TM Speer der Jagd, Marschieren und Schießen?

[chaos spawn]

Darf ein Charaktermodell mit dem Speer der Jagd, welches als Plänkler gilt weil es sich einer Einheit von Plänklern angeschlossen hat, diesen nach dem Marschieren werfen?

In der Beschreibung des Speers der Jagd im TM AB steht, dass er eine Wurfwaffe ist und man ihn nach der Bewegung auch noch abfeuern darf, jedoch mit der Einschränkung, dass dies nach dem Marschieren nicht mehr möglich ist (im Prinzip die normale Fernkampf-Regel).

Jetzt stellt sich die Frage, ob ein Charaktermodell welches sich einer Einheit Plünderer angeschlossen hat und somit zum Plänkler wird durch die Sonderregel der Plänkler, Schusswaffen auch nach dem Marschieren abfeuern zu dürfen, diese Einschränkung aufhebt.

[Dunkelelf]

Ich glaube nicht, wenn bei der Beschreibung extra dabeisteht, dass es nach dem Marschieren nicht mehr möglich ist.

Wenn da nur was von der Wurfwaffe steht, ist das was anderes

[Natasake]

1) KFKA

2) "Note that you may shoot after moving (but not marching) [...]"

Was gibt es da für Interpreationsspielraum? Die Beschreibung des Gegenstandes verbietet es ausdrücklich.

Und Plänklerregeln heben das auch nicht auf oder steht bei Plänklerregeln irgendwo, dass man dann auch mit Waffen nach einer Marschbewegung schießen darf, die das sonst nicht dürfen? Charaktermodelle mit einer Muskete, Armbrust, Granatbüchse oder was auch immer dürfen auch nicht schießen, wenn sie sich in einer Einheit Plänkler befinden. Schließlich darf man mit diesen Waffen nicht schießen wenn man sich bewegt hat.

Außerdem AB>RB, also so oder so verboten.

[chaos spawn]

1) KFKA ..hielt ich für unpassend, da ich die Frage für etwas komplexer halte und diskussionsbedarf sehe. Wenn ich der einzige bin der das so sieht bitte ich das zu entschuldigen.

2) "Note that you may shoot after moving (but not marching) [...]"

Was gibt es da für Interpreationsspielraum? Die Beschreibung des Gegenstandes verbietet es ausdrücklich. und die Plänklerregel erlaubt es ausdrücklich. "Note that..", dass übersetzt soviel bedeutet wie "Beachte, dass.." ist wohl eher eine Erläuterung der Grundregeln im Regelbuch als eine eigene Regel.

Und Plänklerregeln heben das auch nicht auf oder steht bei Plänklerregeln irgendwo, dass man dann auch mit Waffen nach einer Marschbewegung schießen darf, die das sonst nicht dürfen? Ja, und zwar mit allen Fernkampfwaffen die nicht die Sonderregel "Bewegen oder schießen" haben soweit ich weiß

Charaktermodelle mit einer Muskete, Armbrust, Granatbüchse oder was auch immer dürfen auch nicht schießen, wenn sie sich in einer Einheit Plänkler befinden. Schließlich darf man mit diesen Waffen nicht schießen wenn man sich bewegt hat. Das hat nur leider überhaupt nichts mit diesem Fall zu tun und ist völlig irrelevant.

Außerdem AB>RB, also so oder so verboten. Was allerdings nur dann zum Tragen käme wenn "Note that you may shoot after moving (but not marching)" als zusätzlich einschränkende Regel gedacht ist und nicht als erläuterung der normalen Fernkampfregeln.

Der letzte Punkt wäre, wenn überhaupt, der einzige Grund dazu zu tendieren das werfen des Speers nach der Marschbewegung zu verbieten wobei ich das nicht als so eindeutig ansehe, es sei denn man schaltet den gesunden Menschenverstand aus und geht streng nach geschriebenen worten. Steht nicht im Regelbuch, dass man im Zweifelsfall den gesunden Menschenverstand benutzen soll?

Ich finde es übrigens nicht besonders nett in solch einem vorwurfsvollen Ton dafür regelrecht angemacht zu werden, dass man im Regelboard eine Frage stellt. Sollte das Forum nicht dazu dienen miteinander Themen zu diskutieren? Bei solch einem Klima hier werde ich mir in Zukunft überlegen überhaupt was zu schreiben.

[Herzog ZAP23]

Machen wir es kurz, das RB erlaubt Plänklern immer zu schießen, der Gegenstand im AB verbietet es ausdrücklich. AB vor RB also kein Schießen mit dem Speer nach dem Marschieren.

[Natasake]

Steht nicht im Regelbuch, dass man im Zweifelsfall den gesunden Menschenverstand benutzen soll?

Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir: im Armeebuch steht ausdrücklich, dass ich diesen Gegenstand in der Schussphase nicht verwenden darf, wenn ich marschiert bin. Denn das steht eindeutig in der Gegenstandsbeschreibung.

Alles andere ist für mich nicht den gesunden Menschenverstand benutzen, sondern in den Regeln nach einer Lücke zu suchen.

Ich finde es übrigens nicht besonders nett in solch einem vorwurfsvollen Ton dafür regelrecht angemacht zu werden, dass man im Regelboard eine Frage stellt.

Ich hoffe du meinst damit nicht mich. Ich habe in meinem Post nämlich gar keinen "Ton" drin. Ich bin lediglich der Ansicht, dass diese Frage wirklich in den KFKA-Thread gehört, da sie gar nicht aufkommen kann, wen man sich einfach an die im Armeebuch beschriebenen Regeln hält. Man kann natürlich auch aus allem eine Wissenschaft machen (dieser Satz ist übrigens der einzige mit "Ton", der Rest ist einfach eine sachliche Feststellung).

"Note that you may shoot after moving (but not marching)

Formulierungen wie diese finden sich doch immer wieder. Und bei den meisten Dingen ist dieser Hinweis völlig unnötig, da die Regeln es auch ohne diesen Hinweis verbieten/erlauben würden.

Sollte das Forum nicht dazu dienen miteinander Themen zu diskutieren? Bei solch einem Klima hier werde ich mir in Zukunft überlegen überhaupt was zu schreiben.

Es ist leider in den letzten Jahren Sitte geworden, dass man alles anzweifelt und in jedem bißchen Regeltext irgendwo eine nicht wasserdichte Stelle sucht. Und ganz ehrlich: so einen Fall haben wir hier mMn. auch. Was sollen die denn sonst hinschreiben, damit man das wirklich als ein Verbot akzeptiert?

"Der Speer darf nicht nach einer Marschbewegung eingesetzt werden. Niemals! Auf keinen Fall! Egal was im Regelbuch steht!"

[chaos spawn]

Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir: im Armeebuch steht ausdrücklich, dass ich diesen Gegenstand in der Schussphase nicht verwenden darf, wenn ich marschiert bin. Denn das steht eindeutig in der Gegenstandsbeschreibung.

Alles andere ist für mich nicht den gesunden Menschenverstand benutzen, sondern in den Regeln nach einer Lücke zu suchen.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir: Zur Zeit als das AB gedruckt wurde war der Zusatz, dass nach der Bewegung, jedoch nicht nach dem Marschieren geschossen werden darf lediglich eine Klarstellung, dass die normalen Beschussregeln zur Anwendung kommen. Da der Text lediglich die gängigen Beschussregeln wiedergibt ist mMn klar, dass der Speer in allen Belangen wie eine normale Wurfwaffe behandelt wird. Mit Erscheinen der 8. Edition haben sich nun die Plänklerregeln dahingegen geändert, dass es ihnen erlaubt ist ihre Fernkampfwaffen auch nach einer Marschbewegung einzusetzen und zwar unabhängig von den Sonderregeln der Waffe solange sie nicht die Sonderregel "Bewegen oder Schießen" hat. Und das ist die einzige Einschränkung die bei der Sonderregel der Plänkler angegeben ist. Im Grunde gilt die Regel, dass nach der Marschbewegung nicht mehr geschossen werden darf doch für alle Fernkampfwaffen, ob es nun extra dabei steht oder nicht. Plänkler dürfen trotzdem immer nach der Marschbewegung schießen weil sie eine Sonderregel besitzen. In so fern sehe ich da keinen widerspruch.

Leider hat GW den Text des Speers nicht angepasst was bei mir zumindest Fragen aufwirft.

Ich hoffe du meinst damit nicht mich. Ich habe in meinem Post nämlich gar keinen "Ton" drin. Ich bin lediglich der Ansicht, dass diese Frage wirklich in den KFKA-Thread gehört, da sie gar nicht aufkommen kann, wen man sich einfach an die im Armeebuch beschriebenen Regeln hält. Man kann natürlich auch aus allem eine Wissenschaft machen (dieser Satz ist übrigens der einzige mit "Ton", der Rest ist einfach eine sachliche Feststellung).

Ich fand deinen Post schon ziemlich von oben herab, kann aber auch sein, dass ich inzwischen etwas überempfindlich reagiere. Ich fand das ganze (siehe meine Ausführung oben) etwas zu komplex für den KFKA thread.

Formulierungen wie diese finden sich doch immer wieder. Und bei den meisten Dingen ist dieser Hinweis völlig unnötig, da die Regeln es auch ohne diesen Hinweis verbieten/erlauben würden.

Siehe oben

Es ist leider in den letzten Jahren Sitte geworden, dass man alles anzweifelt und in jedem bißchen Regeltext irgendwo eine nicht wasserdichte Stelle sucht. Und ganz ehrlich: so einen Fall haben wir hier mMn. auch. Was sollen die denn sonst hinschreiben, damit man das wirklich als ein Verbot akzeptiert?

"Der Speer darf nicht nach einer Marschbewegung eingesetzt werden. Niemals! Auf keinen Fall! Egal was im Regelbuch steht!"

Es geht mir nicht darum alles anzuzweifeln sondern schwammige Regeln zu klären. Ich ziehe in Erwägung demnächst ein Charaktermodell mit diesem Speer einer Einheit Plänkler anzuschließen und da würde ich gerne klären was geht. Da möchte ich mir keinen Vorteil aus einer unklaren Regel verschaffen aber genausowenig einen Nachteil aus Unkenntnis haben.

Wenn die Allgemeinheit der Regelkundigen der Meinung ist, dass man nach der Marschbewegung den Speer nicht werfen darf würde ich es auf Turnieren auch so spielen und hätte kein Problem damit.

[dirty player]

Wenn die Allgemeinheit der Regelkundigen der Meinung ist, dass man nach der Marschbewegung den Speer nicht werfen darf würde ich es auf Turnieren auch so spielen und hätte kein Problem damit.

Selbst wenn sie es nicht wäre, könnte die Allgemeinheit nichts dagegen einwenden, dass die Regel (wie von Natasake richtig dargelegt) völlig eindeutig im Armeebuch steht. Die Razordons haben ja das gleiche Problem und in der Situation einfach Pech gehabt. Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Fehler (ähnlich wie die Immunität des Panzers gegen die Grube) in zukünftigen FAQs berichtigt werden. Bis dahin ist die Regellage aber eindeutig.

[tegilagos]

Ich bin vieleicht etwas beschränkt, aber wo steht, daß ein einzelnes Charaktermodel, das sich einer Einheit Plänkler anschließt dadurch zum Plänkler wird und auch von deren besonderen Fähigkeiten (Beschuß trotz marschieren) profitiert? Wenn das nicht irgendwo steht hat sich das Thema doch eh erledigt.

[Herzog ZAP23]

hmm wo könnte das stehen? Vielleicht bei den Plänkler Regeln im RB?

[tegilagos]

Ich bitte untertänigst um Entschuldigung, ich habe es unterlassen vom Büro erst nach Hause zu fahren um ins RB zu schauen bevor ich was schreibe und werde das in Zukunft unterlassen.

[Herzog ZAP23]

Sei nicht böse über meinen Kommentar aber das Thema wurd hier ja recht heiß diskutiert und dann war dein Kommentar, dass dies ja ggf. gar nicht so im RB stehen könnte, einfach der Knaller.

[herkon]

Also, ich hätte nochmal Grundsätzlich eine Frage zum Speer der Jagd:

Er kann als Wurfwaffe verwendet werden und jeder Treffer soll wie der Treffer einer Speeschleuder behandelt werden.

Das Bedueted Regel wie Wurfwaffe (Kein BF Abzug bei Bewegung und stehen und schießen ist möglich).

Normalerweise hat man bei der Wurfwaffe die Stärke aus dem Grundprofil, also hätte ein Wargor nur einen Stärke 4 Schuss aber wenn ich die Treffer wie einen Treffer der Speerschleuder behandeln soll dann hat er doch auch S6 oder ?

[Exalted Champion]

Also, ich hätte nochmal Grundsätzlich eine Frage zum Speer der Jagd:

Er kann als Wurfwaffe verwendet werden und jeder Treffer soll wie der Treffer einer Speeschleuder behandelt werden.

Das Bedueted Regel wie Wurfwaffe (Kein BF Abzug bei Bewegung und stehen und schießen ist möglich).

Normalerweise hat man bei der Wurfwaffe die Stärke aus dem Grundprofil, also hätte ein Wargor nur einen Stärke 4 Schuss aber wenn ich die Treffer wie einen Treffer der Speerschleuder behandeln soll dann hat er doch auch S6 oder ?

Leider hat der Speer nicht die Regel: Wurfwaffe.

Und ja, der Speer ist wie ein Treffer einer Speerschleuder. Nämlich S6 ohne Rüstung.

[Hellslicer]

Also, ich hätte nochmal Grundsätzlich eine Frage zum Speer der Jagd:

Er kann als Wurfwaffe verwendet werden und jeder Treffer soll wie der Treffer einer Speeschleuder behandelt werden.

Das Bedueted Regel wie Wurfwaffe (Kein BF Abzug bei Bewegung und stehen und schießen ist möglich).

Normalerweise hat man bei der Wurfwaffe die Stärke aus dem Grundprofil, also hätte ein Wargor nur einen Stärke 4 Schuss aber wenn ich die Treffer wie einen Treffer der Speerschleuder behandeln soll dann hat er doch auch S6 oder ?

1. Der Speer ist eine Wurfwaffe mit 24" Reichweite.

2. S6 (bzw Durchschlag) ergibt sich aus den Speerschleuderregeln.

3. Stehen und schießen ist möglich, da explizit erwähnt. (Marschieren und schießen ist aus dem gleichen Grund untersagt)

[The_Tank]

Hier ein Auszug aus dem aktuellen FAQ:

Seite 92 †“ Speer der Jagd

Ersetze den zweiten Satz des Regeltextes durch: „Der Speer

der Jagd ist eine Wurfwaffe mit einer Reichweite von 24 Zoll.†œ

Mmn sind die Antworten von Exalted Champion und Hellslicer falsch. Ich halte für Richtig:

1. Der Speer der Jagd ist eine Wurfwaffe.

2. Die Särke des geworfenen Speers ergibt sich aus den Wurfwaffenregeln, nämlich die des Trägers.

3. Treffer werden mit der Stärke des Trägers wie ein Treffer einer Speerschleuder abgehandelt, nämlich Gliederdurchschlagen, Rüstung ignorieren, multiple Lebenspunktverluste (W3).

[herkon]

Hmmm, ist ja wieder eine schöne Bescherung.

Ich sehe es eigentlich wie Hellslicer und wollte das bestätigt haben,

leider sieht das scheinbar nicht jeder gleich.

Das FAQ kannte ich, deshalb gibt es nichts zu rütteln an der Wurfwaffe, jedoch

ist die Beschreibung des Jagdspeers für mich ebenso unmissverständlich:Handle jeden Treffer wie den Bolzen einer Speerschleuder ab und der hat "S6"!?

Wäre schön wenn noch einige andere ihre Meinung dazu beitragen könnten, damit es hier Gewissheit gibt.

[Yakup]

Es ist in der Tat etwas schlecht formuliert.

Ich sehe es so: Speer der Jagd ist eine Wurfwaffe mit 24'' Reichweite.Hat also auch die Sonderregel "Quick to Fire"...also kein Abzug für Bewegen & Schießen und immer S&S.

Das Eratum bezieht sich aber mMn nur auf den zweiten Satz des Regeltextes,weil genau der es war,der unklar war,ob man einen Abzug fürs bewegen bekommt (Und nach neuem Regelbuch brauchen die Dinge auch die neuen Namen).Der nächste Satz,da wo geschrieben wird,dass es wie ein einzelner Speerschleudertreffer zählt,wurde ja nicht verändert.Also meiner Meinung nach: S6,keine Rüstung,durchschlägt Glieder.Würde der Satz da nicht stehen,würde ich auch sagen,dass die Stärke vom Träger genommen wird,wie es bei der Sonderregel "Wurfwaffe" geschrieben steht..ich kann mich wie immer auch irren...ist eben mein persönliches Gefühl....

Um Verwirrungen zu vermeiden: einfach eine andere magische Waffe spielen

[Angar]

Sehe es genauso wie Yakup, ansonsten müsste man ja auch beim Bogen des Seefahrers bei den HE die S3 eines Langbogens verwenden.

Aber da die Stärke zu einem Treffer nun mal dazu gehört und der Speer sowie der Bogen des Seefahrers beide ihrer Treffer wie Treffer einer Speerschleuder behandeln haben sie selbstverständlich beide auch S6.

[Natasake]

Man kann sich hier mMn. nicht die Rosinen rauspicken.

Wenn man den Speer als Wurfwaffe spielen will, dann muss man sich auch bei der Stärke an diese Regeln halten.

Denn die Speerschleuderfähigkeit des Speers ist genau so eine Ausnahme zu Wurfwaffenregeln wie der verbotene Einsatz nach einer Marschbewegung.

Es wird lediglich der zweite Satz ersetzt mit dem Wurfwaffen-Passus. Das Verbot für Schießen nach einer Marschbewegung wird durch nichts ersetzt. Also ist es immer noch gültig.

bearbeitet 25. Januar 2011 von Natasake

[Yakup]

Man kann sich hier mMn. nicht die Rosinen rauspicken.

Wenn man den Speer als Wurfwaffe spielen will, dann muss man sich auch bei der Stärke an diese Regeln halten.

Denn die Speerschleuderfähigkeit des Speers ist genau so eine Ausnahme zu Wurfwaffenregeln wie das Verbot für Stehen&Schießen.

Es wird lediglich der zweite Satz ersetzt mit dem Wurfwaffen-Passus. Das Verbot für Stehen&Schießen wird durch nichts ersetzt. Also ist es immer noch gültig.

sry,ich versteh nicht,was du sagen möchtest...Im Regeltext zum Speer steht doch eindeutig,dass S&S erlaubt ist

Hat auch nichts mit Rosinen rauspicken" zu tun,wenn man seine Meinung schreibt,oder?

[Da Grusha]

Hier ein Auszug aus dem aktuellen FAQ:

Seite 92 †“

Speer der Jagd

Ersetze den zweiten Satz des Regeltextes durch: „Der Speer

der Jagd ist eine Wurfwaffe mit einer Reichweite von 24 Zoll.†œ

Soweit, so Gut...

Mmn sind die Antworten von Exalted Champion und Hellslicer falsch. Ich halte für Richtig:

1. Der Speer der Jagd ist eine Wurfwaffe.

Ja, aber in bezug auf die dazu gehöhrige Sonderregel "Schnell Schussbereit".

2. Die Särke des geworfenen Speers ergibt sich aus den Wurfwaffenregeln, nämlich die des Trägers.

Definitif nicht, den der AB Text besagt : ... jeden Treffer wie den einer Speerschleuder ab (siehe dazu GrundRegelBuch)...

dH, (mMn) das ein Treffer Mit dem SdJ beim Verwundungswurf ebenfalls wie eine SS behandelt wird.

Da keinerlei DARAUF FOLGENDEN Regelabänderungen deklariert werden, heißt das also S6.

3. Treffer werden mit der Stärke des Trägers wie ein Treffer einer Speerschleuder abgehandelt(Nein, siehe oben),

nämlich Gliederdurchschlagen, Rüstung ignorieren, multiple Lebenspunktverluste (W3).(Def. Ja)

Zur endgültigen Lösung dieses Problems, würde das Originale/Englische FAQ beitragen...

[Dunraven]

Das gibt es da wo es auch das englische gibt...

Erstens ist es kein FAQ sondern ein Errata.

Zweitens der Text.

The Hunting Spear is a throwing weapon with a range of 24`

Da dort nichts zur Speerschleuder steht sollte also noch das englische Buch dazu genommen werden. Aber ich würde aus dem Bauch auch sagen das sagt es ist eine Wurfwaffe und damit folgt sie den Regeln.

Handele jeden Treffer so ab wie eine Speerschleuder sagt doch das man den Regeln im Kapitel folgt und da steht dann im deutschen RB z.B. zur Stärke "wickle jeden Treffer mit der vollen Stärke der Speerschleuder ab, also normalerweise mit Stärke 6".

Halten wir fest da steht nichts davon mit S6 sondern nur volle Stärke und das die normal S6 ist.

Ist es hier eine Speerschleuder? Nein.

Ist das normal? Nein.

Warum also sollte es S6 sein wenn selbst Speerschleudern nicht immer S6 haben und da die S6 nur als Beispiel für den Normalfall genannt wird, aber extra nicht als immer so?

Daher würde ich die S6 aufgrund der Regeln nicht als gesetzt sehen, denn es ist eben nicht so das die Regeln S6 sagen. Im Gegenteil die sagen extra normalerweise S6 aber wenn es nicht der Normalfall ist dann auch andere Stärken. Es ändert sich dann sonst nichts, außer eben die Stärke.

[Angar]

Im englischen RB steht das aber etwas anders:

If the shot hits, resolve damage against the target using the bolt thrower's full Strength of 6.

[Apoxie]

So, meine ganz eigene Sichtweise dazu ist: das Ding ist für Stärke 4 einfach zu teuer, desshalb spiele ich es mit Stärke 6.