GW macht Werbung für Warhammer Total War II

[Fire]

Hallo zusammne,

 

ich weiß jetzt nicht, ob hier die richtige Stelle ist, bitte verschieben, wenn er woander hin sollte.

GW macht Werbung dafür, die Miniaturen für Warhammer Total War II zu kaufen. Das ist sehr seltsam, gab es soetwas bei Warhammer Total War I noch nicht.

 

Ich will hier jetzt nicht zu viel hinein interpretieren, aber man könnte ja auch einen Politikwechsel sehen.

Denn AoS ist ja nun nicht wirklich mit Warhammer Total War kompatiebel.

 

GW setzt sich ja hier bewußt der Nachfrage aus, warum es zwar Miniaturen, aber kein vergleichbares Spielsystem gibt. Zumal ja auch nich viele der Einheiten auf eckiger Base stehen. Weiterhin ist ja der Hintergrund auch ein ganz anderer. Wie seht ihr das? Vielleicht ist bei mir aber auch mehr der Wunsch der Vater des Gedanken.

 

Fakt ist, dass hier GW etwas macht, was ich so noch nicht gesehen habe, selbst bei den Space Marines gab es eine so nahe Verbindung nie mit einem PC-Spiel.

 

Gruß 

 

Fire

 

 

 

 

 

bearbeitet 4. Oktober 2017 von Fire

[D-S13017]

Das gab es auch schon zum ersten Teil. Vielleicht nicht den Link zu Steam, aber dieses "Kaufe die Miniaturen zum Spiel" hatten die schon vorher.

[strak3n]

Und zuletzt zu Dawn of War III gab's das auch schon.  

[pirat#24]

GW möchte einfach so viele Figuren wie möglich verkaufen und dazu ist ihnen jedes Mittel recht. Nicht falsch verstehen, würde ich als Figurenproduzent genauso machen. Eine künftige Neuauflage von Warhammer Fantasy sehe ich leider nicht.

[GabbaGandalf]

Deshalb hier schauen: 9. Edition von der Community selbst gemacht http://www.the-ninth-age.com/

[Fire]

Naja, der unterschied ist doch der Zeitliche Rahmen und die Entwicklung von AoS. 

AoS wird immer "kleiner" Also so ne art Boxenspiel, dass man aber auch als Tabeltop spielen kann.

Vielles was ich mitbekomme deutet auf eine Renaisaunce von einem System, ähnlich wie Warhammer hin.

Wenn man sich die Umsatzentwicklung und den Aktienkurs anschaut wird vieles deutlich. AoS hat als neues System

keine bzw. nur kleine Spuren hinterlassen und der Kopf von GW wurde ausgetauscht. Dieser war maßgeblich an der

Umstellung auf AoS beteiligt.

Weiterhin ist der Erfolg von Total War Warhammer deutlich größer als er erwartet worden war.

Auch die umstellung auf Rundbases hat deutlich an geschwindigkeit verloren. Und last but not least hat man bei WH40k eine deutliche "Notbremse" gemacht. war es

ursprünglich noch geplant auf das Schadenssystem von AoS um zu stellen. Hat man hier die alten Wertetabellen gelassen.

 

Ich selber hoffe zwar wirklich, dass Warhammer zurück kommt, aber ich glaube nicht daran.

 

vor einer Stunde schrieb GabbaGandalf:

Deshalb hier schauen: 9. Edition von der Community selbst gemacht http://www.the-ninth-age.com/

Ja, 9th Age ist ein interesantes Spiel aber darum geht es hier nicht.

 

Gruß

 

Fire

bearbeitet 5. Oktober 2017 von Fire

[D-S13017]

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Naja, der unterschied ist doch der Zeitliche Rahmen und die Entwicklung von AoS. 

Welcher zeitliche Rahmen?

TW:Warhammer I kam raus und es gab direkt eine Sektion im Onlineshop zu den Modellen zum Spiel. Genauso bei DoW III und TW:Warhammer II.

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

AoS wird immer "kleiner" Also so ne art Boxenspiel, dass man aber auch als Tabeltop spielen kann.

Wie kommst du darauf?

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Vielles was ich mitbekomme deutet auf eine Renaisaunce von einem System, ähnlich wie Warhammer hin.

Was hast du denn mitbekommen?

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Wenn man sich die Umsatzentwicklung und den Aktienkurs anschaut wird vieles deutlich. AoS hat als neues System

keine bzw. nur kleine Spuren hinterlassen und der Kopf von GW wurde ausgetauscht. Dieser war maßgeblich an der

Umstellung auf AoS beteiligt.

Der Aktienkurs stieg schon vor Ankündigung der 8. Edtion. Genaugenommen ging es ein jahr nach AoS und ein Jahr vor der 8. Edition W40k Berg auf. Quasi nach dem Chefwechsel und dem Release vom Generals Handbook und der damit einhergehenden Einführung von Punkten bei AoS. 

Jetzt mit der 8. steigt dieser natürlich noch weiter, aber das liegt auch daran dass SciFi einfach mehr zieht als Fantasy und das nicht erst seit gestern.

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Weiterhin ist der Erfolg von Total War Warhammer deutlich größer als er erwartet worden war.

Woher die Aussage?

Ich kenne viele Total War Spieler die froh sind von es endlich wieder historisch wird und bis es so weit ist eben alte Spiele spielen. Das mag aber auch Subjektiv in meinem Umfeld sein. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Auch die umstellung auf Rundbases hat deutlich an geschwindigkeit verloren. Und last but not least hat man bei WH40k eine deutliche "Notbremse" gemacht. war es

ursprünglich noch geplant auf das Schadenssystem von AoS um zu stellen. Hat man hier die alten Wertetabellen gelassen.

Du meinst weil jetzt W40k dank der neuen Edition erst einmal im Fokus liegt und für das andere Spiel nichts kommt? So wie es vor zwei Jahren bei AoS für W40k war? Oder bei früheren Editionswechseln?

 

Klar fokussiert sich GW jetzt auf darauf, fehler die Sie bei AoS gemacht haben zu vermeiden und bringen beim Zugpferd schnellst möglich alle auf einen Level.

Hinzukommt das bei AoS fast nur noch sehr alte Modelle auf eckigen Bases ausgeliefert werden. Die Modelle der Fraktionen die bei einem Neurelease sehr wahrscheinlich überarbeitet werden. Elfen und Imperium sind solche Kandidaten.   

 

vor 1 Stunde schrieb Fire:

Ich selber hoffe zwar wirklich, dass Warhammer zurück kommt, aber ich glaube nicht daran.

Da es nicht besser Laufen würde als AoS gibt es dafür auch keinen Grund.

 

vor 1 Stunde schrieb Fuchs:

Als ob ein neues Warhammer von GW gut werden würde. Hör doch auf dich selbst zu belügen...

Das steht auf einem anderen Blatt, aber die Neuerungen in bestehenden Spielen sprechen für sich

[Fire]

@Aktienkurs

http://www.finanzen.net/aktien/Games_Workshop_Group-Aktie

 

die Neue Edition für 40k schiebt den ziemlich an. Sieht man wenn man auf die 5 Jahresstatistik geht.

 

@ Thema Renaisaunce

Ich habe ein paar Freunde, darunter auch Händler und Mitarbeiter von GW, mit denen ich ab und an spreche. Die haben nix genaues gesagt, nur unisono, das GW mit AoS in keinster Weise zufrieden ist und es Überlegungen gibt, etwas wie Warhammer wieder zu machen. Das heißt aber nix. Ich gehe mal davon aus, das es bei GW eine ganze menge an Überlegungen gibt, was man mit dem "Fantasy" Teil von Warhammer macht. Bis hin zum kompletten einstampfen.

 

@ Rundbases

Auch sehr viele neuere Modelle haben noch keine Rundbases.

 

@ "kleineres" AoS

Das gebe ich gerne zu ist mehr ein Gefühl, aber mir fällt seit den Flugzwergen keine weiter Neuerung mehr für AoS ein. Danach kamen nur noch Komplettspiele. Aktuell Shadespire.

 

@Total War

 

Sorry, ich habe jetzt nicht mehr die Quelle, aber ich habe mal einen Bericht dazu gelesen, aber bekomme es nicht mehr genau hin. Liegt natürlich auch immer an den Erwartungen, ob diese leicht oder schwer zu übertreffen sind.

 

Gruß

 

Fire

 

bearbeitet 5. Oktober 2017 von Fire

[D-S13017]

vor 5 Minuten schrieb Fire:

@Aktienkurs

http://www.finanzen.net/aktien/Games_Workshop_Group-Aktie

 

die Neue Edition für 40k schiebt den ziemlich an. Sieht man wenn man auf die 5 Jahresstatistik geht.

 

Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher wie man dieses Diagramm liest. Ist das der Zuwachs zwischen heute und vor 5 Jahren? In dem Fall sollte man sich aber wohl die 6 Monatswertung zur Brust nehmen denn älter ist die 8. Edition nicht, weshalb diese keinen Einfluss auf Steigerungen davor hat.

 

Da ist die von Google irgendwie schlüssiger, da man dort die letzten 5 Jahre für jede Woche einen Wert erhält. Da kann man direkt Schlüsselereignisse ansteuern und die Entwicklung danach betrachten. Demnach geht es seit dem Abgang von Kirby bergauf.

Das W40k mehr zieht als Fantasy habe ich bereits geschrieben, weshalb der größere Zuwachs nur logisch ist.

 

Ich sehe nur immer noch nicht warum das für ein neues Fantasy sprechen sollte. Das ist ein wenig so als würde man sagen:" Der letzte Star Wars Film hat wie eine Bombe eingeschlagen. Ich denke wir sollten auf den Erfolg aufbauen und deshalb noch einen Fluch der Karibik Film bringen."

[Fire]

vor 11 Minuten schrieb D-S13017:

 

Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher wie man dieses Diagramm liest. Ist das der Zuwachs zwischen heute und vor 5 Jahren? In dem Fall sollte man sich aber wohl die 6 Monatswertung zur Brust nehmen denn älter ist die 8. Edition nicht, weshalb diese keinen Einfluss auf Steigerungen davor hat.

 

Da ist die von Google irgendwie schlüssiger, da man dort die letzten 5 Jahre für jede Woche einen Wert erhält. Da kann man direkt Schlüsselereignisse ansteuern und die Entwicklung danach betrachten. Demnach geht es seit dem Abgang von Kirby bergauf.

Das W40k mehr zieht als Fantasy habe ich bereits geschrieben, weshalb der größere Zuwachs nur logisch ist.

 

 

Du musst halt immer schauen, der Gewinn ist in den letzten Jahren permanent gesiegen, liegt aber an den Umbauten im Konzern, Schließung von Filialen und abverkauf der Läger, das hat estmal Geld in die Kassen gespuehlt. Innerhalb der letzetn 5 Jahre kam das Ende von Warhammer (Endtimes hat den Umsatz leicht angehoben) und AoS als neues Spiel, was überhauptkeine Auswirkung hatte, wenn dann nur negativ. Doch nix davon hat den Kurs wirklich angehoben.
Du hast recht, die 8 Wh40k ist sehr gut angekommne. Gerade im Vergleich ist es um so erschreckender aus Sicht von GW, das AoS überhaupt keinen Ausschlag beim Umsatz erzeugt hat.

 

Zitat

Ich sehe nur immer noch nicht warum das für ein neues Fantasy sprechen sollte. Das ist ein wenig so als würde man sagen:" Der letzte Star Wars Film hat wie eine Bombe eingeschlagen. Ich denke wir sollten auf den Erfolg aufbauen und deshalb noch einen Fluch der Karibik Film bringen."

Nein, so war das nicht gemeint. GW weiß zur Zeit nicht, wie es die Fantasyspart wiederbelebt bekommt. In diesem Zusammenhang ist das auch mit Total War zu verstehene. Denn hier bewegst du ja ganze Einheiten. Daher die Verbindung.

Aber es kann mindestens genauso wahrscheinlich sein, das der Fantasyteil in der Jetzigen Form komplett eingestampft wird und es nur noch dieses "Boxenmodell" gibt oder gar kein Fantasy mehr. 

 

Gruß

 

Fire

bearbeitet 5. Oktober 2017 von Fire

[Snoozer]

Ich fände es klug und gut von Gw jetzt lngsam wieder auf Whfb zurück zu kommen, wie sie es mit den ganzen kleinsystemen machen. Oder es ähnlich wie Horus Heresy per Forge World anbieten. Es wäre nicht viel Aufwand und wer jetzt nicht Aos spielt fängt auch nicht mehr an. Man könnte ein Rundregimentsbasessystem machen und fertig.

 

Sie haben allerdings schon bei TWW 1 solche Werbung gemacht. Und die Diskrepanz zwischen dem Spiel und dem einstampfen von Whfb gabs damals genau so. Also würde ich nicht zu sehr hoffen

bearbeitet 6. Oktober 2017 von Snoozer

[Fire]

vor 20 Stunden schrieb Bloodmaster:

 

@Aktienkurs
Interessant ist da auch die Verschiedenen Börsen zu vergleichen, da Fallen die Kurse unterschiedlich stabil aus. Wenn man sich zudem den Kurs genauer anschaut, stellt man fest, dass der im Sommer 2015 auch deutlich ansteigt, wobei der Anstieg durch den deutlichen Aufwind in 2017 im Diagram klein dargestellt wird. Ansonsten ist der Aufwärtstrend schon ab Sommer 2016 Zu erkennen, was sich gut mit dem erscheinen des General's Handbook korrelieren ließe. Ob und wie das tatsächlich ausfällt, ist nicht klar zu sagen. Und zwar aus den gleichen Gründen, wieso es auch im Fiskalbericht nur schwer abzulesen ist. GW gibt keine genauen Infos über die Gewinnanteile der einzelnen Systeme und Sparten an. Entsprechend kann auch der steigende Aktienwert nicht hundertprozentig mit dem Release von 40k 8th gleichgesetzt werden. Erstens setzt der deutlich vorher ein und zweitens können da viele weitere Faktoren reinspielen: Verkauf von Lizenzen an der IP für Videospiele, generell gestiegenes Verkaufsvolumen aufgrund besseren Marketings, etc. Zudem muss auch bedacht werden, dass GW zwischen 2014-2016 massiv investiert hat: Design- und Regelteams deutlich ausgeweitet und Produktionskapazität ausgebaut hat. Das schmälert Gewinne durch den Verkauf natürlich und wirft erst verzögert wieder Gewinnzuwachs ab.
 

Was sich sagen lässt, ist, dass es GW unter Roundtree stetig besser geht als lange, lange Zeit unter Kirby.

 

 

 

Der Aktienkurs Variert, jenachdem an welcher Börse er gehandelt wird. Hier muss man sich den jeweiligen Kurs dann seperat anschauen. Vergleichen bringt da nix. 

Als Indiz wie gut etwas läuft, ist die Zeitspanne zu betrachten, bei Limitierten Auflagen.

Die Limitierte Archaon Auflage konntest du Monate lang kaufen. Wärend die Limitierten WH40K Sachen oft schon nach wenigen Stunden oder Tagen vergriffen sind. Auch kommt kaum noch etwas für AoS an Limitierungen raus. Auch das ist ein sehr deutlicher Hinweis.

Bei WHFB waren limitierte Auflagen ähnlich schnell vergriffen wie bei WH40K.

 

vor 30 Minuten schrieb Snoozer:

Ich fände es klug und gut von Gw jetzt lngsam wieder auf Whfb zurück zu kommen, wie sie es mit den ganzen kleinsystemen machen. Oder es ähnlich wie Horus Heresy per Forge World anbieten. Es wäre nicht viel Aufwand und wer jetzt nicht Aos spielt fängt auch nicht mehr an. Man könnte ein Rundregimentsbasessystem machen und fertig.

 

Sie haben allerdings schon bei TWW 1 solche Werbung gemacht. Und die Diskrepanz zwischen dem Spiel und dem einstampfen von Whfb gabs damals genau so. Also würde ich nicht zu sehr hoffen

 

Hoffen tu ich es wirklich, aber halt nicht daran glauben. Es wäre ja noch einfacher, statt runder Regimentsbases legen sie einfach runde und eckige Bases ein, So wie das Bei Dämonen ja auch war.

 

Gruß

 

Fire

[Sir Löwenherz]

Ich  habe kein Problem im Thread zu putzen. Aber den Thread Putze ich nicht weg.

[WarmasterH]

Wenn noch mal etwas im Stil der Alten Welt käme dann nur noch als Mordheim vom Specialist Team bei FW, und das würde noch dauern, frühestens nach AT

 

Necromunda -> Adeptus Titanicus -> BFG Horus Heresy -> Mordheim

 

Die ersten drei sind bestätigt und werden kommen. Mordheim wurde vom Specialist Team mal ins Gespräch gebracht.

 

Da sich aber James Hewitt, der einzige Designer bei Fw für Specialist Systeme, selbstständig gemacht hat, suchen sie derzeit nach einem neuen. Necromunda hatte James nach eigener Aussage im DakkaDakka Forum fertiggestellt. Die Titanicus-Regeln sind auch schon seit einer Weile releasebereit und es fehlen nur noch die Modelle. Es soll 2018 erscheinen. Wie es anschließend weitergeht hängt eventuell auch vom neuen Designer ab den sie einstellen. Wenn der ein Faible für Mordheim hat könnte es eventuell eher etwas werden.

bearbeitet 6. Oktober 2017 von WarmasterH

[Gefallener Engel]

Seid lieb auf.., t'schuldigung,  zueinander! 

[Kira]

Am 6.10.2017 um 12:51 schrieb Snoozer:

Es wäre nicht viel Aufwand und wer jetzt nicht Aos spielt fängt auch nicht mehr an. Man könnte ein Rundregimentsbasessystem machen und fertig.

 

 

Da bei AoS noch x-Armeen nicht aktualisiert wurden halte ich diese Aussage schlicht für falsch.

[Zavor]

Ich empfehle hiermit den entsprechenden Diskussionsteilnehmern, sich wieder etwas zu beruhigen. Es wurde bereits moderativ eingegriffen - das sollte für Euch Zeichen genug sein, es ruhiger angehen zu lassen. Dass Warhammer Fantasy und Age of Sigmar immer noch emotional besetzte Themen sind, ist bekannt, sollte aber auch weiterhin nicht zu verbalen Scharmützeln führen.

 

Bitte kehrt also zu einer geordneten Debatte zurück, die zu Beginn des Threads durchaus stattgefunden hat. Allerdings bietet der Thread keine Grundlage für einen Aufenthalt in der Gerüchteküche. Vielmehr ist er im Bereich Hersteller, Magazine und Co. sicherlich besser aufgehoben, in den er nachfolgend verschoben wird. Allerdings gilt auch dort das Gebot einer sachlichen Debatte.

[Sir Löwenherz]

@Bloodmaster Mein Kollege ist freundlicher und geduldiger als ich.

 

Wenn die letzten 3 Versuche von dir den Thread zu killen kein Erfolg waren, dann solltest du dies akzeptieren.

[Sir Löwenherz]

Natürlich. So geschrieben bleibt es sogar stehen.

 

@Bloodmaster Ich würde dich bitten dich an deinen eigenen Rat zu halten.

 

Nur so als Tipp wenn du statt über nem halben dutzend Meldungen über den Sinn des Threads einfach nur die eine relevante Meldung abgibst dann geht sie nicht in der Flut deiner Meldungen unter.

[Gefallener Engel]

Wie im Kindergarten. "Der hat gesagt dass meine Sandschaufel Kaçkè ist".

 

Spielt einfach mit euren Schaufeln und gebt Ruhe!

[Fire]

Also hätte ich gewusst, was ich hier auslöse, hätte ich mir dieses Thema gespart.

Ich verstehe diese ganze Agression ehrlich nicht. Ich habe meine Gedanken und meinen Wissenstand wiedergegeben.

Na ja, vielleicht erfahre ich nochmal was interessantes, dann schreibe ich es hier wohl doch wieder rein. Aber bitte sowas nicht als angriff verstehen.

Ich persönlich werde mich wohl in Zukunft mit 9th Age beschäftigen. Aber dennoch interessiert mich halt, ob noch etwas von GW kommt.

Nach wie vor finde ich, das GW die schönsten Miniaturen herstellt.

 

Gruß

 

Fire

bearbeitet 9. Oktober 2017 von Fire

[obaobaboss]

Keine Sorge, da kannst du nichts dafür.

 

Ich bin aber auch nicht von deiner Argumentation überzeugt, halte eine Rückkehr zum alten WHFB für ausgeschlossen.

[Milluz]

@Fire: Lass dich nicht kirre machen. Wenn in einem Thread getrollt wird ist es selten die Schuld des Erstellers.

Mir geht es so wie dir, wünsche mir ein WHFB wieder, glaube aber nicht mehr daran.

Bei meinem (freien) Händler läuft AoS ausgesprochen gut. So gut, das er sich WHF nicht zurück wünscht. Daraus kann man natürlich nicht auf den Gesamterfolg des Systems schließen, aber ich glaube das es uns erhalten bleibt.

Bei den Minis bin ich nur teilweise deiner Meinung. Die Zwerge sind wunderschön, der ganze Rest ist grottenhässlich.

[Berock]

Ich finde das Thema sehr interessant, von daher ein dickes Danke an den Threatersteller 

 

Ich halte eine zweite Linie "Warhammer Classic" zwar nicht für sehr wahrscheinlich, auf der anderen Seite sehe ich nur was in meinem Bekanntenkreis gespielt wird... und das ist AoS einfach nicht existent. Klar ein schöner Skirmisher ist klasse, aber echtes "Fantasy" spielt sich eben mit richtigen Regimentern.

Aber selbst wenn jetzt FW/Specialist Games wieder was rausbringen würden, denke ich, das für GW der Zug einfach abgefahren ist.

 

Ich bringe immer wieder gern das Beispiel BloodBowl an: Ein sehr kurzer Hype und dann war es auch schon wieder vorbei. Die "alten" Spieler in meiner Umgebung stehen mittlerweile auf dem Standpunkt "BB2016 ist nie passiert" 

 

Der GW-Aktienkurs ist "glaube ich" (bitte mich verbessern, wenn ich falsch liege) auch deswegen etwas "eigen", da nicht viele Aktien auf dem Markt sind (Stichwort: Handelsvolumen). Aber kann mich grad auch irren, muss glaube ich nochmal die Zeit investieren um genauer zu schauen...

 

Lieben Gruß

Ralf

 

 

[Gorgoff]

vor 3 Stunden schrieb Berock:

Ich finde das Thema sehr interessant, von daher ein dickes Danke an den Threatersteller 

 

Ich halte eine zweite Linie "Warhammer Classic" zwar nicht für sehr wahrscheinlich, auf der anderen Seite sehe ich nur was in meinem Bekanntenkreis gespielt wird... und das ist AoS einfach nicht existent. Klar ein schöner Skirmisher ist klasse, aber echtes "Fantasy" spielt sich eben mit richtigen Regimentern.

Aber selbst wenn jetzt FW/Specialist Games wieder was rausbringen würden, denke ich, das für GW der Zug einfach abgefahren ist.

 

Ich bringe immer wieder gern das Beispiel BloodBowl an: Ein sehr kurzer Hype und dann war es auch schon wieder vorbei. Die "alten" Spieler in meiner Umgebung stehen mittlerweile auf dem Standpunkt "BB2016 ist nie passiert" 

 

Echt?

Bei uns geht die BB Liga, die sich letztes Jahr gebildet hat, solide in die heiße Phase der zweiten Saison ein. Mitspielerzahl größer, als in der zuvor. Das Interesse ist ungebrochen.

Wir haben auch einen guten Mix aus alten und neuen Spielern. 

 

Was Fantasy angeht. 

Ich glaube schon, dass GW tatsächlich direkt wieder Spieler am Start hätte, wenn die Fantasy zurück brächten, aber dann würden sie die ganzen AOS Spieler mit verschrecken. 

Genauso wie mit der 8. Edition von 40k.

Es gab wirklich erstaunlich viele Spieler, denen die 7. Edition zu kompliziert war und jetzt ganz begeistert sind. Die würden GW das schwer übel nehmen, wenn in der 9. Edition wieder höhere Komplexität abgefragt würde.

Offenbar ist die Menge an Gelegenheitsspielern und Spielern, die weder die Zeit noch die Lust/ das Können haben sich mit komplizierten Regeln zu befassen, größer, als man das hätte glauben wollen.

AOS ist bei uns im Club zwar nicht existent, aber auch bei uns sind die lokalen Händeln sehr zufrieden mit dem Absatz von dem Spiel.

Das spricht einfach eine andere Art Spieler an. 

bearbeitet 9. Oktober 2017 von Gorgoff