Age of Sail - Segelschiffkrieg ~ 1600 bis 1850

[Bluebaer]

Briten gegen die Engländer...

 

 

 

 

bearbeitet 15. Oktober 2019 von Bluebaer

[Kodos der Henker]

Was meint ihr wäre die beste Option für zusätzliche Schiffe am Anfang (wenn man das WI für die Fregatte nicht bekommt) zusammen mit der Grundbox ohne gleich All-In zu gehen und die große Flottenboxen zu kaufen (mit dem Ziel 2-3 gleich starke Flotten zu haben)?

bearbeitet 16. Oktober 2019 von Kodos der Henker

[Garbosch]

Ich würde vielleicht die Box mit den Frigatten und Briggs dazunehmen. Da dürfte in etwa dasselbe drinnen sein wie in der Grundbox pro Seite. Dann hättest du drei kleinere Flotten die aber alle gleichstark sind, oder zwei etwas größere.

 

[Sir Leon]

Kommt ein bisschen auf die Nationen an. Wenn du USA gegen Piraten machen willst, dann würde ich auch nochmal die kleine Box holen. Beim Klassiker Briten gegen Franzosen wäre eine Box 3rd Rate sicher sinnvoller. Da die Franzosen dank ihrer Sonderregel ein paar Punkte sparen, könnte man mal durchrechnen, ob das so geht:

 

Franzosen:

2* 3rd Rate

1* Fregatte

3* Brigg 

 

Briten:

1* 3rd Rate

2* Fregatte

3* Brigg

 

Muss man ggf. was mit Aufrüstungen herumrechnen, kann aber aufgehen, denke ich. 

 

Edit: Gerade mal gerechnet. Wenn die Franzosen 2 small 3rd Rates und eine 5th rate Fregatte nehmen und die Briten eine Large 3rd und eine 4th und eine 5th rate Fregatte, dann kommen die beide auf 860 Punkte. Dann kann man noch für 140 Punkte ein paar Upgrades kaufen. Sollte passen. 

 

bearbeitet 23. Oktober 2019 von Sir Leon

[Drachenklinge]

Wie ist es denn in den Regeln eingebaut - oder überhaupt? - dass die Briten meist besser ausgebildet waren und im späteren Verlauf einfach mehr Erfahrung auf See hatten, weil die Franzosen der Blockade wegen quasi nicht auf See waren?

[Sir Leon]

Es gibt Nationenregeln, die wurden auf dem Papier aber amtlich in den Sand gesetzt. 

[Bayernkini]

Ich habe als "Szenariospieler" (ob tats. historisch oder fiktiv) eh noch nie verstanden, warum man unbedingt punktorientierte balanced Armeelisten braucht, egal für welches System.

Wenn ich mir "historischer" Spieler auf die Fahne schreibe, heißt das für mich, ich spiele eben ein historisches Szenario nach, und da war wohl noch nie in der Geschichte etwas balanced.

 

Die Balance erfolgt dann halt aufgrund der Szenarioregeln und ggf. unterschiedlichen Siegbedingungen. Und in den Szenarioregeln kann ich dann auch ggf. die "nationenbedingten" Unterschiede mit einbauen, sofern erforderlich und zweckmäßig.

 

Für mich ist nur wichtig, wie "spielbar" sind die Regeln, auch im Hinblick mit Gelegenheitsspielern/Anfängern.

[Drachenklinge]

vor 2 Stunden schrieb Sir Leon:

Es gibt Nationenregeln, die wurden auf dem Papier aber amtlich in den Sand gesetzt. 

wie meinen? Also ... genauer bitte.

 

[Sir Leon]

Also, man kann ja zwecks Spielbalance die Geschichte beugen oder man kann zu Gunsten der Geschichte das Balancing nach hinten stellen. Bei Black Seas liest es sich erstmal so, als sei es unausgeglichen, aber dafür nicht besonders historisch. 

 

Die Engländer... 

... bekommen zwei Boni, einen richtig starken und einen brauchbaren, erleiden dafür keine Nachteile. 

 

Die Amerikaner... 

... stehen ähnlich gut da auf der Haben-Seite, erhalten dafür aber - historisch vollkommen korrekt - eine massive Einschränkung in der Auswahl der Schiffe. Da wird sich zeigen, ob auf dem Tisch viele kleinere Schiffe gut gegen wenige große oder eine Mischung aus Groß und klein gut funktioniert. Kann ich noch nicht absehen. 

 

Die Franzosen... 

... erhalten ebenfalls nur Vorteile. Nicht ganz so stark, wie die der Engländer, aber immerhin. Knackpunkt ist hier viel mehr, dass historisch die Vorteile zur königlichen Flotte vor der Revolution passen, die Modelle aber nur mit republikanischen Fahnen kommen. 

 

Die Spanier... 

... machen mir am meisten Sorgen. Zwar dürfen sie ein 1st Rate Schiff für lau aufmotzen, dafür erhalten sie aber gleich zwei Nachteile, von denen einer mMn überhaupt nicht das bewirken wird, was er soll. 

 

Sehe daher das Balancing im Moment so. 

England unangefochten auf der eins. 

Dann kommt Frankreich, das hängt aber sehr davon ab, wie sich leichte Schiffe im Spiel machen. Dann kann auch Amerika auf die zwei rücken. 

Spanien sehe ich eher am unterem Ende der Skala. Nicht unspielbar, aber ihr Vorteil ist im Vergleich zu den Nachteilen auf dem Papier nicht ausreichend gegen die anderen drei Flotten. 

[Garbosch]

Ehrlich ... was soll denn der ganze Text? Hängst du tatsächlich den Spielspaß nur und gänzlich an den Regeln auf? Wirklich? Wenn ja, dann tust du mir leid und du hast wirklich nie den ganzen Text gelesen, den es so in Regeln gibt. Denn in Black Seas, und nicht nur dort, steht ganz deutlich, dass alle Regeln nur Optional sind, nutze sie, oder nutze sie nicht. Sich darüber aufzuregen, das sie Müll sind, bedeutet eigentlich nur, das man nicht in der Lage ist, sich selber mal was auszudenken, die Regeln als Gerüst zu sehen um dann darauf weiter zu bauen.

 

Um zum Balancing mal was Konkret zu sagen; noch nie hat es in der Geschichte des Seekrieges, oder generell des Krieges, eine Situation gegeben, in der beide Seiten ausgeglichen waren. Wenn eine Seite einen Vorteil hatte, dann hat sie sich bestimmt nie hingestellt und gesagt "Dann warte ich doch mal lieber, bis der Gegner seine Verstärkung hat." Wenn man unbedingt Historisch spielen will, dann sollte man das auch Korrekt tun. Oder aber man kann Spaß haben an dem Spiel selber. War das nicht der Leitspruch von Too Fat Lardies? Playing the Period - not the rules. Hat was. Sollte man sich merken ...

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Garbosch

[Schwarzbrand]

Kurz vorweg: Ich habe Black Seas noch nicht gelesen oder gespielt. 

 

Sind im verfügbaren Regel Material gute Szenarien vorgegeben?

 

Ich habe für dieses Spielsetting leider keinen passionierten Mitspieler wie Bayernkini, der sich im Vorfeld viele Gedanken um Szenarien, unterschiedliche Siegesbedingungen und Regelanpassungen macht. Mir fehlt dafür selbst leider auch die Zeit bzw die Spielpraxis. Ein grundlegendes Balancing zwischen den Fraktionen hat für mich somit meist auch unmittelbar etwas mit Spielspaß zu tun.

 

Zu stark dominante Sonderregeln der Nationen fände ich entsprechend spielerisch nicht praktisch. Über die historische Korrektheit lässt sich sicher auch streiten, auf allen Seiten gab es unterschiedlich kompetente Offiziere und Crews. 

 

Da Black Seas auf meinem langfristigen Wunschzettel steht, würde mich freuen eure Eindrücke zum Thema Balancing nach ein paar Spielen zu lesen.

[Bayernkini]

Zitat

Da Black Seas auf meinem langfristigen Wunschzettel steht, würde mich freuen eure Eindrücke zum Thema Balancing nach ein paar Spielen zu lesen.

 

Wenn es einem nur um die Schiffe/Modelle geht, kann man die ja trotzdem kaufen und ein anderes Regelsystem spielen.

Hab ich ja bei den SoG Schiffen auch gemacht

[Schwarzbrand]

vor 2 Minuten schrieb Bayernkini:

 

Wenn es einem nur um die Schiffe/Modelle geht, kann man die ja trotzdem kaufen und ein anderes Regelsystem spielen.

Hab ich ja bei den SoG Schiffen auch gemacht

 

Um die Schiffe geht es mir nicht wirklich, da gäbe es für meinen Geschmack deutlich schönere und praktischere (kleinere). Habe auch schon eine Sammlung kleiner Modelle (Forged In Battle) und wie du bin ich auch ein Fan von bereits verfügbaren Regelwerken wie Fighting Sail.

 

Mein Problem ist, dass ich hier keine Mitspieler für dieses Setting habe. In meinem Bekanntenkreis wird weitgehend Scifi und Fantasy gespielt. 

Black Sail lädt mit einer Grund Box und aufgrund des "shiny new toy syndroms " einfach stärker zum Ausprobieren ein.

[Bluebaer]

Also,

ich sehe das auch wie Garbosch oder Bayernkini, wenn die Regeln nicht gefallen werden sie ersetzt.

Oder durch Hausregeln "erweitert".

In unserem überwiegend Ü50 Trüppchen gibt es kein Spiel, egal ob Risiko, Siedler, Starquest oder Necromunda etc.

das noch komplett mit Original Regeln gespielt wird. 

Kaum ein Regelwerk überlebt die erste Partie, denn Spiele sollen Spaß machen.

Und zwar allen Beteiligten, ist das nicht gegeben wird halt angepaßt.

Noch habe ich bei Black Seas nicht zugeschlagen, steht aber auf der Liste.

Eventuell decken wir uns auch nur mit den Modellen ein..wir diskutieren da noch.

 

Edith:

Hatte schon wer eine First Rate in der Hand?

Nach dem Video schaut es ja so aus als wären da auch nur die Papier Segel und Folienwanten bei...

finde ich nicht so schön..

 

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Bluebaer

[Delln]

 

Bei den auf der Spiel ausgestellten Schiffen waren da auch die Pappsegel und die Wanten dabei sowie noch Fäden für das Tauwerk. Sahen echt gut aus!

[Bluebaer]

Hm,

die First Rates sind wohl doch nicht aus den alten Skytrex Formen, so wie ich erst dachte...ab 5:10 kann man die Unterschiede sehen.

 

[Sir Leon]

vor 22 Stunden schrieb Garbosch:

Ehrlich ... was soll denn der ganze Text? Hängst du tatsächlich den Spielspaß nur und gänzlich an den Regeln auf? Wirklich? Wenn ja, dann tust du mir leid und du hast wirklich nie den ganzen Text gelesen, den es so in Regeln gibt. Denn in Black Seas, und nicht nur dort, steht ganz deutlich, dass alle Regeln nur Optional sind, nutze sie, oder nutze sie nicht. Sich darüber aufzuregen, das sie Müll sind, bedeutet eigentlich nur, das man nicht in der Lage ist, sich selber mal was auszudenken, die Regeln als Gerüst zu sehen um dann darauf weiter zu bauen.

 

Um zum Balancing mal was Konkret zu sagen; noch nie hat es in der Geschichte des Seekrieges, oder generell des Krieges, eine Situation gegeben, in der beide Seiten ausgeglichen waren. Wenn eine Seite einen Vorteil hatte, dann hat sie sich bestimmt nie hingestellt und gesagt "Dann warte ich doch mal lieber, bis der Gegner seine Verstärkung hat." Wenn man unbedingt Historisch spielen will, dann sollte man das auch Korrekt tun. Oder aber man kann Spaß haben an dem Spiel selber. War das nicht der Leitspruch von Too Fat Lardies? Playing the Period - not the rules. Hat was. Sollte man sich merken ...

 

Ehrlich? Leck mich. 

 

Drachenklinge hat gefragt, ich habe geantwortet. Ich muss mich vor dir ganz bestimmt nicht rechtfertigen, wie ich mein Hobby betreibe. Ich veranstaltet mit meinen Leuten regelmäßig große historische Schlachten, für die ich Aufstellungen, Wetter, Verfassung von Truppen wie Gelände ausarbeite und du willst mich hier blöd von der Seite anmachen? Herzallerliebst. 

 

Klar schreiben die, dass alles optional ist. Ist ja praktisch, einfach Beta-Regeln von irgendeinem Dummen fertigstellen zu lassen. Toll. Gehst du auch ins Restaurant, bezahlst dein Essen und kochst dann selbst? Ja, von mir aus. Habe auch nie gesagt, dass ich Black Seas als Regelwerk überhaupt nutzen werde. Die Modelle sind schön. Punkt. Bevor ich aber den ganzen Kram neu schreibe, nehme ich dann doch einfach ein anderes Regelwerk und passe das dann an. 

Was ich kritisiere ist folgendes. Jemand wie die Lardies darf das schreiben. Ihre Regeln sind historisch durchdacht und von hoher Qualität. Warlord Games hat zuletzt nur Mist abgeliefert, der - WIE ICH SCHON SCHRIEB - weder historisch noch gebalanced ist. Wozu soll ich mir denn Mühe damit geben, wenn die es offensichtlich auch nicht für nötig halten. Ich bin doch nicht die Wohlfahrt. 

 

Und was dich angeht... Willkommen auf meiner Ignore-Liste, also, Antworten direkt an mich zu dem Thema kannst du dir sparen. 

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Sir Leon

[Drachenklinge]

Kommt bitte wieder runter. Hatte mich gestern schon über die heftige Reaktion auf SirLeons Post gewundert, der, wie Sir Leon sagt, lediglich eine Antwort auf meine Frage war.

 

Jeder von uns hat halt andere Schwerpunkt im Hobby, ist doch kein Beinbruch.

Ignorierliste find ich allerdings auch übertrieben. 

 

Dennoch ... freut euch, dass ihr das Age of Sail nicht selbst auf den Schiffen "vor dem Mast" miterleben, sondern einfach nachspielen dürft. ^^

Genießt den Sonntag und versucht es beim bisherigen Schlagabtausch zu belassen!

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Drachenklinge

[Sir Leon]

Vielleicht noch einmal ganz kurz zu meinem Punkt, damit es auch der hinterletzte Spaßvogel schnallt. 

Ich komme damit klar, wenn Regeln unausgeglichen sind, wenn es der Historie dient. Bei Warlord ist das nur eben nicht der Fall. Die Regeln erwecken den Eindruck, unausgeglichen zu sein, sie sind obendrein aber unhistorisch. 

Bei den Franzosen ist das offensichtlich. Die französische Flotte wird ja heute noch mitunter "die Königliche" genannt. Das kommt nicht von ungefähr. Die Franzosen hatten nach dem siebenjährigen Krieg ja einiges geändert in ihren Streitkräften. Die Maxime der Flotte war vor allem der Beschuss der Takelage. Dafür mussten die Kannoniere aber gut ausgebildet sein. Hierfür wurde Endes der 60er das  Corps royal d'artillerie de la Marine gegründet. 

Dann kam die Revolution. Im Gegensatz zu den Landstreitkräften gab es in der Marine (wir erinnern uns an den Spitznamen) kaum Überläufer. Viele Offiziere flohen, mitunter verschwanden ganze Schiffe ins Ausland, von den übrigen Offizieren wurden die meisten hingerichtet und das Corps royal d'artillerie de la Marine aufgelöst. Viele Mannschaften wurden durch revolutionstreue Seeleute ersetzt - unabhängig von ihrer militärischen Erfahrung. Die Maxime blieb zwar bestehen, es hatte aber keiner mehr so richtig eine Ahnung, was er tun sollte. 

Was deutlich besser zu den revolutionären Franzosen passen würde, wären bessere Enterfähigkeiten mit Hinblick darauf, dass sie allerorten Handelsschiffe überfielen, um England zu isolieren und selbst an Geld und Güter zu gelangen, da ja die Briten ihrerseits Frankreich zu isolieren suchten. Das ständige Kapern seitens der Franzosen löste sogar 1798 im Zuge der XYZ-Affäre einen Krieg (den sog. Quasi-Krieg) mit den USA aus, der nur auf See stattfand und 1800 von den USA gewonnen wurde. 

Alternativ kann man seinen französischen Schiffen auch einfach weiße Fahnen verpassen, dann ist die Sonderregel wieder historisch. 

 

[Kodos der Henker]

Ist halt das Problem wenn die Regeln genau die Periode ausklammern wo man beim Modell die Flaggen beilegt.

 

Steht ja immerhin 1770-1830 auf der Box, da ist es ja schon klar das die Regeln die Mehrheit der 60 Jahre abdecken und nicht die 26 Jahre dazwischen.

Nur dann hätten da auch die königlichen französischen Flaggen dazu geben sollen.

Das selbe in Grün bei der französischen Flottenbox, steht 1770-1830 darauf, Flaggen aber nur für 1789-1814

 

Bei Warlord gilt halt "rule of cool > historisch korrekt", was ja grundsätzlich kein Problem ist. Nur sollte man dessen halt klar sein und wenn es eh schon nicht historisch korrekt ist, dann sollte wenigstens ein Balacing vorhanden sein.

 

Das mit den Sonderregeln der Franzosen ist dann allgemein so eine Sache und könnte auch an englischen Vorurteilen liegen.

Ich hab grad im Trafalgar Buch nochmal zur Sicherheit nachgesehen, da es sich ja explizit um 1795-1814 handelt, und dort bekommen die Franzosen als Bonus eben auch keinen Trefferwurf Malus wenn man auf die Takelage ziehlt.

[Sir Leon]

Das meine ich auch. Warlord neigt in letzter Zeit zu einer gewissen fahrigen Art. Auch bei den Spaniern... Wenn man die Seltenheit erfahrener Mannschaften abbilden will, kann man die ja z. B. auf jedes vierte Schiff begrenzen oder sowas. Sie aber einfach teurer zu machen, ohne das sie mehr können, sorgt im Zweifel für zwei Möglichkeiten. 

1. Keiner spielt spanische Veteranen. Wäre noch die historisch beste Version. 

2. Sie sind mit 30% immer noch so gut, dass man möglichst viele mitnimmt, was historisch unpassend wäre, durch die Regeln aber nicht verhindert wird und dann noch das Problem nach sich zieht, dass Spanier dann recht sicher in Unterzahl wären, was bei deren Flotte historisch auch nicht der Hit wäre. 

 

Das passt alles irgendwie hinten und vorne nicht so richtig. 

[Sir Leon]

Wer übrigens mit Piraten liebäugelt, der ist hier gut aufgehoben.

 

https://www.hagen-miniatures.de/tabletop-schiffe/napoleonische-epoche/schiffe/

 

Die Preise sind auch durchaus fair. 

[DasBilligeAlien]

So häng mich hier auch mal rein. 

 

Meine Sammlung:

 

Muss ich mal bessere Bilder machen. 

[Bluebaer]

vor 2 Stunden schrieb DasBilligeAlien:

Muss ich mal bessere Bilder machen.

 

Ja, aber so was von...

Tipp!

Da wo blitzt immer nach vorne halten....

Schöne Sammlung, fehlen nur noch die "richtigen" Schiffe...

 

Grade mal geschaut...die Fregatten gibt es (noch) nicht einzeln  bzw. zweier oder dreier Pack?

Also ohne diese Schlickrutscher...

[DasBilligeAlien]

vor 8 Stunden schrieb Bluebaer:

 

Ja, aber so was von...

Tipp!

Da wo blitzt immer nach vorne halten....

Schöne Sammlung, fehlen nur noch die "richtigen" Schiffe...

 

Grade mal geschaut...die Fregatten gibt es (noch) nicht einzeln  bzw. zweier oder dreier Pack?

Also ohne diese Schlickrutscher...

 

 

Keine Sorge ich hatte Fotografie in der Uni. Hab selten etwas mehr hassen gelernt. 

 

"richtige" Schiffe? Ich fürchte hier entgeht mir ein Witz. Bin komplett neu im Schiffchen teil des Hobbies. 

Ach so, Linienschiffe. Ja. Genau ich würde dann vermutlich ein oder zwei Boxen 3rd Rates holen. Aber erstmal alles fertig malen und takelagieren.und ein bisschen Rumballern.   

 

Die Fregatten wird es sicher früher oder später einzeln geben, bei Warlord direkt. Die verkaufen gerne ihre Grußrahmen einzeln. Ich hoffe es gibt bald die Gunboats und anderen Kleinkram einzeln.