handel zu bringen.
Ein ganz eindeutiger Fall davon, wie der Kapitalismus aktiv die effektive Nutzung von Ressourcen verhindert.

 Deshalb stimmt das hier auch nicht:
 

Zitat

Der Kapitalist als solches wirft ja nur weg, was er nicht mehr billig verkaufen kann oder darf, nicht weil er es möchte.


Es müsste lauten: der Kapitalist wirft alles, auch das was noch nutzbar und nützlich ist, weg, weil es ihm (persönlich) nicht genug Profit bringt.
(worunter Andere und letztendlich die gesamte Menschheit leiden)
 

 

 

Gruß!
Barb

 

bearbeitet von Barbarus
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Geschrieben (bearbeitet)

Der Farmer lässt die Pfirsiche aber nicht liegen, weil er damit "zu wenig" Profit machen würde, der Kapitalist nimmt jeden Profit mit, auch den kleinen. Ein Erlös kann zu klein sein, ein Profit nicht.

 

Der lässt die liegen, weil die Obstregal komplett unverkäuflich sind. NIEMAND kauft matschigen Kram im Supermarkt, besonders nicht wenn daneben gute Ware liegt.

 

Der Farmer will damit den Verlust vermeiden, den ihm die Arbeit des Auflesens, Verpackens und Verschickens kosten würde für Dinge, die niemand nachfragt.

 

(EDIT: das wäre in einer Planwirtschaft auch nicht unbedingt anders, ein Pfirsichbaum ist halt keine Produktionsmaschine ieS.  )

 

EDIT EDIT: Wo ichs grade noch las: Auf was willst du denn bei den Menschen raus, die in einem kapitalistischen (& halbwegs entwickelten) Land verhungern?

Ich kenne da zwar diverse Fälle von verhungerten Kindern, allerdings war das eher ein Problem von ins Extrem fortgeschrittener Verwahrlosung, weniger von nicht vorhandenen Ressourcen.

 

bearbeitet von capt.nuss
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vor 26 Minuten schrieb capt.nuss:

EDIT EDIT: Wo ichs grade noch las: Auf was willst du denn bei den Menschen raus, die in einem kapitalistischen (& halbwegs entwickelten) Land verhungern?

Ich kenne da zwar diverse Fälle von verhungerten Kindern, allerdings war das eher ein Problem von ins Extrem fortgeschrittener Verwahrlosung, weniger von nicht vorhandenen Ressourcen.

 

 Lemme guess: Africa!

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Der einzige Grund, warum es in vielen Planwirtschaften keinen Überschuss im eigentlichen Sinne gibt, ist der Mangel an Alternativen. Wenn keiner in den sozialistischen Ostblockstaaten Brechbohnen wollte, also keine Nachfrage zur Überproduktion vorlag, dann bestand eben nicht die Möglichkeit, auf ein anderes Gemüse zurückzugreifen, es war ja keines da. Zu den wirtschaftlichen Zwängen treten also auch noch die politischen, weil an den Wünschen der Kundschaft vorbei gearbeitet wird. Wie man ernsthaft glauben kann, ohne dieses zentrale Prinzip eines Marktes arbeiten zu wollen und dabei die gleiche oder sogar noch eine höhere Effizienz zu erzielen, muss einem schleierhaft bleiben. Das ist in etwa so sinnvoll wie die EU-Subventionen dafür, dass Bauern nicht ihre ganze Fläche nutzen oder die Produktivität gezielt nicht voll ausschöpfen.

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vor 24 Minuten schrieb KOG:

Das ist in etwa so sinnvoll wie die EU-Subventionen dafür, dass Bauern nicht ihre ganze Fläche nutzen oder die Produktivität gezielt nicht voll ausschöpfen.

 

Das soll natürlich den andren EU Subventionen entgegenwirken, die die Produktion anderer Güter am Markt vorbei in absurde Höhen treiben, und damit wiederum für einen Preisverfall sorgen. Der dann den Ruf nach neuen Subventionen erschallen lässt, versteht sich.

Milchquote sei mal als Beispiel genannt.

 

Zusätzlich kann man die Brachflächen als Ziel an sich postulieren, und damit die ganze Subvention grün verbrämen.

 

Zitat

Der einzige Grund, warum es in vielen Planwirtschaften keinen Überschuss im eigentlichen Sinne gibt

 

Das würde ich vehement bestreiten, dass es den nicht gäbe. Ich erinner mich noch sehr gut daran, wie ich als Kind im örtlichen Konsum Brot und Brötchen (zum Regelpreis, nicht etwa irgendwas verbilligtes vom Vortag oder so!) gekauft habe so viel ich heimschleppen konnte.

Als Futter für unsre Hühner und Schweine. Einfach weils zeitweise viel billiger war als Getreide.

Klingt absurd, gell? Stimmt trotzdem.

 

Ach da fällt mir noch die Eieraufwertung ein, (keine Überproduktion, aber so ein schönes Kabinettstückchen der Planwirtschaft & es passt grad zum Thema Ressourcenallokation in Planwirtschaften) das war ein ganz eigenes Spiel: Eier waren als Grundnahrungsmittel, ebenso wie Brot, subventioniert und absurd günstig zu kaufen. Günstiger als der Preis, den der Bauer bekam, der Sie bei der LPG ablieferte. Sonst wären die Bauern ja auf die Idee gekommen, Ihre Eier selber zu essen, und man hätte weder Planzahlen noch Bedarf decken können.

Und so wurden dann gerne mal Eier im Konsum eingekauft, um dieselbigen zusammen mit den eigenen Eiern bei der LPG wieder abzuliefern. (Nachdem man den Legestempel abgewaschen hatte, klaro)

Das war freilich nicht erlaubt, aber n Ei ist halt n Ei.

Ich überleg mal, da fallen mir bestimmt noch mehr so Blüten ein.

 

 

bearbeitet von capt.nuss
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vor 20 Minuten schrieb capt.nuss:

Zusätzlich kann man die Brachflächen als Ziel an sich postulieren, und damit die ganze Subvention grün verbrämen.

Das wird dann im Getreidefeldentschleunigungsdemineralisierungsantigenmanipuliertessaatgutunterstützungsaufbaugesetz gehandhabt, namentlich in den Paragraphen 3 und 4. Für mehr Romantik auf europäischen Agrarflächen, wider die nüchterne, durchökonomisierte Ernährung!

 

 

vor 15 Minuten schrieb capt.nuss:

Das würde ich vehement bestreiten, dass es den nicht gäbe.

Selbstverständlich gibt es den, ich meinte mit "im eigentlichen Sinne", dass der partielle Überschuss in sozialistischen Staaten in der Regel in irgendeiner Form verkonsumiert wird (wie in Deinem Brot- & Brötchenbeispiel oder meinen Brechbohnen weiter oben), wohingegen in den bitterbösen kapitalistischen Staaten keiner gezwungen wird, Produkte, die an Bedarf und Bedürfnis vorbeigehen, auch zu gebrauchen, also ein Überschuss auch reell entsteht.

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Ach naja, Überproduktion im eigentlichen Sinne gabs auch. Eigentlich immer dann, wenn im Plan zur Produktion eine deutlich höher Zahl stand, als tatsächlich an Bedarf da war, und man das entsprechende Gut auch für nichts andres nutzen konnte, und es selbst zum Tausch nicht sinnvoll einzusetzen war.

Nimm der Kombinat Stern-Radio. Regelmäßig doppelt so viele Radios produziert wie man absetzen konnte. Dann eingelagert und später quasi verschenkt, oder gleich verschrottet. Aber der Plan war halt erfüllt, und damit alles gut.

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Geschrieben (bearbeitet)

Zitat

Es gibt keinen "Überschuss". Das ist eine Illusion des Einzelnen, sprich: dir mag es vllt. wie Überschuss vorkommen, aber verlässt du deine eigene Perspektive und schaust aufs große Ganze ist das was du für "Überschuss" hältst, eigentlich etwas, das an anderer Stelle fehlt. Wie man in dem Video anhand der hungrigen Familien eigentlich gut sehen kann.

Doch es ist erst mal ein Überschuss. 

Das man im Kapitalismus durchaus ein "Verteilungsproblem" hat bestreitet doch keiner, aber immerhin ist überhaupt etwas da, das verteilt werden kann. 

Sozialistische Systeme haben im Regelfall nichts zu verteilen. 

Churchill sagte mal: "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

 

Praktisch kein sozialistisches System war auch nur in der Lage die Grundbedürfnisse seiner Bürger zu decken.

Die UdSSR war Zeit ihrer Existenz von Weizenimporten vom bösen Klassenfeind abhängig, sonst hätte es nicht mal ausreichend Brot gegeben.

Der Holdomor (Schätzungen gehen von 7,5-14,5 Millionen Toten aus) ist da nur die Spitze des Eisbergs. 

Gerade Russland zeigt eindrücklich wie schnell Planwirtschaft ein an sich robustes System an die Wand fahren kann. Denn blöderweise hielt Stalin Genetik für eine „faschistische und bourgeoise Wissenschaft“. 

Statt dessen glaubte er einem gewissen Trofim Lyssenko, der eher absurde Ideen von Landwirtschaft hatte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

Spoiler

Im Jahre 1931 verabschiedete das Zentralkomitee der KPdSU eine Resolution, wonach innerhalb weniger Jahre alle in der UdSSR angebauten Getreidearten in vielfältiger Weise verbessert und zugleich an alle Anbaugebiete angepasst werden sollten.[2] Dieser Plan war aus wissenschaftlicher Sicht unsinnig und selbst in einer viel längeren Zeitspanne nicht erfüllbar. Auf der Konferenz der Sowjetischen Akademie für Landwirtschaftswissenschaften 1936 trat jedoch der Agrarwissenschaftler Trofim Denissowitsch Lyssenko auf, der damals am Allunionsinstitut für Genetik und Zuchtverfahren in Odessa tätig war, und kündigte an, die veranschlagten Ziele mittels unkonventioneller Methoden in sehr kurzer Zeit erreichen zu können. Lyssenko verwarf die herrschende Lehre in der Genetik und behauptete, es gebe gar keine Gene und man könne verschiedene Getreidesorten durch geeignete Kulturbedingungen ineinander umwandeln. Dabei genoss er die persönliche Unterstützung des Diktators Josef Stalin, der ihn öffentlich lobte und protegierte.

Schon 1938 wurde Lyssenko zum Präsidenten der Akademie für Landwirtschafts-Wissenschaften ernannt, und seine Thesen erlangten bald allgemeine Gültigkeit in der SU, während kritische Stimmen – wie allgemein in jener Phase des Stalinismus – massiv unterdrückt wurden und kaum zur Geltung kamen. Zu den zentralen Themen des Lyssenkoismus gehörte neben der Veränderung von Getreidesorten durch spezielle Kulturbedingungen auch die „Artumwandlung“, bei der ebenfalls durch bestimmte Kulturbedingungen etwa aus Weizenkörnern Roggenpflanzen hervorgehen sollten.[3] Wichtig war auch die Technik, insbesondere Baum-Setzlinge in „Nestern“ eng beieinander auszupflanzen, damit im Zuge der „Selbstausdünnung“ nur die besten überlebten und die übrigen sich „opferten“. Darüber hinaus propagierte Lyssenko besondere Düngermischungen wie etwa die Kombination von Superphosphat und Kalk, die wirkungslos ist, weil diese beiden Substanzen sich zu unlöslichem Calciumphosphat verbinden.

Die sowjetischen Massenmedien stellten Lyssenko als ein Genie dar, das die Landwirtschaft revolutionierte. Die Propaganda liebte es, Geschichten von einfachen Bauern groß herauszubringen, die durch ihre Geschicklichkeit und Erfahrung praktische Probleme lösten. Lyssenko genoss diese Aufmerksamkeit der Medien und nutzte sie, um Genetiker anzuschwärzen und seine eigenen Ideen zu verbreiten. Wo er sich in der Fachwissenschaft nicht durchsetzen konnte, half ihm die Propaganda: Lyssenkos Erfolge wurden übertrieben und die Misserfolge totgeschwiegen. Er führte selten kontrollierte Experimente durch, denn hauptsächlich verließ er sich auf Fragebögen von Bauern, mit denen er zum Beispiel „bewies“, dass die von ihm propagierte Vernalisation die Weizenerträge um 15 % erhöhen würde.

Lyssenkos politischer Erfolg beruhte erheblich auf seiner Herkunft als Bauernkind. Die meisten Biologen stammten aus dem Bürgertum, und das war seit der Oktoberrevolution ideologisch suspekt. Arbeiter und Bauern sollten jetzt die herrschende Schicht stellen. Obendrein war Lyssenko begeisterter Anhänger Stalins und seines Systems.

Lyssenko hatte schnell „Lösungen“ für aktuelle Probleme parat. Wann immer die Kommunistische Partei gerade entschieden hatte, eine neue Getreidesorte zu verwenden oder neues Agrarland zu erschließen – Lyssenko tauchte mit praktischen Ratschlägen auf. Er entwickelte seine Ideen – die Vernalisation, das Blätterabschneiden bei Baumwollpflanzen, die gruppenweise Anpflanzung von Bäumen bis hin zu merkwürdigen Düngermischungen – in einem so hohen Tempo, dass die akademischen Wissenschaftler kaum Zeit hatten, diese teilweise unnützen und oftmals gefährlichen Lehren zu untersuchen und gegebenenfalls zu widerlegen.

Konsequenzen für die Sowjetunion und die Wissenschaft[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die staatliche Presse applaudierte Lyssenkos „praktischen Fortschritten“ und zog die Motive seiner Kritiker in Zweifel. Schließlich wurde er von Stalin zu seinem persönlichen Landwirtschaftsberater ernannt – eine Position, die Lyssenko dafür nutzte, Biologen als „Fliegen-Liebhaber und Menschenhasser“ zu denunzieren. Außerdem setzte er die Hetze gegen „Saboteure“ fort, die angeblich vorhatten, die Wirtschaft der UdSSR zu ruinieren. Sabotage war ein Straftatbestand in der Sowjetunion.[4] Lyssenko bestritt – wie auch die Partei – jeden Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Biologie.

Die Missernten der sowjetischen Landwirtschaft in den 1930er Jahren beruhten zum großen Teil darauf, dass viele Bauern die Kollektivierungspolitik ablehnten. Lyssenkos Methoden boten einen Weg, die Bauern aktiv am Ernteerfolg und an der „Landwirtschaftsrevolution“ teilnehmen zu lassen. Für die Parteifunktionäre war ein Bauer, der – für welchen Zweck auch immer – Getreide ansäte, nützlich, im Gegensatz zur vorher verbreiteten Praxis, Getreide zu zerstören, um es nicht dem Staat zu überlassen.

Die akademischen Wissenschaftler dagegen konnten keine einfachen oder sofort umsetzbaren Neuerungen vorschlagen, und so geriet die Scharlatanerie Lyssenkos bei der kommunistischen Partei in einen guten Ruf. Dieser Ruf breitete sich auch über die Grenzen der Sowjetunion in anderen kommunistischen Parteien aus, wo Lyssenkos Thesen zeitweise herrschende Doktrin wurden.

Eine eigene Wissenschaft Lyssenkos existierte niemals. Er kopierte die Ideen Iwan Mitschurins und wendete eine Art Lamarckismus an. Die Pflanzen, so Lyssenko, wechselten ihre Gestalt durch Hybridisierung, Pfropfung und andere nicht-genetische Techniken. Zahlreiche Forscher nehmen an, dass Lyssenkos Erfolg in der Sowjetunion darauf beruhte, dass nach marxistischer Auffassung erbliche Einflüsse auf die menschliche Entwicklung minimal seien. Andere betonen, dass er seine Modelle nie auf die Humanbiologieanwandte, sondern sie streng auf Pflanzen beschränkte. Vorstellungen wie Erblichkeit oder Eugenik lehnte Lyssenko als bourgeoisen Einfluss auf die Wissenschaft ab, der in der Diktatur des Proletariats bekämpft werden musste.

Der Lyssenkoismus war – wie die Japhetitentheorie Nikolai Jakowlewitsch Marrs in der Linguistik – ein Auswuchs des Umstandes, dass ein pseudowissenschaftlicher Ansatz aus ideologischen Gründen in einer totalitären Diktatur mit allen Mitteln gefördert wurde.

Verfolgung der Wissenschaftler und nachfolgende Entwicklung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

24px-Qsicon_Quelle.svg.png Dieser Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
Näheres im auskommentierten Quelltext

Die zunächst noch offenen Auseinandersetzungen zwischen den Genetikern und den Anhängern Lyssenkos wurden entschieden, als die Genetiker durch den „Großen Terror“ 1937 sämtliche Fürsprecher in der Politik verloren. Daraufhin wurden auch viele Wissenschaftler (u. a. Solomon Levit, Grigori Lewizki, Isaak Agol, Georgi Nadson) verhaftet und unter dem Vorwand liquidiert, mit „Feinden des Volkes“ zu kooperieren.[5][6][7] Andere Genetiker wurden durch Rufschädigung von ihren Stellen verdrängt. Zu den wenigen Forschungszentren der Genetiker, die sich etwas länger halten konnten, gehörten das von Nikolai Kolzow, der 1940 vergiftet wurde[6], sowie das Institut von Nikolai Wawilow. Wawilow wurde 1940 verhaftet und starb drei Jahre später im Gefängnis.

Genetik wurde als eine „faschistische und bourgeoise Wissenschaft“ bezeichnet. Hier zeichnet sich eine Parallele zu der unter den Nationalsozialisten als „jüdisch“ verfolgten Relativitätstheorie ab, die durch eine „Deutsche Physik“ ersetzt werden sollte. 1948 wurde die Genetik schließlich offiziell zur „bourgeoisen Pseudowissenschaft“ erklärt – daraufhin wurden alle verbliebenen Genetiker entlassen oder eingesperrt. Auch Evolutionsbiologen wie Ivan Schmalhausen wurden ihrer Ämter enthoben.

Stalins Nachfolger Nikita Chruschtschow stand Lyssenko kritischer gegenüber, unterstützte ihn jedoch weiter. 1962 wurden seine wissenschaftlichen Fehlinterpretationen und Fälschungen durch prominente Naturwissenschaftler kritisiert, so dass er 1962 als Präsident der Lenin-Landwirtschaftsakademie abgesetzt wurde. Aber erst nach Chruschtschows Sturz im Oktober 1964 konnten Lyssenkos Irrlehren als solche bezeichnet und verworfen werden.[3] 1965/66 wurde der Biologie-Unterricht in der Sowjetunion ausgesetzt, um neue Lehrpläne entwickeln und die Lehrer umschulen zu können.

Heute bezeichnet man mit dem Begriff „Lyssenkoismus“ die politische Förderung pseudo- oder unwissenschaftlicher Thesen und die Behinderung der freien Wissenschaftsentfaltung durch die Politik.[8] In diesem Sinne verglich der US-amerikanische Physiker Carl Sagandas Bestreben evangelikaler Kreise in den USA, den Kreationismus in die Lehrpläne der Schulen einzuführen, mit einer Vorstufe des Lyssenkoismus, da kreationistisch orientierte Politiker bestimmen wollen, was als Wissenschaft zu gelten hat.

 

 

Man kann übrigens ein Dankgebet abschicken, das der renommierte Genetiker Hans Stubbe verhindert hat, das der Lyssenkoismus in der DDR eingeführt wurde. War durchaus gefährlich dem großen Bruder offen zu widersprechen. Hat der DDR in der Nachkriegszeit eine ähnliche Katastrophe wie den Holdomor erspart. 

 

Passiert in einem kapitalistischen System so nicht. 

Das Problem bei Zentralismus ist, dass wenn die Zentrale einen Fehler macht, eben der Karren komplett an die Wand fährt. Und da zentrale Führerfiguren meistens ziemlich inkompetente Idioten sind, passiert das quasi immer.

Im Kapitalismus wird immer ein Teil der Branche versuchen etwas anders zu machen. Machen sie es richtig, setzt es sich durch (nimm Apple als Beispiel) wenn nicht geht halt eine Firma baden, ohne die gesamte Branche zu gefährden. 

 

 

 

 

bearbeitet von Eldanesh
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vor 3 Stunden schrieb dunkelgelfuegel:

Beispiel: Bedingungsloses Grundeinkommen. Die Grundannahme besteht darin, dass das heutige System beibehalten wird und nur jeder +x€ zusätzlich bekommt.

 

Das Beispiel ist leider Unsinn - so einen quatsch glaubt kein ernstzunehmender BGE Befürworter. Sicher wird es einzelne Personen/Gruppen geben die dadurch tatsächlich mehr haben, die sind aber eher klein dafür wird kein ernsthafter Vertreter außerhalb offizieller Werbeveranstalltungen behaupten, dass es niemanden mehr kosten würde (ich denke schon, dass es mit einem Kombimodell finanzierbar wäre, aber es wird immer Gruppen geben, die im Vergleich zum Status quo schlechter gestellt werden - das gilt aber auch für andere Steuerreformen, nur sind die meist eher Salamitaktik)...

 

Die Befürworter zielen aber auch eher auf andere Effekte ab und auch wenn es da verschiedene Argumentationsmodelle, Legitimationsstrategien und Grenzen gibt (so wirklich bedingungslos ist es dann meist doch nicht), aber das die Leute im Endeffekt mehr Geld hätten (außer jene die beim jetzigen System eine für sie sehr ungünstige Aufstockervariante fahren oder stark Sanktioniert sind) wird eher nicht vermutet; da geht es eher um andere Sachen, z.B.: https://www.cato-unbound.org/2014/08/04/matt-zwolinski/pragmatic-libertarian-case-basic-income-guarantee

 

Meine eigene Argumentation wäre ein bisschen anders, und würde sich eher um die Legitimation drehen (basierend auf einen modifizierten Georgismus); primär sind die Ziele aber die Zurückdrängung des Staatlicher Regulierungs- und Sanktionierungs- und Wertungoptionen zugunsten einer stärkeren Eigenverantwortung, die durch dass momentane primär bedarfsorientierte Sozialsystem verhindert wird und Abbau der Schwelle, ab der es sich zu Arbeiten lohnt...  

 

 

@Topic: Sehe auch nicht wo das Problem ein kapitalistisches als vielmehr ein Technokratisches oder z.t. auch meritokratisches wäre...

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Geschrieben (bearbeitet)

vor 11 Stunden schrieb Eldanesh:

Doch es ist erst mal ein Überschuss. 


Na, komm... wenns irgendwo fehlt, dann is das doch kein Überschuss...
und ja, es fehlt. In den ärmeren Schichten des jeweiligen Landes und in den ärmeren Ländern.

 

Zitat

Das man im Kapitalismus durchaus ein "Verteilungsproblem" hat bestreitet doch keiner, aber immerhin ist überhaupt etwas da, das verteilt werden kann. 

 

Schon an dem Punkt verliert dieses System aber für jeden moralischen Menschen die Daseinsberechtigung:
Wenn die produzierten Güter im Kapitalismus nicht gerecht verteilt werden können, dann ist es einfach ein scheiß System.
Ganz egal wieviel es produziert.

Und du würdest den Kapitalismus auch ganz sicher nicht verteidigen, wenn du nicht zu seinen Nutznießern zählen würdest!
Und das gilt für alle hier im Thread, die ihn verteidigen!
"Immerhin gibt es etwas, das verteilt werden kann" sagst du schulterzuckend. Glaubst du, du würdest so reden, wenn du aus einer bettelarmen Region kämest, deine Geschwister verhungert sind und deine Kinder keine Zukunft haben, weil ihr zu arm seid?

Wirklich, an alle. Denkt doch mal bitte kurz ernsthaft darüber nach. 
Redet ihr nicht nur deshalb so, wie ihr nun mal redet, weil ihr der Meinung seid, dass EUCH der Kapitalismus nützt?


Ich halte das aber übrigens für einen ganz perfiden Trugschluss.
Es gibt keine echten Gewinner im Kapitalismus. Dafür habe ich zu viele Leute, die durchaus gut verdient haben, völlig abstürzen sehen.
Es kann jeden jederzeit treffen. Und das meine ich, wenn ich sage, dass dieses System letztlich Keinem nützt.


 

 

 

Zitat

Sozialistische Systeme haben im Regelfall nichts zu verteilen. 

Churchill sagte mal: "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

 

Ganz ehrlich?
Lieber hab ich grad genug zu futtern, so wie alle anderen auch, als dass ich viel zu viel habe, während Andere verhungern.

 

 

 

 

 

Zitat

Praktisch kein sozialistisches System war auch nur in der Lage die Grundbedürfnisse seiner Bürger zu decken.

 

War.
Das mag ja sein, aber der Vergleich hinkt einfach völlig. Man muss bedenken unter welchen Umständen diese Staaten existierten. Dass sie dazu gezwungen waren/wurden große Mengen an Ressourcen in die Rüstung zu stecken.
Das taugt daher in meinen Augen einfach nicht als Argument.
 

 

 

Zitat

 

Der Holdomor (Schätzungen gehen von 7,5-14,5 Millionen Toten aus) ist da nur die Spitze des Eisbergs. 

Gerade Russland zeigt eindrücklich wie schnell Planwirtschaft ein an sich robustes System an die Wand fahren kann. Denn blöderweise hielt Stalin Genetik für eine „faschistische und bourgeoise Wissenschaft“. 

Statt dessen glaubte er einem gewissen Trofim Lyssenko, der eher absurde Ideen von Landwirtschaft hatte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

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Im Jahre 1931 verabschiedete das Zentralkomitee der KPdSU eine Resolution, wonach innerhalb weniger Jahre alle in der UdSSR angebauten Getreidearten in vielfältiger Weise verbessert und zugleich an alle Anbaugebiete angepasst werden sollten.[2] Dieser Plan war aus wissenschaftlicher Sicht unsinnig und selbst in einer viel längeren Zeitspanne nicht erfüllbar. Auf der Konferenz der Sowjetischen Akademie für Landwirtschaftswissenschaften 1936 trat jedoch der Agrarwissenschaftler Trofim Denissowitsch Lyssenko auf, der damals am Allunionsinstitut für Genetik und Zuchtverfahren in Odessa tätig war, und kündigte an, die veranschlagten Ziele mittels unkonventioneller Methoden in sehr kurzer Zeit erreichen zu können. Lyssenko verwarf die herrschende Lehre in der Genetik und behauptete, es gebe gar keine Gene und man könne verschiedene Getreidesorten durch geeignete Kulturbedingungen ineinander umwandeln. Dabei genoss er die persönliche Unterstützung des Diktators Josef Stalin, der ihn öffentlich lobte und protegierte.

Schon 1938 wurde Lyssenko zum Präsidenten der Akademie für Landwirtschafts-Wissenschaften ernannt, und seine Thesen erlangten bald allgemeine Gültigkeit in der SU, während kritische Stimmen – wie allgemein in jener Phase des Stalinismus – massiv unterdrückt wurden und kaum zur Geltung kamen. Zu den zentralen Themen des Lyssenkoismus gehörte neben der Veränderung von Getreidesorten durch spezielle Kulturbedingungen auch die „Artumwandlung“, bei der ebenfalls durch bestimmte Kulturbedingungen etwa aus Weizenkörnern Roggenpflanzen hervorgehen sollten.[3] Wichtig war auch die Technik, insbesondere Baum-Setzlinge in „Nestern“ eng beieinander auszupflanzen, damit im Zuge der „Selbstausdünnung“ nur die besten überlebten und die übrigen sich „opferten“. Darüber hinaus propagierte Lyssenko besondere Düngermischungen wie etwa die Kombination von Superphosphat und Kalk, die wirkungslos ist, weil diese beiden Substanzen sich zu unlöslichem Calciumphosphat verbinden.

Die sowjetischen Massenmedien stellten Lyssenko als ein Genie dar, das die Landwirtschaft revolutionierte. Die Propaganda liebte es, Geschichten von einfachen Bauern groß herauszubringen, die durch ihre Geschicklichkeit und Erfahrung praktische Probleme lösten. Lyssenko genoss diese Aufmerksamkeit der Medien und nutzte sie, um Genetiker anzuschwärzen und seine eigenen Ideen zu verbreiten. Wo er sich in der Fachwissenschaft nicht durchsetzen konnte, half ihm die Propaganda: Lyssenkos Erfolge wurden übertrieben und die Misserfolge totgeschwiegen. Er führte selten kontrollierte Experimente durch, denn hauptsächlich verließ er sich auf Fragebögen von Bauern, mit denen er zum Beispiel „bewies“, dass die von ihm propagierte Vernalisation die Weizenerträge um 15 % erhöhen würde.

Lyssenkos politischer Erfolg beruhte erheblich auf seiner Herkunft als Bauernkind. Die meisten Biologen stammten aus dem Bürgertum, und das war seit der Oktoberrevolution ideologisch suspekt. Arbeiter und Bauern sollten jetzt die herrschende Schicht stellen. Obendrein war Lyssenko begeisterter Anhänger Stalins und seines Systems.

Lyssenko hatte schnell „Lösungen“ für aktuelle Probleme parat. Wann immer die Kommunistische Partei gerade entschieden hatte, eine neue Getreidesorte zu verwenden oder neues Agrarland zu erschließen – Lyssenko tauchte mit praktischen Ratschlägen auf. Er entwickelte seine Ideen – die Vernalisation, das Blätterabschneiden bei Baumwollpflanzen, die gruppenweise Anpflanzung von Bäumen bis hin zu merkwürdigen Düngermischungen – in einem so hohen Tempo, dass die akademischen Wissenschaftler kaum Zeit hatten, diese teilweise unnützen und oftmals gefährlichen Lehren zu untersuchen und gegebenenfalls zu widerlegen.

Konsequenzen für die Sowjetunion und die Wissenschaft[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die staatliche Presse applaudierte Lyssenkos „praktischen Fortschritten“ und zog die Motive seiner Kritiker in Zweifel. Schließlich wurde er von Stalin zu seinem persönlichen Landwirtschaftsberater ernannt – eine Position, die Lyssenko dafür nutzte, Biologen als „Fliegen-Liebhaber und Menschenhasser“ zu denunzieren. Außerdem setzte er die Hetze gegen „Saboteure“ fort, die angeblich vorhatten, die Wirtschaft der UdSSR zu ruinieren. Sabotage war ein Straftatbestand in der Sowjetunion.[4] Lyssenko bestritt – wie auch die Partei – jeden Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Biologie.

Die Missernten der sowjetischen Landwirtschaft in den 1930er Jahren beruhten zum großen Teil darauf, dass viele Bauern die Kollektivierungspolitik ablehnten. Lyssenkos Methoden boten einen Weg, die Bauern aktiv am Ernteerfolg und an der „Landwirtschaftsrevolution“ teilnehmen zu lassen. Für die Parteifunktionäre war ein Bauer, der – für welchen Zweck auch immer – Getreide ansäte, nützlich, im Gegensatz zur vorher verbreiteten Praxis, Getreide zu zerstören, um es nicht dem Staat zu überlassen.

Die akademischen Wissenschaftler dagegen konnten keine einfachen oder sofort umsetzbaren Neuerungen vorschlagen, und so geriet die Scharlatanerie Lyssenkos bei der kommunistischen Partei in einen guten Ruf. Dieser Ruf breitete sich auch über die Grenzen der Sowjetunion in anderen kommunistischen Parteien aus, wo Lyssenkos Thesen zeitweise herrschende Doktrin wurden.

Eine eigene Wissenschaft Lyssenkos existierte niemals. Er kopierte die Ideen Iwan Mitschurins und wendete eine Art Lamarckismus an. Die Pflanzen, so Lyssenko, wechselten ihre Gestalt durch Hybridisierung, Pfropfung und andere nicht-genetische Techniken. Zahlreiche Forscher nehmen an, dass Lyssenkos Erfolg in der Sowjetunion darauf beruhte, dass nach marxistischer Auffassung erbliche Einflüsse auf die menschliche Entwicklung minimal seien. Andere betonen, dass er seine Modelle nie auf die Humanbiologieanwandte, sondern sie streng auf Pflanzen beschränkte. Vorstellungen wie Erblichkeit oder Eugenik lehnte Lyssenko als bourgeoisen Einfluss auf die Wissenschaft ab, der in der Diktatur des Proletariats bekämpft werden musste.

Der Lyssenkoismus war – wie die Japhetitentheorie Nikolai Jakowlewitsch Marrs in der Linguistik – ein Auswuchs des Umstandes, dass ein pseudowissenschaftlicher Ansatz aus ideologischen Gründen in einer totalitären Diktatur mit allen Mitteln gefördert wurde.

Verfolgung der Wissenschaftler und nachfolgende Entwicklung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

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Die zunächst noch offenen Auseinandersetzungen zwischen den Genetikern und den Anhängern Lyssenkos wurden entschieden, als die Genetiker durch den „Großen Terror“ 1937 sämtliche Fürsprecher in der Politik verloren. Daraufhin wurden auch viele Wissenschaftler (u. a. Solomon Levit, Grigori Lewizki, Isaak Agol, Georgi Nadson) verhaftet und unter dem Vorwand liquidiert, mit „Feinden des Volkes“ zu kooperieren.[5][6][7] Andere Genetiker wurden durch Rufschädigung von ihren Stellen verdrängt. Zu den wenigen Forschungszentren der Genetiker, die sich etwas länger halten konnten, gehörten das von Nikolai Kolzow, der 1940 vergiftet wurde[6], sowie das Institut von Nikolai Wawilow. Wawilow wurde 1940 verhaftet und starb drei Jahre später im Gefängnis.

Genetik wurde als eine „faschistische und bourgeoise Wissenschaft“ bezeichnet. Hier zeichnet sich eine Parallele zu der unter den Nationalsozialisten als „jüdisch“ verfolgten Relativitätstheorie ab, die durch eine „Deutsche Physik“ ersetzt werden sollte. 1948 wurde die Genetik schließlich offiziell zur „bourgeoisen Pseudowissenschaft“ erklärt – daraufhin wurden alle verbliebenen Genetiker entlassen oder eingesperrt. Auch Evolutionsbiologen wie Ivan Schmalhausen wurden ihrer Ämter enthoben.

Stalins Nachfolger Nikita Chruschtschow stand Lyssenko kritischer gegenüber, unterstützte ihn jedoch weiter. 1962 wurden seine wissenschaftlichen Fehlinterpretationen und Fälschungen durch prominente Naturwissenschaftler kritisiert, so dass er 1962 als Präsident der Lenin-Landwirtschaftsakademie abgesetzt wurde. Aber erst nach Chruschtschows Sturz im Oktober 1964 konnten Lyssenkos Irrlehren als solche bezeichnet und verworfen werden.[3] 1965/66 wurde der Biologie-Unterricht in der Sowjetunion ausgesetzt, um neue Lehrpläne entwickeln und die Lehrer umschulen zu können.

Heute bezeichnet man mit dem Begriff „Lyssenkoismus“ die politische Förderung pseudo- oder unwissenschaftlicher Thesen und die Behinderung der freien Wissenschaftsentfaltung durch die Politik.[8] In diesem Sinne verglich der US-amerikanische Physiker Carl Sagandas Bestreben evangelikaler Kreise in den USA, den Kreationismus in die Lehrpläne der Schulen einzuführen, mit einer Vorstufe des Lyssenkoismus, da kreationistisch orientierte Politiker bestimmen wollen, was als Wissenschaft zu gelten hat.

 

 

Man kann übrigens ein Dankgebet abschicken, das der renommierte Genetiker Hans Stubbe verhindert hat, das der Lyssenkoismus in der DDR eingeführt wurde. War durchaus gefährlich dem großen Bruder offen zu widersprechen. Hat der DDR in der Nachkriegszeit eine ähnliche Katastrophe wie den Holdomor erspart. 

 

Ohja, das kenn ich.
Ist ein interessantes Thema. Es gab so einige Forscher, die genetische Studien in der UdSSR im Geheimen durchgeführt haben, weil so seltsame Ansichten bezüglich Genetik vorherrschten.

Aber da sind wir nicht beim Sozialismus, sondern bei der Willkür eines irren Autokraten.
Und ich hab doch niemals irgendwo proklamiert, dass es an der Spitze nen irren Autokraten geben soll...

 

 

 

Zitat

 

Das Problem bei Zentralismus ist, dass wenn die Zentrale einen Fehler macht, eben der Karren komplett an die Wand fährt. Und da zentrale Führerfiguren meistens ziemlich inkompetente Idioten sind, passiert das quasi immer.

Im Kapitalismus wird immer ein Teil der Branche versuchen etwas anders zu machen. Machen sie es richtig, setzt es sich durch (nimm Apple als Beispiel) wenn nicht geht halt eine Firma baden, ohne die gesamte Branche zu gefährden. 

 


Naja, du musst zugeben, dass Zentralismus aber auch Vorteile hat.
Alles hat Vor- und Nachteile.
Das ist ja simpelste, grundlegende Kriegstaktik: verteilst du deine Kräfte, kannst du nicht mit einem Schlag ausgelöscht werden, aber jeder einzelne Punkt deiner Schlachtlinie ist angreifbarer.
Stellst du dich gebündelt auf, hast du mehr Punch, aber es ist auch ein Alles-oder-nichts-Zustand.

Dabei muss man aber sagen, dass Sozialismus nicht zwangsläufig Zentralismus bedingt.
Es kann ja genau so gut eine Mischform geben.
Verwaltungen in verschiedenen Regionen auf verschiedenen Ebenen, die immer dann zusammenarbeiten, wenn es sinnvoll oder nötig ist.

Und genau wie in deinem Beispiel gilt: Wenn Einer etwas richtig macht, dann setzt es sich durch. Wenn Bananen in der Region A auf die eine und in der Region B auf eine andere Art angebaut werden, und die Methode aus Region A zeigt bessere Ergebnisse, dann würde sich das doch natürlich auch in Region B durchsetzen. Dafür braucht es keinen Profit als Anreiz.

Und je mehr Regionen beteiligt sind, desto geringer wird auch die Chance von Totalausfällen. Die Gefahr von Hungersnöten seh ich nicht. Wenn es irgendwo schlecht läuft und die Menschen dort Gefahr laufen zu wenig zu essen zu haben, dann kann im Sozialismus das benötigte Essen von anderer Stelle kommen.

Dass es überall zur gleichen Zeit schlechte Ernten gäbe...oder dass zeitgleich überall die Ernte durch irgendwas vernichtet würde... das ist doch nun wirklich Blödsinn. Wie soll das denn gehen?
Das ist ungefähr so wahrscheinlich wie drei mal am selben Tag vom Blitz getroffen zu werden. 
 

 

 

 

vor 12 Stunden schrieb KOG:

 

Selbstverständlich gibt es den, ich meinte mit "im eigentlichen Sinne", dass der partielle Überschuss in sozialistischen Staaten in der Regel in irgendeiner Form verkonsumiert wird (wie in Deinem Brot- & Brötchenbeispiel oder meinen Brechbohnen weiter oben),

 

... und dass alles genutzt wird, ist... schlecht?
 

 

Zitat

 

wohingegen in den bitterbösen kapitalistischen Staaten keiner gezwungen wird, Produkte, die an Bedarf und Bedürfnis vorbeigehen, auch zu gebrauchen, also ein Überschuss auch reell entsteht.


Bedarf und Bedürfnis?!?

Hast du das Video geguckt???

Willst du mir erzählen für 19 Sorten Captain Crunch gäbe es "Bedarf" und gar ein "Bedürfnis"?

Nein, gibt es nicht!

Deshalb landet das meiste davon hinterher in den Müllcontainern der Supermärkte!

Weil niemand diese Auswahl braucht. NIEMAND.

Und um diese Auswahl zu erzeugen, werden Ressourcen verschwendet.

Und genau an dem Punkt beantwortet sich auch die Frage danach, wie ich darauf komme, dass der Sozialismus effektiver als der Kapitalismus sein könnte.

Weil der Kapitalismus 19 Packungen verschiedene Sorten Captain Crunch herstellt, jede davon mit eigener Verpackung wohlgemerkt, deren Design etwas gekostet hat, eigener Werbung und eigenen Entwicklungskosten.
Während der Sozialismus dir dann nur eine Sorte Captain Crunch hinstellt, aber dafür nichts für all die erwähnten unnötigen Bullshit-Sorten investieren musste und so am Ende wahrscheinlich 30 Packungen produzieren kann.
(grobe Schätzung, hehehe ;) )

 

 


 

bearbeitet von Barbarus
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vor einer Stunde schrieb Barbarus:

.......


Weil der Kapitalismus 19 Packungen verschiedene Sorten Captain Crunch herstellt, jede davon mit eigener Verpackung wohlgemerkt, deren Design etwas gekostet hat, eigener Werbung und eigenen Entwicklungskosten.
Während der Sozialismus dir dann nur eine Sorte Captain Crunch hinstellt, aber dafür nichts für all die erwähnten unnötigen Bullshit-Sorten investieren musste und so am Ende wahrscheinlich 30 Packungen produzieren kann.
(grobe Schätzung, hehehe ;) )

 

 


 

 

Es könnte aber auch sein das die einzige Sorte keiner mag und dann? Kommt der grosse Staat und zwingt Dich das zu essen weil er andere Essangebote wegnimmt oder künstlich verknappt. 

 

Willst Du das? Findest Du das gut?

Der Schaden der durch Planwirtschaft entsteht ist meiner Meinung nach viel höher als eine freie Marktwirtschaft wegschmeissen kann.

 

Und um auf das Thema Nutznießer zu kommen:

Du scheinst bisher nicht davon profitiert zu haben. 

Anders kann ich mir den Fett geschriebenen Satz von Dir  nicht erklären .... 

 

Wenn Du Planwirtschaft in der Politik einführen willst, wäre ich auf Deiner Seite ...  da wird mehr verschwendet als die freie Marktwirtschaft erwirtschaften kann.

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Gehen wir mal weg vom Essen.

 

Als Kind hab ich noch gelernt das es eben der Vorteil von Angebot/Nachfrage System ist das man die Ware hat wenn man sie braucht während man in der Planwirtschaft Sachen kaufen muss wenn es sie gibt.

 

Schon mal versucht Winter Sachen im Winter zu kaufen?

Strumpfhosen für Kleinkinder gibs von Mai-Juli wo man noch keine Ahnung hat welche Größe man im Jänner braucht.

Im Dezember kann man dafür Badehosen kaufen.

 

Angebot und Nachfrage ist eine Illusion

Vor allem bei Produkten wo man Abhängig ist.

Produziert wird schon lange nach Plan in China, und wenn sich im Sommer Farbe X nicht verkauft haben beide ein Problem.

Die Firma macht keinen Profit und der Kunde hat keine Wahl weil es nichts anderes gibt weil bis die neue Lieferung da ist, ist Winter.

 

 

Die Wirtschaft nimmt das System mit dem größten Profit, egal ob Planwirtschaft oder nicht

 

Das Essen lieber weg geworfen wird anstelle es zu verschenken weil es nicht verkauft werden kann ist ein ganz anderes Problem

und in den USA gibt es wirklich Menschen die deswegen Hungern. Hier kennt man das so nicht.

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vor 3 Stunden schrieb Barbarus:

 

Schon an dem Punkt verliert dieses System aber für jeden moralischen Menschen die Daseinsberechtigung:
Wenn die produzierten Güter im Kapitalismus nicht gerecht verteilt werden können, dann ist es einfach ein scheiß System.
Ganz egal wieviel es produziert.

Und du würdest den Kapitalismus auch ganz sicher nicht verteidigen, wenn du nicht zu seinen Nutznießern zählen würdest!
Und das gilt für alle hier im Thread, die ihn verteidigen!
"Immerhin gibt es etwas, das verteilt werden kann" sagst du schulterzuckend. Glaubst du, du würdest so reden, wenn du aus einer bettelarmen Region kämest, deine Geschwister verhungert sind und deine Kinder keine Zukunft haben, weil ihr zu arm seid?

Wirklich, an alle. Denkt doch mal bitte kurz ernsthaft darüber nach. 
Redet ihr nicht nur deshalb so, wie ihr nun mal redet, weil ihr der Meinung seid, dass EUCH der Kapitalismus nützt?


Ich halte das aber übrigens für einen ganz perfiden Trugschluss.
Es gibt keine echten Gewinner im Kapitalismus. Dafür habe ich zu viele Leute, die durchaus gut verdient haben, völlig abstürzen sehen.
Es kann jeden jederzeit treffen. Und das meine ich, wenn ich sage, dass dieses System letztlich Keinem nützt.


 

 

Und allein der Ansatz ist bereits falsch. Verteilungsgerechtigkeit ist genauso wenig gleichmäßige Verteilung wie Bedarfsorientierte Verteilung (was nach Esping-Andersen zum Konservativen Sozialstaat gehört), sondern nach John Rawls die Verteilung die den am wenigsten begünstigten den größtmöglichen Vorteil bringt.

Das wirft in der Praxis zwar gleich das Problem der Feststellung wer jetzt eigentlich der "benachteiligt": Hier gilt oft "Stein ist unfaire Papier ist ok - sagt die Schere" und am Ende wird wieder klassisch konservativ Entschieden, wer es würdig ist als "benachteiligt" zu gelten - dazu zählt auch wer eigentlich im Verteilungsschema ist und wer zur als "draußen" zählt. Das ist aber kein Problem des Kapitalismus sondern des Kollektivismus/der Gesellschaft die als solche sim Kapitalismus gar nicht vorkommt bzw. dort atomistisch ist. 

 

Aber um das Differenzprinzip an einem Idealtypischen Beispiel zu veranschaulichen:

 

Stelle Dir vor es gebe einen Kuchen zwischen zu Personen zu verteilen von denen einer die Begünstigten und der andere die weniger begünstigten repräsentiert und du hättest die Auswahl zwischen drei Verteilungsschlüsseln:

 

a. 2/2

b. 3/5

c. 1/9

 

(Die zahlen stehen für Kuchenstücke, vorne die welche der weniger Begünstigte erhält hinten die, welche der begünstigte erhält; alle Kuchenstücken sein von gleicher Größe und Qualität)

 

 

a. b. oder c. welche ist die gerechteste Verteilung?

 

Für alle 3 Varianten dürfte sich eine Ideologie finden, welche genau diese als besonders gerecht bevorzugt: Ja, auch c. - z.B. Platons: "Gerecht ist was dem Staate dient" <- da die Gesamtsumme an Kuchen dort am größten ist, verspricht sie aufgrund der Kapitalakumulation das größte Wachstum und ist dementsprechend fürs Gesammtsystem am nützlichsten...

 

...ich persönlich stimme dem nicht zu aber eben auch nicht a. was einer absoluten Verteilungsgerechtigkeit entspricht und und meist mit einer sogenannten "fixed pie-Annahme" einhergeht (der Annahme das Resourcenverteilung ein Nullsummenspiel sei, die bei dir ein bisschen durch zu blicken scheint), sondern klar b. bei welcher der wenig begünstigte am meisten Gesamtkuchen hat...  

 

Anders gesagt: Aus meiner Sicht ist es besser wenn jeder eine Wohnung hat, selbst wenn diese sich in Größe und Qualität deutlich unterscheiden und die Begründungen dafür nicht dem eigenen Präferenzsystem entsprechen, als dass alle in ihrer Obdachlosigkeit gleich sind, aber auch als dass zugunsten besonders prächtiger Paläste, die Obdachlosigkeit großer Bevölkerungsteile billigend in Kauf genommen wird...

 

Das ist halt die Sozialliberale Position und nicht die Sozialistische oder Völkische...    

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Du musst dich endlich mal entscheiden, Darius.
Das Lesen deiner Texte schmerzt nämlich in den Augen:
Entweder du schreibst in Zukunft wie ein normaler Mensch,
oder du behältst deine umständliche Schreibweise bei, machst dann aber endlich keine Rechtschreibfehler mehr!

Ich mein, mal im Ernst: was soll man denn bitte davon halten, wenn du Einem was von Kapitalakkumulation erzählen willst, aber Akkumulation falsch schreibst?
Wer König der Klugscheißer sein will, muss auch etwas dafür tun...
 

bearbeitet von Barbarus
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Muss gerade weg (Studium) - bei der Ortographie kann ich leider nicht viel machen (ich mache die Fehler ja nicht absichtlich); und ich sehe auch nicht wo das besonders kompliziert ist (ich versuche schon Fachbegriffe zu verwenden, um es zu vereinfachen und schwammige Umschreibungen zu vermeiden, aber in der Art drücke ich mich auch normal aus - mit Klugscheißen hat das nicht unbedingt etwas zu tun).

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Hugo Chavez wurde in einer demokratischen Wahl zum Präsidenten Venezuelas gewählt. Danach verkündete er als neue Staatsdoktrin eine „Bolivarische Revolution“ mit dem Inhalt des „bolivarischen Sozialismus“. Nach 17 Jahren enden diese sozialistischen Bestrebungen dort, wo auch sämtliche vorhergehenden sozialistischen Experimente endeten, im Verbrauch der Ressourcen, im Zusammenbruch der Wirtschaft und in Verelendung. Der Ablauf bis dorthin ist bekannt - wie überall in der Weltgeschichte, wo der Sozialismus eingeführt wird. Daß sich dennoch stets und ständig glühende Verfechter des Sozialismus finden - vorzugsweise solche, die nie selber den Sozialismus am eigenen Leib erfahren mußten, sondern vom bösen Kapitalismus profitieren, während sie ihn zugleich verachten - ist ebenfalls bekannt. Auch Lemminge springen immer aufs Neue über die Klippe, unbelehrbar.

 

Gruß NogegoN

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Geschrieben (bearbeitet)

vor 4 Stunden schrieb Barbarus:

Schon an dem Punkt verliert dieses System aber für jeden moralischen Menschen die Daseinsberechtigung:

Wenn die produzierten Güter im Kapitalismus nicht gerecht verteilt werden können, dann ist es einfach ein scheiß System.
Ganz egal wieviel es produziert.

 

Nein verliert es nicht:

1) was ist deine Definition von ungerecht/gerecht? Alles gleich zu verteilen ist nicht dasselbe wie gerecht zu verteilen, basierend auf Leistung zu verteilen ist gerechter. Was du meinst ist sozial verteilen und sozial und gerecht sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

2) viel nicht sozial zu verteilen ist besser als gar nichts (oder auch sehr viel weniger) sozial zu verteilen

3) arme Menschen sind praktisch nie wegen des Kapitalismus arm. Wenn man sich die ärmsten Länder anschaut die auch keine großartige Entwicklung aus der Armut heraus machen dann sieht man relativ schnell, dass sie insbesondere etwas in ihrer Führung und Verwaltung gemeinsam haben was sie arm macht. Den Kapitalismus haben sie hingegen nicht alle gemeinsam.

4) man kann der unsozialen Verteilung entgegenwirken ohne das man gleich das komplette System über Bord wirft (passiert ja auch bei uns einigermaßen gut), aber dazu muss man eben auch eine ordentliche Produktion haben.

5) Ungerechtigkeit in einer Planwirtschaft hat man auch schon zur genüge gesehen, wenn du also Kapitalismus wegen Ungerechtigkeit die Daseinsberechtigung absprichst dann hast musst du das konsequenterweise auch bei der Planwirtschaft machen und was nun?

Naja man könnte ja so ein System nehmen was irgendwie dazwischen liegt um die Vorteile zu kombinieren. Wie wäre es mit Kapitalsimus mit staatlicher Regulierung an den Stellen wo es notwendig ist? Ach ja das haben wir ja schon, nur mit dem Problem, dass die staatliche Regulierung an manchen Stellen vll. ein bisschen zu stark ausfällt.

 

 

Und du würdest den Kapitalismus auch ganz sicher nicht verteidigen, wenn du nicht zu seinen Nutznießern zählen würdest!
Und das gilt für alle hier im Thread, die ihn verteidigen!
"Immerhin gibt es etwas, das verteilt werden kann" sagst du schulterzuckend. Glaubst du, du würdest so reden, wenn du aus einer bettelarmen Region kämest, deine Geschwister verhungert sind und deine Kinder keine Zukunft haben, weil ihr zu arm seid?

Du meinst wenn ich z.B. aus Venezuela käme?

Aber meinetwegen auch aus einem zentralafrikanischen Staat wo die Regierung um sich selbst zu bereichern einen Ausverkauf des Landes vornimmt und die korrupte Verwaltung verhindert, dass es eine Zukunft gibt. Vll. würde ich den Kapitalismus nicht großartig verteidigen weil er mir in diesem Umständen ziemlich egal wäre. Stattdessen würde ich eher diejenigen versuchen anzugehen die für meine Situation verantwortlich sind, nämlich meine Regierung und die Verwaltung. Was im übrigen genau die Stellen sind denen du mehr Macht geben willst.

bearbeitet von Angar
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