Fargo

Ich bin nicht der Ansicht, dass gemischte Einheiten wie Tyrant und Tyrantenwachen einen einheitlichen Einheitentyp haben müssen. Abgesehen von dem Begriff "Einheitentyp" selbst gibt es im Regelbuch dafür keine Anhaltspunkte. Die Regeln für das Anschließen unabhängiger Charaktermodelle auf S. 48 deuten eher auf das Gegenteil hin. Unabhängige Charaktermodelle dürfen sich allen Einheiten anschließen, ausgenommen Fahrzeugschwadronen und Einheiten, die aus nur einem Modell bestehen. UCM dürfen sich also auch Einheiten mit einem anderen Einheitentyp anschließen (z.B. ein SM-Captain zu Fuß einer Bikeschwadron).Trotzdem steht in den Regeln nirgends, dass das UCM oder die Einheit den Einheitentyp wechselt. Stattdessen wird hinter dem zweiten der Aufzählungspunkte auf S. 48 geregelt, dass die kombinierte Einheit sich immer mit der Geschwindigkeit des langsamsten Modells der Einheit bewegt und angreift. Das spricht klar dagegen, dass alle Modelle einer solchen Einheit denselben Einheitentyp haben müssen. Modelle desselben Einheitentyps sind ja schließlich immer gleich schnell, d.h. haben dieselbe Bewegungs- und Angriffsweite. Nur wenn der Einheitentyp des UCM und der Einheit sich auch nach dem Zusammenschluss noch unterscheiden, ergibt diese Regel einen Sinn. Ich glaube, dass Saratek zu viel in den allerdings sehr irreführenden Begriff "Einheitentyp" hineininterpretiert. In meinen Augen lässt sich aus dem Wort keine versteckte Regelung für kombinierte Einheiten herauslesen. GW hätte genauso gut von "Truppenkategorie" oder "Waffengattung" sprechen können. Tyrant und Wache behalten daher mMn ihre jeweiligen Einheitentypen. Was den Deckungswurf betrifft, überzeugt mich Odysseus´ und RellikPocs Meinung. Wenn 50% den Modelle in Deckung sind, bekommt Infanterie einen Deckungswurf. Der Tyrant ist aber eine MK, auch wenn er mit den Wachen eine Einheit bildet. Für MK gelten andere Deckungswurfregeln als für Infanterie, nämlich dass mindestens 50% des Modells verdeckt sein müssen. Daraus schließe ich, dass ein Tyrant auch in einer Einheit Wachen nur dann einen Deckungswurf erhält, wenn er zu mindestens 50% in Deckung ist.

Was mich wundert ist, dass nach dieser Tabelle im neuen Regelbuch die Abschwächung des Ordenspriesters dermaßen stark sein soll. Über die Reduzierung auf 2 LP werde ich mich bestimmt nicht aufregen. Aber warum muss er nicht nur je einen Punkt KG und BF verlieren, sondern wird auch noch auf 2 Attacken und Initiative 4 zurückgestutzt? Ich hoffe sehr, dass die Punktkosten in ähnlicher Weise gesenkt werden. Was die Veteranen betrifft, kann ich mich nur an eine Profilspalte erinnern, nicht zwei für unterschiedliche Veteranentypen. Änderungen im Vergleich zum bisherigen Profil sind mir darin nicht aufgefallen.

Ich konnte gestern in der Drakenburg einen Blick in das neue Regelbuch werfen (es steht da ein Ansichtsexemplar herum). Auf den letzten Seiten sind Tabellen mit den Profilwerten der einzelnen Völker, darunter auch der Space Marines. Die Profilwerte der Space Marines weichen zum Teil ganz erheblich von denjenigen des bisherigen Codex ab. An besondere Änderungen bei den normalen Truppmodellen kann ich mich nicht erinnern. Veteranen hatten jedenfalls keine Abweichungen zu den gegenwärtigen Werten. Auf Scouts habe ich leider nicht geachtet. Extrem sind hingegen die Abweichungen bei den Charaktermodellen. Der Captain hat in der Tabelle das Profil eines Meisters, der Scriptor verliert einen Punkt BF und eine Attacke, an die Initiative erinnere ich mich nicht mehr. Besonderes auffällig ist jedoch das Profil des Ordenspriesters: Er hat die Werte eines Veteranensergeants mit 2 LP und MW 10. Er hat also je einen Punkt weniger in den Profilwerten KG, BF, I und A. Der Captain ist in der Tabelle das einzige Modell mit drei Profilattacken, alle anderen haben weniger. Natürlich können das alles Fehler und Irrtümer in der Tabelle sein. Aber ich finde, dass die Zahl der Abweichungen von den uns bekannten Profilwerten dafür zu groß ist. Ich halte es daher für relativ wahrscheinlich, dass die Tabelle im neuen Regelbuch die Profilwerte im neuen Codex wiedergibt.

Hm, in der Tat, man wird wohl den LPV ausdrücklich der Brut zuweisen müssen und ihn nicht über der Einheit schweben lassen können. Egal, das ist ja durchaus mit den Regeln vereinbar. Wie gesagt, an dieses Folgeproblem habe ich ursprünglich gar nicht gedacht. Natürlich, es ist eine stark einschränkende Auslegung einer der Regel, die dem Wortlaut nach auch umfassender angewendet werden könnte. Ein Argument dazu habe ich noch gar nicht genannt: Wenn wirklich jede Möglichkeit genutzt werden muss, um ganze Modelle zu verteilen, ist der Teilsatz "... - die Verwundungen dürfen nicht verteilt werden, um..." überflüssig. Wenn in absolut jedem Fall nach Möglichkeit irgendwelche ganzen Modelle entfernt werden müssen, dann darf man selbstverständlich keine LPV verteilen, um das Entfernen ganzer Modelle zu vermeiden. Der Teilsatz wäre dann redundant. Man kann ihn natürlich als Erläuterung oder Bekräftigung der Regel verstehen, immer ganze Modelle zu entfernen. Aber dann würde er zum einen gar nicht alle Fälle erfassen, denn gerade unser Problem mit den sofort ausschaltenden LPV würde von ihm nicht erfasst. Zum anderen ist er nicht als Erläuterung oder Beispiel formuliert. Es fehlen Wörter, die so etwas indizieren würden, beispielsweise "beispielsweise", "z.B.", "also", "somit", "daher" etc. . Deswegen halte ich den Teilsatz nicht für eine Erläuterung, sondern für vollwertigen Regeltext. Das Problem ist die genannte Redundanz. Wenn man den vorhergehenden Satz und diesen Teilsatz voneinander trennt, bleibt für den Teilsatz kein Regelungsinhalt übrig. Der Teilsatz hat nur dann eine eigenständige Bedeutung, wenn man ihn und den vorhergehenden Satz als eine Einheit betrachtet und ihn als Einschränkung des weit gefassten Gebots versteht, ganze Modelle zu entfernen. Es ist auch nicht wirklich Gegenstand der Diskussion. Es ist nur ein zusätzliches Argument, weshalb man nach meinem Vorschlag LPV zwar dem Offizier zuweisen darf, aber nicht muss. Allerdings, sie erlaubt das. Deswegen würde ich die Interpretation, die du hier vertrittst auch keinesfalls als falsch bezeichnen. Sie ist nicht falsch. Genausowenig ist sie richtig. Sie ist vertretbar, d.h. eine von mehreren Interpretationen, für die man gute Gründe im Regeltext finden kann. Dasselbe würde ich natürlich auch von meiner Interpretation behaupten. Ich glaube, es liegt daran, dass die Designer gar nicht über das Zusammenspiel von Einheiten mit mehreren Mehr-LP-Modellen nachgedacht haben. Vielleicht sollten wir mal nach England reisen und den Spieldesignern ein paar ihrer Regelbücher an den Kopf werfen. Das könnte deren Gehirntätigkeit anregen.

Stimmt, da hast du Recht. Man müsste den LPV schon ausdrücklich der Brut zuweisen. Über das Detail habe ich zuvor gar nicht nachgedacht. Aber ist für unsere hiesige Diskussion unerheblich, denn daran würde es nicht scheitern, der Brut einen LP abzuziehen und keinen TS zu entfernen. Was genau meinst du mit "Beschränken"? Meinst du damit meine Ansicht, dass die Regel nur nach Möglichkeit verhindern soll, dass mehrere Mehr-LP-Modelle mit jeweils nur einem verlorenen LP in der Einheit herumlaufen? Ausdrücklich steht das nirgends. Es ist lediglich die Wirkung der Regel, wenn man den Wortlaut so auslegt, wie ich es vorschlage. Ich habe das nicht als Argument vorgebracht, sondern nur als Erläuterung, um den Zusammenhang meiner Argumente zu verdeutlichen. Da habe ich mich mit meiner Formulierung selbst reingelegt. Gemeint ist: Es geht nur um jene LPV, die gerade (=ausschließlich) die Mehr-LP-Modelle erleiden. Da hast du mich falsch verstanden. Verboten ist nach meiner Ansicht nur das Verteilen von LPV in der Absicht, dadurch zu vermeiden, dass ein Modell entfernt wird. In dem Beispiel: Wenn du beide LPV einem Ogryn zuweist, wäre das in Ordnung, denn du verteilst die LPV nicht. Wenn du stattdessen einen LPV einem Ogryn zuweist und den anderen dem Offizier (vorausgesetzt der Offizier hat nur einen LP oder wird sofort ausgeschaltet), ist das auch o.k.. Schließlich wird dann ein Modell (der Offizier) entfernt. Du verteilst also die LPV nicht zu dem Zweck, das Entfernen von Modellen zu vermeiden. Verboten wäre es nur, jeweils einen LPV zwei unterschiedlichen Ogryns zuzuweisen, denn dadurch würdest du das Entfernen von Modellen hinauszögern. Das stimmt, aber du musst den ganzen Rest beachten. Die Regel bezieht sich dem Wortlaut nach (wiederum zumindest in der dt. Version) nur auf LPV, die die Mehr-LP-Modelle erleiden.Im Zusammenhang, so wie ich ihn verstehe: Wenn in einer Einheit mit mehreren Mehr-LP-Modellen genau diese Mehr-LP-Modelle LPV erleiden, müssen die LPV der Mehr-LP-Modelle so zugewiesen werden, das ganze Modelle entfernt werden. Sie dürfen hingegen nicht in der Absicht unter den Mehr-LP-Modellen verteilt werden, dass keine Modelle entfernt werden müssen. 1-LP-Modelle sind nach meiner Auffassung außen vor und werden von der Regel nicht betroffen.

Jein, im Grunde ist es egal, ob der LPV über der Einheit schwebt oder ob ein bestimmtes Modell der Einheit nach und nach die LPV ansammelt, bis es ausgeschaltet wird. Das macht nur einen Unterschied, wenn dieses Modell bei weiteren LPV nicht in Sichtlinie oder in Reichweite ist und daher nicht als gültiges Ziel infrage kommt. Darüber möchte ich an dieser Stelle keine Diskussion beginnen. Ich hätte in meinem letzten Post vielleicht einfügen sollen, dass das Verteilen von LPV mMn. natürlich nur soweit möglich verhindert werden soll. Diesen Satz habe ich nicht recht verstanden. Was meinst du damit? Nein, das trifft nicht zu. Nach meinem Vorschlag verbietet die Regel nur das Verteilen von LPV in der Absicht, das Entfernen von Modellen zu vermeiden. Der erste Satz des Regelabschnitts (zumindest in der dt. Version) macht sogar noch eine weitere Einschränkung: es geht nur um das Verteilen von LPV, die gerade und nur die Mehr-LP-Modelle erleiden. Das heißt, nach meinem Vorschlag wäre es in deinem Beispiel verboten, je einen LPV auf je einen Ogryn zu verteilen. Es wäre aber legitim, beide LPV einem einzigen Ogryn zuzuweisen, denn dann werden sie ja (nach meinem Verständnis) nicht verteilt (sondern stattdessen in einem Modell angesammelt). Der Offizier müsste also nicht zwingend entfernt werden.

Das Problem sehe ich eigentlich nicht. Die Regelung beschreibt ja, was passiert, wenn erst nach und nach genug LPV zum Entfernen eines Modells zusammenkommen: Die LPV werden angesammelt und sobald genug vorhanden sind, wird ein Modell ausgeschaltet. Ich glaube auch nicht, dass man die Formulierung wirklich als "wenn mindestens ein LP verloren wird" verstehen sollte. Immerhin steht im Regeltext "... dürfen nicht verteilt werden, um keine Modelle entfernen zu müssen". Da geht es um das Aufteilen von LPV (ganz gleich ob die alle auf einmal oder nur nach und nach erlitten wurden) innerhalb der Einheit. "Verteilen" besagt also mMn. etwas anderes als "zuweisen".Verteilen kann man nur Elemente einer teilbaren Menge. Und ein einzelner LPV ist nicht teilbar. Entscheidend ist meiner Ansicht nach also nicht die Zahl der verlorenen LP, sondern das Verbot des Verteilens. Daher sehe ich auch nur einen Effekt der ganzen Regelung: Es wird verhindert, dass innerhalb derselben Einheit mehrere TS, Bruten, Ogryns etc. mit jeweils 1 LP (bei Ogryns auch 2 LP) herumlaufen.

Beschreibe mir bitte, welchen Effekt die Dämonenrune hat, ich habe den Codex Chaos Space Marines derzeit nicht zur Hand. Was den General mit der Chaosbrut betrifft, kann ich dir gleich zwei Meinungen dazu bieten: Wenn man die Regeln strikt wörtlich auslegt (wie GW es verlangt), wird man einen LPV durch eine Sprengrakete o.ä. erleidet wohl auf den General legen müssen, denn nur der kann dadurch sofort ausgeschaltet werden. Wenn die Chaosbrut aus dem Spiel genommen werden muss, sobald der General ausgeschaltet ist, ist das in diesem Fall die logische Konsequenz. Ich finde allerdings, dass dies die Regeln einwenig ad absurdum führt. Der Wortlaut kommt mir undurchdacht vor, so als hätten die Designer nie darüber nachgedacht, was passiert, wenn man die Regeln für Instant Death und für Einheiten mit mehreren LP pro Modell kombiniert. Man stelle sich vor: Gegen einen General mit Brut wäre eine Sprengrakete viel besser als ein Massebeschleuniger. Wenn die Sprengrakete einen LPV verursacht, wären beide Modelle ausgeschaltet. Die Stärke des Massebeschleunigers ist hingegen hoch genug, um auch die Chaosbrut sofort auszuschalten. Also dürfte der Spieler einen LPV durch einen Massebeschleuniger der Brut zuweisen und der General bliebe verschont. Es kommt mir systemwidrig vor, dass eine höhere Waffenstärke in irgendeinem Fall schlechter sein soll als eine niedrigere. Ich tendiere daher zu einer anderen Interpretation der Regeln über Einheiten mit Mehr-LP-Modellen. Der Text lautet bekanntlich: "[...] und diese Modelle Lebenspunkte verlieren, musst du, soweit möglich, immer ganze Modelle entfernen - die Verwundungen dürfen nicht verteilt werden, um keine Modelle entfernen zu müssen." Der Begriff Verwundungen in dem Beisatz hinter dem Gedankenstrich ist falsch (wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler), es geht in dem Zusammenhang eindeutig um LPV. Dieser Beisatz darf nicht überlesen werden, denn er ist meiner Meinung nach der eigentliche Kern der Regel. Er verbietet die freie Verteilung von mehreren LPV auf mehrere Modelle mit mehreren LP - und der eigentliche Hauptsatz besagt wie die LPV (der Text verwendet ausdrücklich den Plural) stattdessen zu verteilen sind. Die Regel ist also nach meiner Ansicht nur ein Verbot, multiple LPV in der Absicht zwischen den Mehr-LP-Modellen zu verteilen, dass kein Modell (nicht zwingend ein Mehr-LP-Modell) ausgeschaltet wird. Mit anderen Worten: Eine Einheit aus ursprünglich fünf Modellen mit zusammen zehn LP soll nicht nach fünf LPV noch immer aus fünf Modellen bestehen. Wann immer diese Art des Verteilens gar nicht möglich ist, greift die Regel daher meines Erachtens nicht. Daraus schließe ich, dass diese Regel gar nicht anwendbar ist, wenn die Einheit nur einen LPV erleidet. Dann gibt es schließlich keine mehreren LPV, die zwischen den Modellen verteilt werden könnten. Dementsprechend darf der Spieler frei entscheiden, welchem Modell er den einen LPV zuweist. Das Problem meiner Auffassung hast du sicherlich bereits erkannt: Es ist eine relativ freie Regelinterpretation. Sie ist nicht so gut im Wortlaut verankert wie die streng wörtliche Auslegung. Ich finde allerdings, dass sie genug Anhaltspunkte im Wortlaut findet, um vertretbar zu sein.

Irre ich mich oder hängt der Autokill nicht von der Zuordnung der Verwundung, sondern des LP-Verlusts ab? Soweit ich es verstanden habe, geht die ganze Diskussion darum, ob in LP-Verlust durch eine S8-Waffe einer Chaosbrut zugeteilt werden darf oder einem TS zugeteilt werden muss. Wenn das stimmt, geht es hier um einen Zeitpunkt nachdem alle Verwundungen ermittelt und alle Schutzwürfe gewürfelt worden sind. Mir ist nicht ganz klar, wie dadurch die Chronologie von Treffer, Verwundung und Schutzwurf durcheinander gebracht werden werden soll. Weshalb ist das deiner Meinung nach nicht zulässig? Der Regelwortlaut schließt es m. E. nicht aus.

@ Odysseus Ich verstehe den Term "if possible" folgendermaßen: Die LP-Verluste müssen so verteilt werden, dass immer ganze Modelle ausgeschaltet werden, soweit die LP-Verluste dazu ausreichen (und keine sonstigen Regeln dadurch verletzt werden). Darauf aufbauend würde die folgende Argumentation m.E. nicht dem Regelwortlaut widersprechen: Wird ein TS-Trupp mit einer Chaosbrut von einer Rakete getroffen, kann sich daraus nur eine Verwundung und ein LP-Verlust ergeben. Dieser LP-Verlust kann die Chaosbrut nicht ausschalten, weil diese nur einen LP verlieren würde und daher noch einen weiteren übrig hätte. Der eine LP-Verlust hat aber die Macht, dank "Sofort Ausgeschaltet" einen ganzen TS-Marine auszuschalten. Nach dieser Argumentation wäre es also möglich, wegen des einen LP-Verlusts ein ganzes Modell - einen TS - zu entfernen. Also müsste das auch geschehen (so auch RellikPocs Argumentation). Du hältst dagegen, dass zunächst die LP-Verluste verteilt werden müssen und danach erst überprüft werden darf, ob ein LP-Verlust ein Modell sofort ausschalten könnte. Sollte diese Reihenfolge tatsächlich in den Regeln verankert sein, hättest du Recht. Doch bislang finde ich deine Begründung dafür noch nicht sehr überzeugend. Könntest du darauf bitte einmal näher eingehen?

@ Professor Z Ich finde deine Argumentation durchaus vertretbar. Der (dt.) Regelwortlaut zum sofortigen Ausschalten spricht in der Tat nicht davon, dass ein betroffenes Modell alle verbliebenen LP verliert. Der Regeltext beschreibt lediglich, dass das Modell aus dem Spiel ausscheidet. Allerdings ist es durchaus logisch, den Text so zu interpretieren, dass das sofort ausgeschaltete Modell zugleich alle seine Lebenspunkte verliert - immerhin sind die LP der entscheidende Profilwert dafür, ob ein Modell im Spiel bleibt oder entfernt werden muss. Es liegt daher nahe, davon auszugehen, dass jedes ausgeschaltete Modell 0 LP hat. Wenn man davon ausgeht, würde jede Art des Ausschaltens alle verbliebenen LP des betroffenen Modells kosten, egal ob das ausdrücklich dabei steht oder nicht. Der Regelwortlaut sagt dazu zwar nichts Ausdrückliches, aber die Regelsystematik gibt es her und der Wortlaut sagt auch nichts dagegen. Daher kann man meiner Meinung nach deiner Auffassung guten Gewissens folgen - man muss es aber nicht unbedingt.

Für mich stellt sich gleich die nächste Frage: Thousand Sons und Chaosbrut haben jeweils zwei LP. Der Sprengraketentreffer würde die Brut nur 1 LP kosten, einen Thousand Son jedoch dank Instant Kill sofort ausschalten. Muss nicht daher ein Thousand Son ausgeschaltet werden, weil es auf diese Weise möglich ist, ein ganzes 2-LP-Modell zu entfernen?

Ich habe ein kleines Problem mit dem Fadenkreuz der Schusswaffen bei Stalker. Mir kommen die Pixel, aus denen es besteht, nach und nach "abhanden". D.h., in den Kreuzarmen haben sich Lücken gebildet, in denen stattdessen die normale Umgebung sichtbar ist. An- und Ausschalten der Fadenkreuzoptionen im Spielmenü behebt das Problem nicht. Dafür wurde ein Teil der verlorenen Pixel wiederhergestellt, nachdem ich die Bonus-Maps meiner Bonusedition installiert habe. Ob da wirklich ein Zusammenhang besteht oder das reiner Zufall war, weiß ich nicht. Kennt jemand eine Lösung für das Problem?

Sie könnten einen neuen Kristalldom auf der Planetenoberfläche gebaut haben, alternativ dazu auch das übliche Pendant der Exoditenwelten dazu (dessen Namen ich leider vergessen habe). Die Übertragung der Seelen ihrer Ahnen könnte dann auf eine ähnliche Weise vonstatten gegangen sein, wie bei der Aktivierung von Phantomdroiden - ergänzt vielleicht durch einzigartige, speziell zu diesem Zweck entwickelte Modifikationen des Übertragungsvorgangs. Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Unendlichkeitsmatrix des Weltenschiffs durch irgendeine Katastrophe zerstört wurde. Das könnte dann auch der Grund sein, weshalb die Eldar ihr Weltenschiff überhaupt aufgeben: Sie konnten den Verlust der Geister ihrer Ahnen und die zurückgebliebene Leere in ihrem Schiff nicht ertragen und haben deswegen den Planeten besiedelt.

Das Imperium ist meiner Meinung nach entweder böse oder moralisch neutral. Böse ist es, wenn man es vom Standpunkt der christlich-abendländischen Ethik aus betrachtet, unter deren Einfluss auch die Erfinder des WH40k-Hintergrunds stehen dürften. Das Imperium verfolgt bestimmte Minderheiten (Mutanten, Psioniker) und Andersdenkende ("Häretiker"), verhindert jegliche politische Mit- oder Selbstbestimmung seiner Bürger, verhängt Strafen weit außerhalb jeglicher Verhältnismäßigkeit, foltert, mordet und hat insgesamt von Menschenrechten noch nie etwas gehört. Die Menschen werden als Werkzeuge betrachtet, mit denen die Herrschenden - vorgeblich im Namen des weitgehend handlungsunfähigen Imperators - ihre Ziele verfolgen. Es mag auch lebenswerte Orte im Imperium geben, aber alles in allem ist das Imperium an den heutigen Werten gemessen ein höllischer Ort. Das Imperium ist ethisch neutral, wenn all diese Gräuel wirklich zwingend notwendig sind, um die Menschheit vor dem Untergang zu bewahren. Nichts ist böse, wenn man keine andere Wahl hat. Wenn das Imperium keine Alternativen haben sollte, um das Überleben der menschlichen Spezies zu gewährleisten, kann man es auch nicht dafür verurteilen. Allerdings ist das pure Überleben auch nicht moralisch gut. Man kann das Überleben überhaupt nicht mit moralischen Begriffen bewerten. Daher kommt in diesem Fall die ethische Neutralität.