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TabletopWelt

Feuerstahl und Feuerstein - Je l'ay emprins!


Athelion

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So, hier noch ein "Schmanckerl": ein burgundisches Setzschild (ca. 1 m hoch). Das ganze verunsichert mich allerdings bei der Ausrüstung der Pikeniere, denn einer Heeresordnung gemäß mussten die Pikeniere (solche?) Schilde mitbringen. Jetzt fragt man sich natürlich, ob die tatsächlich in der Schlacht getragen wurden, oder eher zur Lagerbefestigung dienten? In den (leider nur sehr, sehr wenigen - kein Faksimile in der Nähe!) Abbildungen, die aus dem Zürcher Schilling kenne, sieht man diese Schilde nicht im Nahkampf-Einsatz bei Pikenieren.

setztartsche.jpg

Nachtrag:

pavese_2.jpg

pavese_3.jpg

Interessanterweise sind die (ehemaligen) Pavisenträger immer nur tot oder nicht mehr (geflohen) abgebildet.

PS. Gibt es hier denn keine aufklappbaren Spoiler? :heul2:

bearbeitet von Athelion
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Ja wirklich eine schöne Pavese. Gerade im 15. Jahrhundert wurde diese Schildart besonders populär bei den vermehrt auf Infanterie setztenden Armeen wie in Burgund und v.a. bei den Hussiten. Meist waren diese Setztschilde mit einem Sporn an der Unterseite und einer Art Gestänge an der Rückseite versehe, damit man sie vor sich in dem Boden "pflanzen" konnte. Aufgrund der Größe waren sie aber für einen raschen und aktiven Kampf eher ungeeignet und wurde eher defensiv eingesetzt. Gerade Schützenregimenter wurden mit Pavesen ausgestattet. Über den Einsatz bei Speer- bzw. Pikenträgern habe ich selbst noch nichts gelesen, aber ich kenne mich mit den burgundischen Heeresordnungen nicht so gut aus. Habe bisher v.a. hussitische Verordnungen aus den 1420er und 30er Jahren gelesen. Du könntest dich mal auf der Homepage des bayerischen Militärmuseums Ingolstadt umsehen, vielleicht gibt's da mehr dazu oder den Eintrag "Pavese" im Lexikon des Mittelalters nachschlagen.

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Ja, die Schilde hatte ich auch immer in Verbindung mit Armbrustschützen im Hinterkopf (siehe auch den Kupferstich auf Seite 1 des Projekts...). In Wiener Stadtmuseum habe ich auch schon einige Hussiten-Setztartschen live bewundern können (allgemein steht auch in der Rüstkammer/Hofburg viel aus dem 15. Jahrhundert herum - wenngleich viel Prunkvolles). Aber ich habe noch überhaupt nicht daran gedacht, im LdMA nachzuschlagen - irgendwie glaube ich nicht, dass es militärgeschichtlich kompetent ist. ;D Mal sehen.

Es gäbe ja an sich so viel zu lesen - alleine für den Konflikt mit den Schweizern (link). Und es gibt auch einen Haufen Aufsätze über das burgundische Heer, allerdings kommt man an die alle sehr schwer ran. Irgendwo muss das Armeeprojekt dann eben doch Hobby bleiben... Nur der Mangel an halbwegs passenden Bogenschützen-Miniaturen ärgert mich. Welche mit Schaller zu finden ist schon schwer - solche mit Schaller UND Platten-Brustharnisch gibt es nicht. Die besten Bogenschützen, die ich bisher finden konnte, sind bei "Museum Miniatures"/WotR zu finden. Aber extra wegen einem Einheitentyp bestelle ich da nichts...

PS: Hier noch neben Lameths Link weiter oben ein weiterer Fahnen-Link: http://www.krigsspil.dk/download/download_2.html

http://www.tabletopwelt.de/forum/gallery/files/2/9/9/3/musk_2.jpg

bearbeitet von Athelion
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So, ich werde die nächsten beiden Wochen vermutlich kaum Zeit für das Pinseln finden, allerdings steht danach nichts mehr im Wege! Mein (hoffentlich!) letztes Paket ist heute angekommen. Grund genug, einen kleinen Figuren- bzw. Herstellervergleich anzustellen!

1. Pikeniere:

pikenvergleich.jpg

von links nach rechts: 4 x "Donnington New Era", 2x "Mirliton", 2x "Freikorp 15"

Von der Größe her passen sie alle recht gut zusammen - jedenfalls gibt es keine wirklich herausstechenden Unterschiede. Vom Detailgrad her haben Mirliton und Donnington die Nase klar vorne. Die Freikorp 15 Pikeniere haben u.a. statt "flachen" Lederriemen und -gürtel kleine rundliche Würstchen und können auch in puncto "Gesichter" nicht mit den anderen beiden mithalten. Mirliton hat im Vergleich zu Donnington vielleicht ein klein wenig bessere bzw. zierlichere Proportionen, Donnington dafür ein wenig "atmosphärischere" Miniaturen und viel mehr Vielfalt (unzählige Variationen - und das Beste: man kann Figuren "einzeln" bestellen!). Was mich an meinen Mirliton-Pikenieren weiters stört ist die Tatsache, dass sie in der Mitte "verschoben" sind, und zwar ganz gehörig (s. unteres Foto, ca. 1 mm). Es ist eine Heidenarbeit, die beiden Hälften halbwegs auf "gleich" zu schnipseln - bei manchen Teilen (wie hier der Helm) ist allerdings nichts mehr zu retten. Interessanterweise ist das nur bei den Pikenieren passiert, bei den anderen Mirliton-Figuren gibt es nur die normalen Gußgrate.

verschiebung_2.jpg

Ach, einen Nachteil der Donnington New Era-Pikeniere habe ich noch vergessen: Man muss z.T. die Löcher für die Piken in die Hände hinein bohren. Dafür sind die Piken von Donnington auch sehr gut - die verbiegen sich bestimmt nicht! :)

2. Bogenschützen

bogenvergelich.jpg

von links nach rechts: "Freikorp 15", 2 x "Feudal Castings", "Donnington New Era", "Blackhat Miniatures", "Donnington (alte/normale Serie)"

Die Bogenschützen sind nach wie vor mein großes Sorgenkind. So richtig gefallen tut mir ehrlich gesagt kein Modell. Sie sehen allesamt nicht so aus, wie ich mir das erwarten würde. Die Freikorp 15-Schützen haben allesamt Calimero-Helme, haben "gebrochene" Arme und ebensfalls die bereits erwähnten "Würstchen-Gürtel". Positiv sind die Puffärmel und die an den Füßen spitz zulaufenden "Strumpfhosen" zu vermerken.

Die Feudal-Castings-Schützen sind von der Qualität her ausgezeichnet und sehr zierlich. Sie haben richtige Gesichter, auch wenn sie alle wie Jean Claude Vandamme aussehen. Von der Ausrüstung her sagen sie mir allerdings trotzdem nicht zu.

Der Donnington New Era-Schütze ist um einiges klobiger als seine linken Nachbarn und hat sich mit seiner Beckenhaube auch ziemlich in der Zeit geirrt. Ansonsten gilt für Donnington das bei den Pikenieren gesagte.

Und jetzt wird es mit Blackhat noch klobiger. Mit Feudal Castings kann man diesen Gesellen nicht mehr kombinieren. Von Detailgrad trotz der Größe weit hinter Feudal Castings zurück.

Der "alte Donnington"-Schütze ist vom Detailgrad eine Spur besser als der Blackhat-Geselle, dafür ist er gleich klobig geraten.

FAZIT: Die alten Donnington-Schützen und die Blackhat-Schützen stechen durch ihre Größe im Verhältnis zu allen anderen Miniaturen in der Armee leider recht stark heraus. Insgesamt bin ich also recht unzufriden mit den Bogenschützen, noch dazu, wo ich so viele brauchen werde!

3. Feuerwerker

feuerwaffenvergleich.jpg

von links nach rechts: 2x "Donnington New Era", "Mirliton"

Passen eigentlich ganz gut zusammen. Nur die Proportionen sind bei Mirliton zierlicher (s. Größe des Kopfes), aber das sollte nicht allzu stark auffallen.

PS: Ritter habe ich außen vorgelassen. Da hat Mirliton ganz klar die Nase vorne. Ritter anderer Hersteller habe ich mir nur auf Fotos angesehen - kein Vergleich!

PS: Natürlich schlägt sich die Qualität von Mirliton und Donnington New Era auch im Preis nieder.

bearbeitet von Athelion
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Sehr schöne Vergleichsbilder. Wenn dann noch Farbe an den Miniaturen ist wird's noch besser ;)

Hab mir heute im Büro mal kurz das Lexikon des Mittelalters geschnappt und den Pavesenartikel überflogen: Ist leider sehr kurz, bringt aber einige Hinweise auf den Einsatz der Pavesen bei den Hussiten und ich war erstaunt, dass hier auch primär auf den Einsatz in Kombination mit Stangenwaffen verwiesen wurde. Mal sehen ob ich die Tage mal Zeit finde etwas zu recherchieren und dir weitere Infos zu liefern :ok:

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Oh, Noclador, deine Hilfsbereitschaft schmeichelt aber! Mache dir aber bitte keine Arbeit! Ich tue das auch kaum - es gäbe einige Artikel zum burgundischen Heer, an die man allerdings recht schwer herankommt, und ich selbst mache mir die Arbeit nicht bzw. höchstens irgendwann später im Sommer. ;)

Momentan weiß ich ja nicht einmal, ob die Pikeniere wirklich die in den Heeresordnungen angeführten Schilde mitgebracht haben. Ebenso müsste man sich fragen (durch ausreichende Lektüre), ob die Farben Karls des Kühnen (blau-weiß) wirklich so sehr als Uniform gedient haben, wie es bei den meisten Burgunder-Miniaturen-Armeen dargestellt wird. Ich habe da irgendwie Zweifel, weshalb ich den Großteil der Armee recht bunt herum rennen lasse (ich werde mich aber im Wesentlichen beschränken auf: rot-dunkelblau-fleischfarben-schwarz). Die blau-weißen Federn (sie kommen auch in einer Heeresordnung vor) auf Pferd und Helm könnte ich mir da eher vorstellen, allerdings sind Federn bei 15mm Figuren Mangelware. Außerdem sollten die Gens d'Armes der Ordnung gemäß rote Andreaskreuze als Erkennungszeichen tragen.

(Ob das allerdings die Kreuze sind, die in der Burgunderchronik überall die burgundischen Truppen "schmücken", ist für mich wieder unsicher. In anderen Chroniken wurden andere Truppen mit diesen roten Kreuzchen markiert. Könnte es sein, dass damit allgemein die Feinde der Eidgenossen markiert wurden, damit sich der Betrachter auskannte?)

Ach, das sind so viele Detailfragen, die man alle (äußerst mühselig) zu beantworten versuchen könnte. Stattdessen könnte man sich einfach die Filmaufnahmen ansehen, die zeigen, wie es damals wirklich zugegangen ist: Link ";)"

PS. Werde in diesen Post m Laufe der Zeit noch eine kleine Sekundärliteraturliste zu meinem eigenen Überblick hinzufügen.

bearbeitet von Athelion
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So, bevor es in die zweiwöchige Projektpause geht habe ich noch eine kleine Erfolgsmeldung: ich habe einen guten Drucker gefunden! happyhappy.gif Das Ergebnis:

banner1.jpg

fahne_r_ckseite.jpg

gesamt_2_193487.jpg

Größenvergleich:

vergleichsbild.jpg

Von der Leuchtkraft ist das selbst ausgedruckte Banner zwar nicht so toll wie die originalen Freezywater, aber ich bin im Großen und Ganzen zufrieden. Für ein Cornet ist das Banner immer noch ein Bisschen zu groß, aber sonst erkennt man ja gar nichts mehr darauf ;).

Nachtrag: Hab mir ein anständiges Fotopapier besorgt, werde die Flagge noch austauschen :).

PS: Dieses hässliche rötliche Pferd wird noch eliminiert! Das stört mich jedesmal, wenn ich es sehe!

PS: Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, auch (Basic)Impetus als Regelwerk in Betracht zu ziehen, vor allem, solange ich noch nciht genügend Miniaturen bemalt habe, um FoG zu spielen. Ich werde Basic Impetus eventuell mal testen. Mit den Bases sollte es keine Probleme geben. Ich bräcuhte für die Basic-Impetus-Armee 12 Bases Ritter, 8 Bases Bogenschützen, 3-4 Bases Piken, 2 Bases Handguns, 2 Bases Artillerie...

bearbeitet von Athelion
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So, endlich habe ich wieder Zeit für meine Blechdosen! :yeah:

Neuigkeit 1: Das Banner wurde erneuert. Die Gendarmen brauchten einfach ein größeres und schöneres. Ich habe einfach die Freezywater-Flaggen eingescannt, verkleinert, auf Fotopapier ausgedruckt und dann noch nachbearbeitet (Gelb wurde zu Gold - das war vielleicht eine Arbeit!, Schattierungen für das Rot).

bb.jpg

Neuigkeit 2: Ich bin mit der ersten Hälfte des Pikenierhaufens (=4 Bases von 8) bald fertig. Endlich habe ich mich zu einer Fließbandmalweise durchgerungen! :lach: Dadirch leidet die Qualität natürlich ein Bisschen, aber dafür habe ich irgendwann mal eine bemalte Armee! Ich präsentiere die Ergebnisse so schnell wie möglich! Bin gerade noch beim Ausprobieren der Stoffarben. Auf vielen Buchminiaturen tragen die Kämpfer recht dunkle und gedämpfte Töne: sehr tiefes dunkles Blau, Fleisch-Rosa-Farbe, Samtrot, Schwarz, Brauntöne. Ich muss also ein Bisschen Abstand von diesen superknalligen Farben nehmen.

bearbeitet von Athelion
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So, da ist sie endlich, die erste Hälfte des (kleineren) Pikenhaufens. Die endgültige Version wird dann 4 Reihen tief stehen. Ich habe mich um einen Kompromiss aus Geschwindigkeit und Qualität bemüht. Aber am Ende dauert doch alles immer länger...

piken_seite.jpg

piken_reverse.jpg

piken_frontal.jpg

kommando_schwert.jpg

Bis auf drei Mirliton-Kerle in der zweiten Reihe sind alle New Era Donningtons.

Morgen stehen ein paar winzige erste Spiele FoG/Impetus an! *freu* Mal schauen, ob der Haufen gesprengt wird.

bearbeitet von Athelion
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Oh, die Piken habe ich mir auch bei Donnington mitbestellt - bin zu faul, mir die selbst zu machen. Sie sind alle 5 cm lang, sehr robust, und obendrein gefährlich (!) spitz ;D. Einzig das Löcherbohren in die kleinen Fäuste war ein wenig nervenaufreibend.

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Ein Geplänkel

Es ist an der Zeit für eine Stimme aus der Vergangenheit, die sich sehr gut mit Kriegsführung auskannte. Wieder einmal meine ich damit Wilwolt von Schaumberg (ca. 1450-1510), einen fränkischen Ritter, der uns eine mit kriegshandwerklichen Details gespickte Lebensbeschreibung hinterlassen hat. Auch ein Burgund-Bezug ist da, hat sich Wilwolt doch bei der Belagerung von Neuss, und während Karls Lothringenfeldzug im burgundischen Heer verdingt verdingt. Vor der Schlacht bei Grandson hat Wilwolt "Urlaub" genommen:

"in dem batten Wilwolt, der her dis buechs, graf Ber von Helfenstain, her Hanns von Münkwitz und Conz von Haubitz, nach dem sie zwai ganze jar sumer und winter zu velt gelegen ir harnisch verdorben, die klaider an iren leibe erfault und der pfertzeug zu nichten worden, die widerumb zu peßern, sich ire diener und knecht zu klaiden, mit den pferten zu risten, vier wochen umb urlaub, die im geben."

Wilwolt ist also nach Speyer gereist, um seine Ausrüstung aufzubessern, und hörte dann dort von der schrecklichen Niederlage des Burgunderherzogs. Er kehrte nicht mehr ins burgundische Heer zurück.

12 Jahre später steht Wilwolt im Dienste Herzogs Albrechts von Sachsen und nimmt zwischen 1488 und 1490 am Krieg in Brabant, Flandern, und Holland teil. König (später Kaiser) Maximilian I. hatte durch seine Heirat mit Maria von Burgund, der Tochter Karls des Kühnen, Flandern geerbt. Die Beziehung zwischen den meisten flämischen Städten und Maximilian war aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht erläutern will, ausgesprochen schlecht. Ich mache das Ergebnis kurz: Maximilian wird 14 Wochen lang in der Stadt Brügge gefangen gehalten, während sein Vater Kaiser Friedrich in Köln ein Reichsheer sammelt. Maximilian stimmt einem Vertrag zu, widerruft ihn sobald er wieder frei ist, das kaiserliche Heer belagert ergebnislos Städte, und die Franzosen mischen mit, um Maximilian das burgundische Erbe streitig zu machen. Die ganze Region versinkt für Jahre im Krieg. 1489 verließ Maximilian den Kriegsschauplatz. Die ganze Verantwortung lag nun bei Herzog Albrecht von Sachsen, der 1488 zum Generalstatthalter in den Niederlanden ernannt worden war.

In diesem Kontext kämpft auch Wilwolt in den Niederlanden. Mittlerweile ist er in der Karriereleiter hochgeklettert und ist selbst Hauptmann (oft hat er vorher das Kommando über Büchsenschützen). Kriegsführung, das heißt in 90% der Fälle: Kleinkrieg und Belagerung. Offene Feldschlachten sind eine Seltenheit. Ich habe eine Stelle herausgesucht, die uns den Kleinkrieg sehr detailliert vor Augen führt:

"Darnach bald batten die von Mechel [Mechelen?, Stadt in Flandern] den herzogen, in [ihnen] einen zeug [einen Zug/Abteilung], damit si ir getrait abschneiden und sicher einbringen möchten, zu leihen; verordent er, hern Wilwolten mit zwai hundert pferden, und als sichs verzoch, verdros in [ihn] den ganzen tag darob zu halten, bevalch hern Marxen von Hain den zeug, nam sechzig der wolgerüsten zu sich, trabt für Lofen [anderer Ort], besach, ob er da ichts schicken möcht."

Wilwolt hat also den Befehl, mit 200 Reitern die Bauern bei der Einbringung des Getreides zu schützen. Und das dauerte natürlich solange, dass dem ach so tatendurstigen Wilwolt langweilig wurde. Also stellte er eine kleine Spezialtruppe aus 60 der bestgerüsteten Reiter zusammen, übergab das Kommando über den Rest an Marx von Hain, und ritt mit seiner kleinen Truppe los nach Lofen [?], das wohl zum Feind (in diesem Falle die Franzosen) gehörte. Vielleicht ließ sich ja Beute machen.

"Nu waren vil wegen [Wagen] von der selben stat heraußen, die auch getreit einfürten; macht seine gesellen gürig [gierig?], guet zu gewinnen. Gedachten nit, das ander leut, die iren zu verwarenn, auch hielten, ranten uber die bauern, also, das her Wilwolt nit mehr dan sechzehen pferde bei sich behielt, spanten die die wagenpfert aus und viengent die bauern."

Und tatsächlich sind auch die Bauern im Umkreis von Lofen gerade damit beschäftigt, das Getreide einzuholen. Wilwolts Reiter sind unvorsichtig und überfallen die Lofener Bauern, nur 16 Reiter halten sich zurück und bleiben direkt bei Wilwolt. Es scheint vor allem um die Pferde zu gehen: an Pferden herrscht eigentlich immer Mangel. Sie sind ähnlich wie Rüstung eine wertvolle Investition. Ein echtes Schlachtross kostet bis zu 20 mal so viel wie ein Arbeitspferd, und war für viele einfachen Edelknechte oder Ritter unerschwinglich. Sie nahmen auch gerne die Arbeitspferde, wie wir in diesem Beispiel sehen. Und dann kommt es, wie es kommen musste:

"In dem brechen fünfzig kürüser [Kürißer/Kürassiere;von der Brustpanzerung Küriß], die ob den iren hinter ainer kirchen gehalten hetten, her für. Nu waren sein [Wilwolts] gesellen ob dem gwin zustreit [zerstreut?]. Gedacht her Wilwolt, solt er fliehen, so würden aintweder seine gesellen oder er niderligen, das im alle sein tag spotlich; vermeint, vill bößer [besser] wer, rittelich under augen treffen; wie es darnach gieng, mocht ime doch nit spotlich nachgesagt werden. Hielt also der veint wartent. Sein gesellen, die zustret gewest und geplindert hetten, tetten sich auch, so sie ehst mochten und aufs best, bei in und zusamen."

Es brechen also etwa 50 gepanzerte feindliche Reiter hinter einer Kirche hervor, während Wilwolts Männer noch zertreut und mit dem Plündern beschäftigt sind. Wilwolt überlegt kurz, ob er die Flucht ergreifen soll, entscheidet sich dann aber, weil er natürlich so ein toller Ritter ist und in einer Lebensbeschreibung ja nichts anderes stehen kann, dem Angriff die Stirn zu bieten. Seine plündernden Männer versuchen sich so schnell wie möglich wieder zusammenzuschließen.

"Der Franzosen haubtman nach irer manir lies, was das pfert laufen mocht, daher faren; gegen dem her Wilwolt, als er in die nehen kam, seuberlich hausiert [hausieren = Pferdegangart; Wilwolt scheint also entgegen geritten zu sein]. Aber der Walch, nach dem er mit seinem spies hern Wilwolten weit uberlangt, draf in so hart, das der spies zu drümmern gieng und sich her Wilwolts pfert, als ob es uber rück ausfallen wolt, wendet. Die andern trafen mit seinen gesellen und wart im gar ein redlich ainspennig knecht herab gestochen. Nu schlugen sie sich von baiden tailn umb den knecht, der noch unversunnen lag, herinden, und mocht ein rott nit uber zwai pfert, den die ander, sterker sein. Ist gemeins sprichwort, das ein gueter anrichter mer, dan zwen arbater schaffen."

Es kommt also zu einem Zusammenprall, bei dem Wilwolt einen ordentlichen Treffer abbekommt - aber auch nur, weil sein Gegner mehr Reichweite hatte.... ;). Ein Knecht/Page fällt vom Pferd und findet sich nun zwischen den kämpfenden Reitern wieder. Unter oder zusätzlich zu den 60 Reitern waren also auch Pagen mit von der Partie. Was mit dem "gemeinen Sprichwort" gemeint ist, verstehe ich nicht wirklich. Wahrscheinlich geht es hier um den Stärkevergleich zwischen Schlachtrössern und "Arbeitspferden"? Oder aber, was wahrscheinlicher ist: es bezieht sich auf den folgenden Teil. Es geht darum, dass eine gute Taktik mehr wiegt, als zahlenmäßige Überlegenheit? Die Gelegenheit nutzt Wilwolt für einen kleinen Exkurs über die Aufgaben eines Anführers:

"Es lait auch in kriegshandlung nit daran, das ein haubtman vast [sehr, stark] zabell [zabeln: strenge und hastige arbeit, sich abarbeiten; heute gibt es noch das Wort "zappeln" in einem etwas anderen Kontext] und fecht [fechtet, kämpft]. Er sol aufsehen haben, wie sich an allen orten der streit, sturmb oder handlung mit den veinden helt, und wo gebricht, ersetzen, ein iedlich ordnung zu rechter zeit anbringen, die leut kecklich [lebhaft, feurig, mutig] und menlich anschreien, ob er mangl oder geprechen sieht, die leut underrichten, wie si sich aus dem haufen weren und ir wer gebrauchen sollen, sol sich auch selbst zu fechten nichts, sonder seins leibs not zu wern underfahen."

Ein guter Haubtmann ist also nicht zum Kämpfen da (und wenn, dann nicht um Beute zu machen, sondern nur zur Verteidigung seines Lebens), sondern er soll stets den Überblick bewahren, Lücken in der Ordnung rechtzeitig erkennen und schließen, und er soll seine Männer "kecklich und menlich" anbrüllen. ;D Und Wilwolt ist natürlich ein schlauer, guter Anführer:

"Derhalb auch Wilwolt seiner gesellen fechten eben abschatzt [abschätzt], sach, das sie den kürüsern weder mit hauen oder stechen nichts abgewinnen mochten; den, wo die manglung am grosten, rückt der werd [?] haubtman hin zue, mant die seinen, sagt in, das si zu den pferden gedenken, die nider stechen sollen, den wo die pfert legen, mochten in die man in irem schweren harnisch nit entweren."

Wilwolt sieht, dass seine Männer nicht viel gegen die gepanzerten Gegner ausrichten können, also gibt er ihnen die Anweisung, auf die Pferde der Gegner zu schlagen. Warum die Reiter nicht selbst auf diese Idee gekommen sind? Nun, vielleicht verleitet die Aussicht auf Beute beide Seiten dazu, nicht auf die Pferde zu schlagen? Wahrscheinlich auch, dass man den Gegner lieber gefangen nehmen als töten wollte (Stichwort: Lösegeld) - ritterlich, so wie wir uns das heute vorstellen, ist daran aber gar nichts. Es geht um wirtschaftliche und damit verbunden auch soziale Existanzgrundlagen (Pferd, Rüstung, Lösegeld). Und wir dürfen nicht vergessen, dass das Gefangennehmen auf "wertvollere" Gegner beschränkt war. Gegenüber dem Fußvolk etwa, wurde gar keine Nachsicht gezeigt. Aber zurück zum Kampf:

"Also wurden den Franzosen so vil hengst ernider und wunt gestochen, das sie wichen musten und fluhen auf ein holweg, nit ver [fern] von in, darinnen sie bei achtzig fueßknechten ligen hetten, und als sie dieselben den allerma [Alarm] schlagen hörten, her Wilwolt und die seinen, dan die veint ein halt [Wilwolt benutzt halt auch für Hinterhalt] verstoßen [verstoszen ist im diesem Sinne wohl "verbergen/verstecken"], tetten gemach und sich wider zusammen, den wo sie die raisigen weiter getrungen, wern sie zwischen dieselben ir fueßvolk und in den engen weg, da sie nichts schaffen und schwerlich von in kumen mügen."

Wilwolts Plan geht auf: durch die neue Taktik werden die französischen Reiter zur Flucht gezwungen. Wie sie mit so vielen niedergestochenen Hengsten fliehen konnten, ist mir allerdings ein Rätsel. Ersatzpferde? Gefangene, von denen Wilwolt nichts erzählt? Wilwolts Leute verfolgen den Gegner bis in einen Hohlweg, wo sie auf 80 Fußknechte stießen. Woher weiß Wilwolt das so genau? Sah er sie, oder hörte er nur den Alarm schlagen? Als guter Anführer sah Wilwolt freilich, dass auf dem engen Weg seinen Reitern gegen das Fußvolk kein Erfolg beschienen sein würde. Er sammelte seine Männer von der Verfolgung.

"Darumb wart durch den haubtman wider auf die walstat gerückt, der lies spies, schwert und ander wehr, der den veinden vill empfallen, wider auflesen. Die Franzosen rückten in mit irem fuesvolk nach. Her Wilwolt entweich. gedenkent, sie sollen sich wider vor den knechten tun, was aber ir meinung nicht. Da er Wilwolt das merkt, nam er sein gefangen, den herrn von Pferdershaimb mit sich, zoch mit seinem vortl weck, schickt nach dem andern zeug hinter im haltend verlaßen, im under augen zu ziehen. ob ein gerueter zeug sich von Loffen aus, als er besorgt, vinden würd, das er damit nit ubereilt würde, den im die seinen vast mühd und verwundt."

Wilwolt lässt seine Männer den Rückzug antreten. Dort, wo vorher das Geplänkel stattgefunden hatte, sammelte man freilich die im Gefecht verlorene Ausrüstung auf. Dann bin ich mir nicht ganz sicher: Wilwolt wollte anscheinend zurück zur größeren Truppe, die die Bauern beschützte. Seine Männer waren da aber anderer Meinung und wollten noch weiter in der gefährlichen Position ausharren und Beute machen. Wilwolt aber, so hat es den Anschein, hatte bereits genug - im wahrsten Sinne des Wortes: Immerhin hatte er einen Gefangenen gemacht (?), mit dem er nun von dannen zog. Als guter Hauptmann machte er noch den größeren Zug darauf aufmerksam, dass seine Männer weiter vorn geblieben waren, und dass man aufpassen sollte, falls frische gegnerische Truppen heranrücken würden. Natürlich braucht es auch noch weitere Gründe (und die müssen ja nicht einmal erlogen sein), warum Wilwolt nicht bei seinen Männern ausgeharrt hatte:

"Im was auch sein hengst totwunt, der am dritten tag dar nach starb. Es hat ein iedlicher reitersman zu bedenken, das si sich zu baiden tailn hart erbeiten und schlahen haben müßen, den under klainen zeugen, als die gewest, vermischen niemant die straich [hier wohl im Sinne von Waffengang, Treffen?], das in haubtschlahen nit geschiecht, da müßen die vordern glider fechten, kombt etwan der sechst oder zehent man nimmer zu schlagen; den wolchen haufen die vordern glider gedrennt und weichens gezwungen, gewondlich gedenken [vielleicht decken, oder doch denken?] die hindern den wegsten, und tretn irs pfats, das da nit gesein mocht, den da was vast man an man, wie das vor gehört, het sich ieder des seinen zu wern und was ein sölch hert schlahen gewest, davon vor nit vill gehört."

Ich kann mir daraus nur folgenden Reim machen: Es war ein sehr harter Kampf, weil man im Geplänkel (in kleinen Zügen), anders als in einer großen Schlacht (in Haubtschlachten), nicht auf die hinteren, nicht-kämpfenden Glieder zurückfallen konnte und nicht von ihnen abgelöst wurde.

Zum Abschluss eine idyllische kleine Lagerszene - Belagerungsalltag:

ls1.jpg

bearbeitet von Athelion
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Das ist tatsächlich eine interessante Quelle, die du mit viel Mühe auseinanderklamüselt hast.

Was mit dem "gemeinen Sprichwort" gemeint ist, verstehe ich nicht wirklich. Wahrscheinlich geht es hier um den Stärkevergleich zwischen Schlachtrössern und "Arbeitspferden"?

Würde ich auch so verstehen : Ich denke mit dem "gemeinen Sprichwort" ist einfach eine gewöhnliche, allgemein bekannte Weisheit gemeint.

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Jaja, schon klar. Nur was das Sprichwort genau sagen will verstehe ich nicht. :)

Die Quelle ist übrigens voll von kleinen Raubzügen und Details. Wer nachlesen will oder es nicht bis zum nächsten Ausschnitt erwarten kann: die Lebensbeschreibung wurde 1859 gedruckt und ist hier als Digitalisat verfügbar: http://books.google.de/books?id=Ua0LAAAAIAAJ&pg=PA1&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

bearbeitet von Athelion
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Jo, das war auch auf das Ganze bezogen, ich habe mich nach deiner Interpretation erinnert, mal das Wort Anrichter für Destrier gelesen zu haben. Nur der Satz davor

"...und mocht ein rott nit uber zwai pfert, den die ander, sterker sein."

ergibt für mich auch nach mehrmaligem Lesen keinen Sinn. Wie würdest du das übersetzen?

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Hm, ich denke mal, dass die Kräfteverhältnisse der beiden Kontrahenten-Grüppchen damit gemeint ist. Rott ist wohl die "Rotte", sonst spuckt da das Grimmsche Wörterbuch nur noch einen Fisch und ein mittelalterliches Saiteninstrument aus. Bin zu faul um zu suchen, ob das Wort noch öfters in diesem Zusammenhang in der Lebensbeschreibung vorkommt. Es war also eine Rotte niemals/nicht zwei Pferde stärker als die andere, das heißt wohl, dass keine Gruppe einen großen Vorteil erringen konnte. Es ist ja die Rede von "mocht", also nehme ich an, dass sich das entweder nicht nur auf die "Ausgangsstärke" der Grüppchen, sondern auch auf den laufenden Kampf bezieht; oder aber das "mocht" deutet auf eine ungefähre Schätzung hin.

Aber das ist ja auch ein wenig off topic ;), und wie das dann im Zusammenhang mit dem Vergleich der Pferde in Verbindung steht, weiß ich auch nicht.

PS: Erstes FoG Spiel war super! Abgesehen davon, dass Gelände endlich mal Sinn macht, hat mir der Umstand, dass ich das Spiel durch einen Eigenfehler verloren habe, sehr imponiert. Kurzfassung der Ereignisse im Zentrum: Meine Armbrustschützen - die ich als nicht-Plänkler ausgerechnet vor meinen großen Pikenhaufen hinstellen musste - wurden im ungünstigen Moment von einem Langbogen-Pfeilhagel in die Flucht geschossen. Strike 1: Panik beim Pikenhaufen (--> disrupted), Strike 2: Armbrustschützen fliehen durch Pikenhaufen hindurch, der dadurch in größte Unordnung gerät (--> fragmented). Die Piken wurden dadurch völlig nutzlos, weil sie völlig von der Ordnung der Einheit abhängig sind. Eine Runde später (mein General versuchte verzweifelt und erfolglos, die Reihen wieder zu ordnen *g*) waren die gegnerischen Gendarmen auch schon mitten im chaotischen, flüchtenden Haufen. Es gab eigentlich keine Gegenwehr mehr, mein Zentrum war dahin.

Meine eigenen Gendarmen mussten an der linken Flanke um ein Feld herummanövrieren (in dem sich feindl. berittene Armbrustschützen und Langbogenschützen ihr Stelldichein gaben) und kamen ein paar Runden zu spät (ich habe es verabsäumt, sie umzuformieren; in Kolonne wären sie viel schneller da gewesen!). An der rechten Flanke kam der Gegner einen Hügel herunter. Dort konnte ich ihn mit Artillerie recht gut auf Abstand halten (sogar eine Einheit Langbogenschützen aufgerieben!), aber auch mein rechter Flügel (vorwiegend Longbogenschützen) bröckelte unter einem entschlossenen Angriff der gegnerischen Piken nach einigem hin und her dahin.

Fazit: TOP! Aber da wir noch recht viel nachlesen mussten, hat sich das Spiel etwas gezogen. Dass es mir und meinem Gegner gefallen hat, zeigt alleine der Umstand, dass wir am Abend von Tag 1 (Schlacht noch nicht entschieden) nicht abgebrochen haben, sondern wir haben es am extra anberaumten Tag 2 zu Ende geführt ;).

Weiter geht es wohl leider erst um Weihnachten herum. bis dahin bleibt mir nicht ausreichend Zeit. Das FoG -Renaissance Regelwerk liegt auch schon bereit, aber zuerst einmal muss ich die Burgunder weiter bemalen. Ob ich wohl den ganzen schönen Tercios, Artilleriebatterien und Caracole-Reitern wiederstehen kann?

bearbeitet von Athelion
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Was man so alles im Forum findet :ok:

Sehr schöne Armee. Sehr liebevoller historischer Fluff. Die (Vor-)Bilder habe ich doch glatt schon mal wo gesehen. Gibt wohl nicht mehr ganz so viel Originale aus dem Mittelalter :D

Könnte es sein, daß die Pavisen im Angriff zunächst vorneweg getragen wurden, um Beschuß abzufangen, und die Pavisenträger dann kurz vor dem Hauen und Stechen nach hinten verduftet sind? Wäre taktisch sinnvoll, um Verluste bei der Annäherung zu vermeiden. So ein Harnisch hielt ja einem Pfeil oder Bolzen nicht unbedingt stand, ein (schwerer) Schild aber schon.

Und daß "Zabelln" für "Säbeln" steht?

Gruß NogegoN

2+2=5 (für große Werte von 2) **** Titan of Ether
Bei deinem P500 wird min 1 NSA Computer drüber drehen. Aufbau einer neuen iranische Streitmacht, innerhalb von 6 Monaten auf Brigadestärke, mit deutschen know how. Dazu wird noch versucht vor US-Geheimdiensten zu vertuschen und ein eventueller Angriff auf die Türkei geplant.
Herz der Finsternis Cold War Commander Herz der Finsternis reloaded

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