Noch mehr Kraftsport und Bodybuilding

[Glassmoon]

@Banzai:

Also die Stange gefällt mir gut!

Das mit den breiten Klimmzügen, vergiß die mal wieder, das sind killer für die Schultergelenke.

Greife schulterbreit, und experimentiere ob du handrücken zum körper oder umgekehrt trainierst. Ich kann leider nur noch die bizeps-curl-variante nehmen, da ich mir die unterarmmuskeln zu stark beim malen, und danch beim Klausuren-schreiben beansprucht habe.

@Warum KT:

Das hat sich mit der Zeit gewandelt:

Am Anfang herrschten die Träume vom tollen Körper, später die Ernüchterung und der Gang durch die masse-stagnationswüste.

Erst im letzten halben Jahr, nachdem ich etwas Geld und Zeit hatte mit Ernährung, supplementen usw. zu experimentieren, machts wieder richtig Spaß!

Ich konnte trotz langer Stagnation fortschritte erzielen, das hätte ich echt nicht gedacht, wieviel gewisse dinge wie "anaboles Fenster ausnutzen" doch bedeuten können. Man merkts wohl erst beim selbst-versuch.

Jedenfalls musste ich alle Hemden die mir im Juni 10 noch geradeso passten (waren auch damals schon knapp), eine nummer größer nachkaufen .

**************

Sagt mal kennt ihr das Phämomen, wenn man in nem neuen Fitnessstudio trainiert (ging mir diese woche bei nem auswärtseinsatz so), schafft man kaum gewichte, hat aber trotzdem danach perversen muskelkater?

Woran kann das liegen? Übungen nicht gewohnt, andere maschinen usw?

PS: wer gerade whey oder ein mkp braucht: bei powerstar gibts gerade ausverkauf, weil vom whey ne neue sorte mit anderem rohstoff rauskommt http://www.powerstar.de/catalog/index.php?cmd=show&page=/de/profile/profile.html&menu=about〈=DE Das top3pro (whey, casein, ei) gibts da für 13-14 kg. Schmeckt mit milch recht gut (hab vanille getestet).

bearbeitet 13. November 2010 von Glassmoon

[DarkRaven]

motiviert durch diesen Artikel http://www.derwillezurkraft.de/content/die-beste-aller-%C3%BCbungen-und-doch-neu gestern clean and press gemacht

Kam bis 85kg. An den 90kg bin ich leider dreimal knapp gescheitert :/

Eine andere Maschine bedeutet ein minmal anderer Bewegungsablauf. Dadurch setzt du einen ungewohnten neuen Reiz und bekommst Muskelkater.

Du schaffst weniger Gewicht weil du deine Muskeln für diese Bewegung (noch) nicht optimal ansprechen kannst. Dein zentrales Nervensystem muss sich erst anpassen.

Deswegen machen ja auch Anfänger so schnell Fortschritte was das Trainingsgewicht angeht. Das ZNS muss erstmal lernen die Muskulatur anzusprechen

[Banzai4ever]

@Glassmoon

Naja wirklich "weit" wäre das ja auch nicht, so lang ist die Stange ja ned Ich trainier primär mit dem Handrücken zum Körper, da mich dies mehr fordert und meinem Gefühl nach mehr von meinem Körper anspricht. Die anderen hab ich z.B. heute n bissl später wieder eingebaut, aber ich spürs dann fast nur im Bizeps und Unterarm, und habs somit auch quasi einfach mit den Bizeps Curls getauscht^^ Was noch cool ist, ist, dass man mit der Stange auch Liegestütze machen kann (schön eng auf dem runden Bogen halt, Handgelenke können auch schön gerade bleiben dabei - leider ist die Weite nicht verstellbar^^) und theoretisch könnte man auch Situps damit machen (also die Füße in dem Ding verkeilen, nur da fehlt mir wieder der Türrahmen wo ich das Teil unten einklemmen könnte ). Bin aber ziemlich zufrieden mit dem Kauf, für das GEld wars das allemal wert! Und meine Langhanteln + Co. wurden heut auch verschickt, da bin ich ja mal tierisch gespannt.

@Dark Raven

Ja, und was sagste zu der Übung? Klingt ja spannend, aber auch sehr optimistisch.

Und vorallem - hatteste nen Spotter? Klingt ssaaaau schwer und ohne Spotter sicher ziemlich gefährlich.

[Kerrigan]

motiviert durch diesen Artikel http://www.derwillezurkraft.de/content/die-beste-aller-%C3%BCbungen-und-doch-neu gestern clean and press gemacht

Kam bis 85kg. An den 90kg bin ich leider dreimal knapp gescheitert :/

Ne klasse Übung, die einen so richtig fertig macht. Hab ich nur mit geringen Gewichten (20 Kg) trainiert, trotzdem ist mein Max da 10-12 Wdh.! Leider hab ich gemerkt, dass mein Rücken die trotz sauberer Ausführung nicht mag. Jedesmal, wenn ich die amche, hab ich nach dem Training leicht Schmerzen im unteren Rücken (Lendenwirbel). Dementsprechend mach ich die jetzt nicht mehr..

[DarkRaven]

@Banzai4ever

ich hab die Übung nicht so gemacht wie er es beschrieben hat sondern halt clean and press, d.h. zwei Teilwiederholungen: Zunächst das Umsetzen auf die Schulter und dann das Gewicht herausdrücken. Gewichtheben halt

Warum sollte man dabei einen Spotter brauchen und inwiefern soll der einem denn helfen können?

@Kerrigan

trainierst du denn ansonsten deinen unteren Rücken?

Die Übung ist vor allem auch gut um Schwachstellen zu erkennen. Bei mir ist das die Schulter. Ich kann mehr Gewicht Umsetzen als ich drücken kann.

Viele Leute jammern ja rum wegen ihrem unteren Rücken und meinen alle Übungen wo der irgendwie involviert ist sind automatisch ungesund. Und verstehen dann nicht, dass das ein Teufelskreislauf ist. Wenn man den unteren Rücken nicht trainiert bekommt man halt Probleme und kann schwere Gewichte nicht stabilisieren und bekommt dann Rückenschmerzen.

Aus dem Grund gehört auch Kreuzheben in jeden Trainingsplan

[Banzai4ever]

@DarkRaven

Hmmm gute Frage wie er einem helfen soll.

Aber ich denk wenn dich die Kraft beim Rausdrücken des Gewichtes verlässt könnte man schon einen brauchen ^^ Aber hab die Übung noch nie gemacht, weiß nich, stell mir das nur ziemlich gefährlich vor wenn du bei der Übung bis an deine Grenzen gehst.

[DarkRaven]

Wenn dich die Kraft beim Rausdrücken verlässt, dann lässt du die Stange einfach fallen

in richtigen Gewichthebervereinen oder gutausgestatteten Krafträumen gibt es dafür extra Böden die die Hantel abfangen.

In normalen Fitnessstudios findet man sowas leider nicht vor. Ich hab noch dreimal versucht die 90kg hochzubekommen bin aber jedes mal knapp beim Herausdrücken gescheitert. Hab die Stange dann einfach wieder auf der Schulter aufgefangen und abgesetzt.

edit:

da muss man jetzt vllt dazu sagen, dass ich jetzt nicht wie die richtigen Gewichtheber da nen Ausfallschritt bei gemacht habe oder so. Also war noch alles im Bereich wo ich Kontrolle über die Hantel hatte

bearbeitet 14. November 2010 von DarkRaven

[Banzai4ever]

Haha, Yaaaay! Meine Hanteln sind heute angekommen!!!

Der Postbote war auch mal n lustiger Typ. Klingelt, meint so "Ich hab hier n paar Pakete für Sie."

Ich freu mich schon voll, wunder mich aber n bisschen weil ich überhaupt nix sehe.

Nickt der Typ nur so in Richtung seines Wagens "Sau schwer das Zeuch". Er hat mir nur die Stangen zum Haus getragen, den Rest musst ich schleppen

Edit: Man was würd ich jetzt gern nicht in die Uni und zuhause ein bisschen trainieren.... grml...^^

Edit2: Ich könnt ja grad hart kotzen -.- Bei meiner Langhantelstange is auf der einen Seite ein riesen Gussgrat.... in der Rille vom Gewinde, höher als das Gewinde... also keine Chance da was draufzuschrauben.

Ideen wie ich das Ding abbgekomme? Zange, Hammer + Schraubenzieher sind schonmal fehlgeschlagen.... aus welchem Material is das Ding eigentlich?

bearbeitet 15. November 2010 von Banzai4ever

[Banzai4ever]

So, nachdem der erste Ärger ein bisschen abgeflaut ist hab ich mal n bisschen nachgedacht und kam auch zu sinnigeren Ergebnissen. Bohrer ist mir z.B. zu teuer, müsst höchstens gucken ob ich mir den irgendwo in der NAchbarschaft ausleihen kann. ODer aber, bis jetzt wohl das beste Mittel was mir eingefallen ist, ich hol mir ne gute stabile Feile und feil das damit ab (dauert halt ewig aber Hauptsache ich kann das Ding dann benutzen -.- ) TRotzdem müsst ich dann ja wissen aus welchem MAterial die Stange ist, damit die Feile möglichst aus was härterem is

Weiß das jemand? Auf der Seite stehts leider nicht dabei, und "Guss" ist ja leider kein Material^^

[Gast Crotaphytus]

Stange zurückschicken kommt nicht in Frage? Würd ich schon in Erwägung ziehen, vermutlich ist die Oberfläche irgendwie behandelt, und wenn das darunter rosten kann hast n Problem...

Ansonsten kommts halt drauf an, wo der Grat is. Wenn er irgendwo oben is, würd ich mir ne Flex schnappen. Wenns wirklich in der Rille ist, kannst höchstens grob drüberflexen und dann vorsichtig versuchen, in die Rille reinzukommen. Im Zweifelsfall musst dann halt den Rest mit der Feile machen. Komplett würd ich nicht empfehlen, dauert Jahre...

Mach mal n Foto von dem Grat, ich bin neugierig...

[Banzai4ever]

Glaube meine Kamera hat sich gerade dauerhaft verabschiedet... Ey manche Tage..... ARGH!!!!! Genau wegen so nem Bullshit brauch ich die Dinger, damit ich mir den Frust abtrainieren kann!!! -.-

Zurückschicken wäre theoretisch natürlich möglich, aber das wäre für mich persönlich schon SEHR, SEHR matt....

Tierisch drauf gefreut, erwartet, endlich bekommen und dann zurückschicken bevor ich sie einmal benutzt habe. Wär als würd ich ein lang ersehntes Weihnachtsgeschenk wieder zurückschicken müssen....

Von wegen Ärger abgeflaut, sobald ich das Ding anguck krieg ich hier schon wieder schlechte Laune....

Ums mal zu beschreiben: Der Grat ist IN der allervordersten Rille der einen Seite. Durch meine Zangen-, Feil-, Hammer-Aktionen ist er jetzt zwar nur noch so hoch wie die oberen Gewindeteile, aber immernoch so dick wie ne komplette Rille und hm... 3mm breit?

[Banzai4ever]

JAaaaaaaaaaaa!!!! ICH HABS GESCHAFFT!!!! AAAAH!!! SO GUT!!!

Ich hab nochmal meinen Werkzeugkasten komplett durchkramt und noch ne dritte Zange gefunden die ein bisschen spitzer is, mit der kam ich besser an das Mistteil ran und nach n paar mal beherztem zukneifen sprang der ganze Knuppel einfach ab!!!!!

Und du hattest Recht, Crota, von außen is die Stange schön hell metallisch glänzend und an der Stelle offenbart sich die dunkelbraune Metallfarbe (nehme an, dass das irgend ne Art von Stahl ist, der Farbe nach zu urteilen, kenn mich da aber auch überhaupt nicht aus).

[josch]

mit der kam ich besser an das Mistteil ran und nach n paar mal beherztem zukneifen sprang der ganze Knuppel einfach ab!!!!!

Sprichwort in unserer Gegend: Wenn Gewalt nichts hilft, hilft mehr Gewalt

[Gast Crotaphytus]

Na ja... verchromter Stahl halt... Prinzipiell hätt ich dir da jetzt empfohlen, zumindest irgend nen Schutzlack drüberzupinseln, aber das is am Gewinde halt immer so ne Sache. Wenn das zu dick wird, wars das halt wieder mit der Schrauberei...

[DarkRaven]

Happy end

eine wie ich finde recht gute Zusammenfassung wichtiger Grundlagen:

http://www.biggerstrongerfaster.at/2010/11/10/training-fur-newbies-i/

http://www.biggerstrongerfaster.at/2010/11/10/training-fur-newbies-ii-2/

[Banzai4ever]

Danke für den Links, DarkRaven, stand n bissl was neues drin, vieles was ich schon wusste wurde mir nochmal ins GEdächnis gerufen und einiges wo man sich sicher drüber streiten könnte, aber das ist ja bei den meisten Artikeln so

Noch 2 Tage überstehen, dann hab ich die langen Uni Tage hinter mir, wuhuuu, dann gehts los!

[Halbling]

Wahrscheinlich bist du nur ungeschickt gelegen...kann mir nicht vorstellen, daß das was ernsthaftes ist.

[Duc de Buc]

Hab irgendwie nach der Beinpresse mit 85 kg Schmerzen und leichte Krepitationen im linken Knie. Habe dann bei den letzten Trainingssessions damit ausgesetzt und das letzte Mal nur 53 kg genommen, wonach ich keine Schmerzen hatte. Jetzt frage ich mich, ob das mit so wenig Gewicht überhaupt Sinn macht oder ob ich die Übung ganz weglassen sollte. Oder ist es möglich, dass ich mich auch gelenktechnisch daran anpassen kann und dass es dann besser wird? Kennt das Problem überhaupt jemand von euch?

[Banzai4ever]

@Fuchs

Genau sowas ähnliches hatte ich vor... hmmm.. 4? 5? Tagen auch!

Hab abends krasse Schmerzen im linken Knie bekommen (und mein rechtes Knie ist das mit dem Patellaspitzensyndrom - ich dacht echt was geht denn jetzt bitte?!) die über die Nacht stärker wurden, so dass ich am nächsten Tag keine Treppen mehr normal gehen konnte.

Das ist dann am darauffolgenden Tag abgeschwächt und am dritten wars wieder weg.

Ich hab auch nen Kumpel von mir dazu befragt, der auch sehr viel Parkour trainiert und er meinte er hat sowas ähnliches auch ab und zu in den Fußgelenken und das würde immer wieder einfach weggehen und ich soll mir keine Gedanken machen.

WAS es ist, kann ich mir immernoch beim besten Willen nicht erklären, aber dem Schmerz 3 Tage Chancen zu geben war auch meine Devise und wenn dann keine Besserung eintritt wär ich zum Arzt gegangen. ODer natürlich wenn bei Belastung wieder Schmerzen auftreten oder gleiches öfters passiert.

Also denke ich, dass du dir erstmal keine Sorgen machen solltest, behalte es im Hinterkopf, wenn du keine Schmerzen mehr hast trainiere normal (aber vielleicht ein bisschen vorsichtiger) und warte erstmal ab.

@Duc

Sicher, dass du von kg und nicht von Pfund sprichst? 85 Kilo is schon gut und auch mit 53 kann man definitiv noch ordentlich trainieren Btw könnte man das auch wenn du von 53 Pfund sprichst, geht halt mehr in den Ausdauerbereich dann.

"Gelenktechnisch" anpassen geht nur insofern, dass du vielleicht mit der Zeit eine bessere Haltung annimmst die die Hebelwirkung besser unterstützt und somit die Last erleichtert, aber nicht in dem Sinne, dass dein Gelenk sich selbst verändert. Was es auch noch gibt ist halt ne Anpassung des ZNS, aber beides erfolgt eigentlich nicht schlagartig sondern langsam (besonders letzteres).

"Schmerzen" ist natürlich auch ein sehr vager Begriff, aber ich nehme einfach mal an, dass du GElenkschmerzen meinst. Und Knirschen, bzw Geräusche allgemein im Knie sollten einen auch immer hellhörig machen. Je nach Stärke der Schmerzen würde ich entweder sofort zum Arzt oder nochmal testen ob bei hoher Belastung wieder die Schmerzen auftreten (wenn du vorher mit 85kg normal traineren konntest) und falls dann die Schmerzen auftreten sofort abbrechen und dann zum Arzt.

Ansonsten schadet es natürlich sicher nicht, wie du es gemacht hast, das Gewicht erstmal zu reduzieren und sich langsam wieder hochzutasten, wenn da nichts auffälliges ist, würde ich PERSÖNLICH mir den Arztbesuch schenken.

ABER medizinische Empfehlungen übers Internet sind immer so eine Sache. Du solltest dich definitiv nicht selbst aktiv therapieren was über Massagen, Schonung und Ähnliches hinausgeht, nur weil es dir jemand aus dem Internet empfohlen hat. Bei Unsicherheit immer lieber einmal zu oft zum Arzt gehen als nie mehr Knie-beteiligende Übungen machen zu können.

[Banzai4ever]

Achja was mir noch einfällt (sorry für die Doppelposts Crota, aber Edit is irgendwie doof wenn man was komplett anderes erzählt ):

Heut inner Uni is mir was lustiges untergekommen,

Also einmal ham wir bei uns im Studiengang einen ultra krassen Bären. Du siehst ihm einfach den Kraftsport direkt an und du siehst, dass er es gut macht.^^

Und dann im schönen Kontrast zu ihm hab ich heut nen Kerl gesehen der wohl das klassische Klischee des Discopumpers erfüllt

Halbwegs breites Kreuz, komplett dünne Beine und ULTRA dicke Oberarme. (also die Oberarme warn wirklich extrem dick, sah definitiv nicht mehr natürlich aus, war sicherlich irgendwie nachgeholfen ). Is im T-Shirt durchs Gebäude gewackelt, Arme im 45% Winkel vom Körper abgehoben (das Rasierklingen-Phänomen^^) und Brust schön rausgestreckt.^^

War ne sehr schöne Auflockerung des anstrengenden Tages

[josch]

Da ich gerade von Beinpressen lese, welche Beinpresse hat welchen Effekt?

@Duc: Mit welcher Beinpresse trainierst du?

bearbeitet 16. November 2010 von josch

[Gast Crotaphytus]

@Fuchs: Eventuell beim Training nen schweren Bankdrück-Satz dringehabt? Mit der falschen Technik geht das bös auf die Schulter. Ich würd das beobachten. Wenns nicht wieder auftritt bist wahrscheinlich wirklich nur schlecht gelegen, aber wenn du regelmäßig nach dem Training Schmerzen haben solltest, solltest deine Technik überprüfen und wenn das auch nicht hilft mal beim Arzt vorbeischauen.

@Duc: Wird deine Ausführung bei höheren Gewicht eventuell unsauber? Achte mal drauf, ob sich deine Knie möglicherweise zur Seite bewegen.

Ansonsten kann ich da nur von mir sprechen: Als ich angefangen hab zu Joggen, hatte ich nach einiger Zeit immer Schmerzen im Knie. An den Schuhen lags nicht, ich hatte ne Laufbandanalyse hinter mir und nen passenden Schuh gekauft. Bin dann langsamer rangegangen und erst nur kurze Strecken gelaufen, und mittlerweile ist das überhaupt nicht mehr aufgetreten. Ich schiebs darauf, dass sich da erst ne gewisse Stützmuskulatur aufbauen musste.

Und ja, natürlich kannst auch mit weniger Gewicht trainieren. Probier da dann mal 20 Wiederholungen, danach bist genauso kaputt, und der Muskelkater ist die Hölle...

Off-Topic:

@Banzai: Ich bin sicher der letzte, der sich über zwei Beiträge mit annehmbarer Länge und Sinngehalt hintereinander beschwert... Doppelposts sind in meinen Augen nur dann blöd, wenn die Posts an sich schon fragwürdig waren...

[Banzai4ever]

Bin heute auf den Link hier aufmerksam gemacht worden.

Würde mal gern hören was ihr dazu denkt, deshalb gebe ich meine Meinung auch erstmal noch nicht kund.

http://blog.tillsukopp.de/home/die-5-grosten-irrtumer-der-fitnessindustrie

[DarkRaven]

Whey bau ich am betsen wo ein ? Immer morgens und an Trainingstagen nahcm Training ? Brauch ich noch mehr Eiweiß ?

jop. wenn dann morgens und nachm Training. dürfte auch ordentlich eiweiß sein.

Ich hab bei mir die Erfahrung gemacht, dass ich im Training am meisten Power hab wenn ich so 2 Stunden ne ordentliche Mahlzeit esse und dann nochmal so ne Stunde vorher ein paar Reiswaffeln.

@Fuchs

1. Cardio

Hab nicht dermaßen viel Ahnung von Ausdauersport aber was ich weiß ist, dass man es nicht zur Fettreduktion braucht. Kraftsport ist da effektiver (verbrennt mehr Kalorien).

Natürlich für den Kreislauf trotzdem sinnvoll. Müsste eigentlich mal wieder cardio machen :/

2. lowcarb predigt Glassmoon doch schon seit Ewigkeiten

3. Aufwärmen

mMn wärmt man sich am besten bei jeder Übung individuell auf. Ich mache da meist einen Satz mit 30% einen mit 60% und dann die Arbeitssätze.

4. Crunches

braucht man nicht. kA inwiefern sie gesundheitlich schädlich sind oder nicht aber wer Grundübungen trainiert braucht keine Crunches. Die werden da immer statisch bei belastet

5. ausschließlich Gerätetraining

Jo ist murks. Predige ich ja auch schon seit ewigkeiten.

Am wichtigsten sind die mehrgelenkigen freien Grundübungen und ein Training was nur aus Maschinen besteht ist totaler murks und bringt so ca garnichts.

Ich habe Maschinen eigentlich immer verteufelt musste allerdings feststellen, dass diese um im Anschluss vom Training, um nochmal isoliert alles aus einem Muskel rauszuholen, recht sinnvoll sind. Mache in letzter Zeit deswegen häufig einen Butterfly Satz am Ende um die Brust total abzuschießen ^^

n einem meiner Seminare war einen Teilnehmer, der vier Jahre lang ausschließlich Gerätetraining durchgeführt hatte. Ich habe eine gute halbe Stunde benötigt, nur um ihm die grundlegende Bewegung des Kreuzhebens beizubringen. Jedes Kleinkind, dem der Schnuller aus dem Mund fällt, nutzt diese Bewegung, um ihn wieder aufzuheben.

richtig heben kann echt kaum noch einer.

Dabei bekommt man durch Kreuzheben einen richtig schön starken Rücken und kommt schmerzfrei durch den Alltag. Auch wenn man mal Schränke durch die Wohnung trägt:ok:

bearbeitet 18. November 2010 von DarkRaven

[Glassmoon]

@Banzai: freut mich dass das am Ende noch alles gut ausgegangen ist... wäre enttäuscht wenn ich Dir nen laden empfehle und Du am Ende dann nur noch verärgert bist.

Man darf natürlich bei dem Preis keine Kettler/Technogym/o.ä. Qualität erwarten, aber die braucht man auch nicht, wenn man vorsichtig mit den Sachen umgeht.

Morgens bevor ich an die Uni geh gibts 100g Haferflcoekn mit 2 EL Kaba und ca 400-500ml Milch.

Ander Uni gibts 2-4 Brote mit Wurst, mittags dann das Mensaessen (Fleishc+Beilage)

Nahcmittags vorm Training gibts en Dose Thunfisch, nahcm Training 2 Reiswaffeln mit Honig.

Abends dnan nochma was meine Eltern so kochen, meist viel Fleihc mit wenig Beilage.

Vorm Bett dann nochma 500g Quark+Saft/Fanta light

Whey bau ich am betsen wo ein ? Immer morgens und an Trainingstagen nahcm Training ? Brauch ich noch mehr Eiweiß ?

99kg (hab 1 kg abgenommen ) auf 195, dabei aber vieeel zu fett ...

Klingt eher nicht nach etwas "geplantem"

Den Kaba und Teile der Milch durch whey oder ein MKP ersetzen.

Als Zwischenmahlzeit besser auf wurst+brot verzichten, bzw. wenn schon belegte brote lieber käse+vollkorn, oder noch viel besser ei+käse+rohes gemüse. Oder ein MKP-shake.

Als Mittagessen-Beilage bitte gemüse+salat. Keine pommes, kartoffeln, kein reis oder gar nudeln. Nüsse wären auch toll, bitte keine erdnüsse.

Vorm Training lieber ein wenig whey, oder BCAA+ein workoutbooster.

Nach dem Training whey+carbs, da geht auch der honig, oder die haferflocken. Verhältnis whey/carbs ca 50g/50g, ggf, bei Deiner Größe 60/60 oder 70/70. Bitte testen.

Abendessen kurz halten, auf keinen Fall kohlenhydrate, außer direkt nach dem Training.

Falls Du damit nicht abnimmst die regelmäßigen Carbs weiter reduzieren. Abendessen einschränken, kein monsteressen vor dem schlafen.