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A Song of Ice and Fire


TobiOger

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Und Theon wird mal wieder gefoltert :D

Bis auf die Sachen die ja bekannterweise aus den letzten zwei Büchern noch nachgeholt werden, tappt man jetzt zum ersten mal richtig im Dunkeln.

Ich freu mich drauf ^^

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Und ich kann immernoch nicht glauben, dass so viele Leute Martin's Fantasy Kulissenstadt für wahnsinnig lebendig halten.

Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

"Yes," said Caladan Brood, "you never learn."

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vor 51 Minuten schrieb Kah-thurak:

Und ich kann immernoch nicht glauben, dass so viele Leute Martin's Fantasy Kulissenstadt für wahnsinnig lebendig halten.

 

Also zumindest in dieser Hörbuch-Form mit den einzelnen Persönlichkeiten der Serie kommt das hervorragend rüber. Es gibt auf jeden Fall viel zu erzählen über die Welt von Game of Thrones. 

Kannst du dich an irgend eine andere Serie erinnern, die ihre Welt so gründlich "erforscht"? Ich nicht.

bearbeitet von OnkelFelix
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Hm, mal spontan ohne irgendwas aus dem Regal zu suchen, Fantasywelten die besser ausgearbeitet sind als Martin's Ice and Fire Welt:

Four Corners (da spielt Patrick Rothfuss Name of the Wind)

Wu (inoffizieller Name der Welt des Malazan Book of the Fallen)

Die Welt in der das Rad der Zeit spielt

Roshar (Schauplatz von Sanderson's Stormlight Archives)

Die Mistborn Welt (ebenfall Sanderson)

Die meisten größeren Rollenspiel Welten (z.B. D&Ds Forgotten Realms, Aventurien usw)

Mittelerde

 

Das ließe sich relativ lange fortsetzen. Einfach weil Martin's Welt absolut nichts besonderes ist. Es gibt kaum wirklich originelle Ideen und es gibt auch praktisch kein Worldbuilding das über die erschienenen Texte hinaus geht. Es würde mich noch nichtmal wahnsinnig überraschen, wenn Martin selbst garnicht weiss, was die Whitewalker / Others genau sind und was sie warum wollen.

Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

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vor 1 Stunde schrieb Kah-thurak:

Das ließe sich relativ lange fortsetzen. Einfach weil Martin's Welt absolut nichts besonderes ist. Es gibt kaum wirklich originelle Ideen und es gibt auch praktisch kein Worldbuilding das über die erschienenen Texte hinaus geht. Es würde mich noch nichtmal wahnsinnig überraschen, wenn Martin selbst garnicht weiss, was die Whitewalker / Others genau sind und was sie warum wollen.

 

Oh je, du siehst das aber ganz schön schwarz... Abgesehen davon glaube ich nicht dass man das alles so sagen kann. Klar, Westeros ist eine Fantasy Welt wie es auch viele andere gibt, aber das heißt nicht dass es sich nicht durch besondere Dinge abhebt. Wirklich originelle Ideen sind überall selten, denn es gab ja alles früher in der ein oder anderen Form schonmal (Stichworte Mono-Myth) und Tolkien war mMn der letzte der noch viele neue und bahnbrechende Dinge erschaffen hat (Erfindung von Elben und Orks als Rassen z.B.) die es vorher in Fantasy, Mythen und Legenden nicht schon irgendwie gab. Inspiration von anderen Quellen her zu nehmen ist ja nicht schlimm denke ich (wobei sich Martin viel an Geschichte orientiert, besonders britischer - und darin besonders am Rosenkrieg).

 

Zum Worldbuilding das in den Büchern (ASOIAF Serie, Dunk and Egg, Kurzgeschichten wie The Princess and the Queen, die alle in Westeros spielen) gemacht wird (Adelshäuser, Regionen, Religionen, dazu Lieder, Legenden und Geschichten die abgedruckt sind), gibt es noch das ASOIAF Rollenspiel, dass auch mehrere Hintergrundbücher hat (z.B. ein ganzes Buch über die Night's Watch und der Wall, Die 7 Königreiche etc) und vor nicht all zu langer Zeit erschien ein Hintergrundband zu den Büchern (The World of Ice and Fire) der ebenfalls nochmal Informationen gibt.

 

Ob er das weiß wird die Zeit zeigen. Würde mich aber wundern wenn nicht. Soweit ich weiß steht das Schicksal einer Handvoll Schlüsselpersonen seit Jahren fest, nur bei manchen Details und unwichtigeren Charakteren ist nicht alles in Stein gemeiselt bzw. nicht vorausgeplant.

 

Sei es wie es sei, manche halten mehr von George Martin, andere weniger, aber ganz so viel würde ich ihm nicht absprechen. ;)

bearbeitet von McBaine

"...and then we discovered it wasn't the Robot King after all, it was the real one. Fortunately I was able to reattach the head."

Mage: The Awakening [Actual Play]

McBaine bemalt (erneut) alte Ritter [Bretonen]

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Na dann... Wodurch hebt sich Westeros ab? Welche besonderen Dinge gibt es da? Das einzige was man da nennen könnte wären die langen Winter / Sommer Zylken von mehreren Jahren die auf die Lebensweise der Menschen in Westeros allerdings erstaunlich wenig Einfluss haben. Es gibt keine besonderen Anpassungen der Kulturen und Wirtschaftssysteme an diesen Umstand, was auf Autorenseite schlicht Faul ist. Wenn an aktueller Fantasy öfters kritisisert wird, dass sie im Grunde europäisches Mittelalter mit Magie ist, dann trifft diese Kritik ganz genau den Song of Ice and Fire, während andere Werke wesentlich origineller sind.

 

Das Hauptproblem, dass ich mit Martins Worldbuilding habe, ist das es immer vom Ergebnis her begonnen wird. Martin hat eine coole Idee und baut erst dann was drum rum, sobald es für die Story, oder eine zusätzliche Veröffentlichung notwendig wird. Andere Autoren (insbesondere Sanderson oder Rothfuss) erschaffen ihre Welten genau anders herum. Es gibt Grundprämissen aus denen sich andere Dinge logisch ableiten. Deswegen ist Wordbuilding eine besondere Schwäche von Martin.

 

Das er andere Dinge herausragend gut kann steht ausser Frage. Insbesondere Charaktere auf geringem Raum lebendig werden zu lassen und überraschende Handlungswendungen geschickt einzubauen wäre hier zu nennen. Das ausgerechnet Martin, dessen Stärken eigentlich in Kurzgeschichten am besten zu nutzen sind und dessen Schwächen an der Stagnation seiner Hauptreihe maßgeblich Schuld sind der erfolgreichste der aktuellen Epic-Fantasy Autoren ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

 

Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

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Ich füttere mal den Troll :ok:

Four Corners ist für mich (noch) nicht so dolle ausgearbeitet. Kenne die drei Hauptbücher, das Buch mit der Kleinen und 1-2 Kurzgeschichten. Auf der Karte sind viele Flecken noch weiß, die Uni, an der ja ein Großteil der Geschichte spielt, unterscheidet sich jetzt nicht soooo von realen Unis mMn. Was ist an der Welt denn deiner Meinung nach so kreativ? Das mit den Namensmagie?

Rad der Zeit: ja, da war was. Obwohl da ein Author toll angefangen hat und dann einfach immer weiter schrieb, jeder neuen Idee nachgab, so scheint es. Kommt bekannt vor? Dass die "Powerlevel" der Hauptakteure immer weiter stiegen, erinnerte mich irgendwie an Dragonball. Ob Jordan selbst das noch hätte fertig bringen können? Jedenfalls fand ich die Welt und Figuren am lebendigsten in den letzten drei Büchern von Sanderson. Wäre vielleicht auch die eleganteste Lösung für Martin - abtreten und Sanderson die Suppe auslöffeln lassen (Spaß) :ok:

Die beiden Sanderson-Reihen, die du nennst, kenne ich nicht. Was macht die denn so außergewöhnlich?

Die Rollenspielreihen sind ein unfairer Vergleich. Die gibt's zT seit 30 Jahren und es haben dutzende, wenn nicht mehr Autoren dazu beigetragen.

 

Die Welt von Martin an sich ist vielleicht nicht kreativ. Gut, die Mauer eventuell noch. Alleinstellungsmerkmal ist bei ihm eben etwas Anderes. Das viel genannte Morden von Hauptcharakteren. Aber auch, dass so viele wichtige Ereignisse schon 15(?) Jahre her sind. Ich denke, andere Fantasyautoren hätten eher den Bürgerkrieg Targaryen - Baratheon thematisiert, für die wären die Handlungen, welche GoT beschreibt eher Nachvehen der "eigentlich wichtigen" Handlung. 

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Skirmisher-Malkrieg 2016 - Mortheim/Frostgrave vs. Warlord/FreebootersFate/Godslayer

 MH/FG   69 : 0   WL/FF/GS

Mortgrave-Sympathisant

Und es zogen vier Scharen gen Mortheim - Mein P500
 

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vor 2 Stunden schrieb Grimscull:

Die Welt von Martin an sich ist vielleicht nicht kreativ.

 

Wunderbar. Wir sind uns einig. Das Martin einige Dinge sehr gut kann stelle ich nicht in Abrede. Habe ich auch nie getan. Das ich an ein wiedererstarken seiner Reihe nicht mehr glaube ist ein anderes Thema. Diejenigen, denen auch A Dance with Dragons noch gefallen hat stört das was aus meiner Sicht da nicht mehr stimmt ja sowieso nicht. Was mich hier nur massiv stört ist diese elendige Lobhudelei. Martin hat keine besonders tolle Fantasywelt erschaffen und schon garnicht die beste. Wenn man ihn lobt dann doch bitte für das was er tatsächlich besonders gut kann.

 

Was mir bei Rothfuss Worldbuilding gut gefällt, ist, dass die Welt eben größtenteils durchgestaltet ist. Wenn man sich eingehender mit dem Text selbst und Interviews beschäftigt sieht es so aus, dass eben die weissen Flecken auf der Karte nur für den Leser weiss sind, während Rothfuss da recht genaue Vorstellungen hat, was da ist. Bei Martin ist das ziemlich sicher nicht so. Der generiert nur das, was er gerade unmittelbar braucht.

 

Sandersons Stärke ist im Speziellen der Weltenbau ("schrifstellerisch" ist er schwächer als Martin, dafür ist er allerdings deutlich disziplinierter, was ihn für lange Reihen geeigneter macht), wobei er es sehr gut schafft die Welten und die "Magiesysteme" die dort wirken logisch ineinander greifen zu lassen. So wird zum Beispiel Roshar, die Welt der Stormlight Archives sehr regelmäßig von sehr schweren Stürmen heimgesucht, die immer aus der gleichen Richtung kommen (und magisch aufgeladen sind), was starke Auswirkungen auf Pflanzen, Tierwelt und Architektur der Welt hat. Das ist dann echte High Fantasy die viel mehr der da verfügbaren Freiheitsgrade nutzt.

 

Das Rad der Zeit muss man nicht loben. Die Reihe leidet im Endeffekt unter den gleichen Problemen wie der Song of Ice and Fire, nur noch eine Spur stärker und auch Jordan schreibt (schrieb) eher schlechter als Martin. Aber das Konzept der Welt (die sich wiederholenden Zeitalter, das Zerbrechen der Welt durch wahnsinnig gewordene Magieanwender, die daraus folgenden Konsequenzen für die Gesellschaft auf der Welt) ist aber allemal innovativer als bei Martin.

 

@McBaine

Wenn du so streng sein willst hat auch Tolkien nichts neues erschaffen. Aber ich glaube so eng muss man das nicht sehen. Es gibt schon eine Menge innovatives Zeug da draussen. Alte Sachen, neue Sachen... auf seine Weise war ja auch AGoT damals echt innovativ. Nur der Weltenbau war das nie.

Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

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vor 15 Stunden schrieb Kah-thurak:

Na dann... Wodurch hebt sich Westeros ab? Welche besonderen Dinge gibt es da? Das einzige was man da nennen könnte wären die langen Winter / Sommer Zylken von mehreren Jahren die auf die Lebensweise der Menschen in Westeros allerdings erstaunlich wenig Einfluss haben. Es gibt keine besonderen Anpassungen der Kulturen und Wirtschaftssysteme an diesen Umstand, was auf Autorenseite schlicht Faul ist.

 

Also die Auswirkungen der Sommer und Winterzyklen sind schon erwähnt und teilweise sogar für den Plot relevant.

 

Winterfell hat unterirdische Krptas und heiße Quellen, die Mauer hat Moletown - eine Stadt die größtenteils unter der Erde liegt weil man oberirdisch wegen des vielen Schnees sowieso kaum voran kommt - große Teile des Nordens sind von einem weitreichenden Höhlensystem untertunnelt (Jon Snow und Ygrette sprechen darüber sich darin vor allen zu versteckken und dort zu leben), Casterly Rock ist von Tunneln und Gängen durchzogen... Kurz, viele Orte (vielleicht alle, das sind nur die, die mir spontan eingefallen sind) haben unterirdische Orte um den Winter zu überdauern.

 

Die Tyrells sind deswegen ein so reiches (das reichste nach den Lannisters) und einflussreiches Haus, da die Weite (the Reach) Vorräte in großen Mengen für die sieben Königreiche einbringt. King's Landing hatte schon eine Hungersnot als sich die Tyrells zu Renly bekannt und den Handel abgebrochen hatten.

 

Die Zitadelle der Maester in Oldtown misst die Tageslänge und entsendet weiße Raben wenn die Jahreszeit wechselt damit jedes Haus vorgewarnt ist. Ständig sind große Vorratsspeicher angelegt. Master Luwin ist besorgt als der König mit Gefolge nach Winterfell kommt, da dies die Wintervorräte beträchtlich - potentiell tödlich - schmälert.

Rob Stark hat Probleme seine Armee bei Laune zu halten, da viele seiner Landsleute nach Hause zum ernten wollen statt Krieg zu führen.

 

Ich sehe da irgendwie das Problem nicht.

 

vor 16 Stunden schrieb Kah-thurak:

Wenn an aktueller Fantasy öfters kritisisert wird, dass sie im Grunde europäisches Mittelalter mit Magie ist, dann trifft diese Kritik ganz genau den Song of Ice and Fire, während andere Werke wesentlich origineller sind.

 

Ja? Wird das oft kritisiert? Wusste ich nicht. Ist für mich aber kein Problem.Außer bei High Fantasy Konzepten ist das ja eigentlich immer so, ansonsten wäre es auch ein anderes Genre. Bei George Martin ist es halt nach Design so. Er schrieb auch Science Fiction mit vielen Rassen und Welten drin. Bei ASOIAF hat er sich gezielt am englischen Rosenkrieg inspiriert - natürlich ähnelt seine Welt dann dem irdischen Mittelalter. Eine bewusste Entscheidung als faul oder uninspiriert abzutun halte ich für unsinnig.

 

vor 16 Stunden schrieb Kah-thurak:

Das Hauptproblem, dass ich mit Martins Worldbuilding habe, ist das es immer vom Ergebnis her begonnen wird. Martin hat eine coole Idee und baut erst dann was drum rum, sobald es für die Story, oder eine zusätzliche Veröffentlichung notwendig wird. Andere Autoren (insbesondere Sanderson oder Rothfuss) erschaffen ihre Welten genau anders herum. Es gibt Grundprämissen aus denen sich andere Dinge logisch ableiten. Deswegen ist Wordbuilding eine besondere Schwäche von Martin.

 

Woran machst du fest das Rothfuss den Plan hat, Martin aber nicht? Ich kenne die Werke von Rothfuss nicht, aber so wie ich es sehe, siehst du bei beiden das selbe (Martin lässt viele Regionen nur vage oder unbeschrieben / Rothfuss hat noch viele weiße Flecken auf der Karte) interpretierst es aber völlig anders (Rothfuss weiß da sicher schon alles / Martin hat keinen Plan und zieht sich was aus den Fingern wenn er's braucht). Natürlich werden Regionen erst genauer beschrieben wenn sie für die Handlung relevant werden. Das liegt in der Natur der Sache. Abgesehen von Foreshadowing und Erzählungen (Valyria oder der hohe Norden/Lands of Everwinter) werden diese Regionen halt erst beschrieben wenn ein Hauptcharakter was damit zu tun hat oder die Story dahin geht. Wer will denn dutzendweise Beschreibungen der Region Lieblichknuffelthal in denen nichts passiert und die keine Auswirkung auf die Handlung hat? Stattdessen beschreibt man die Region dann genauer wenn die Geschichte da hin geht und evtl ein Charakter die Region, Bräuche und Wunder von Lieblichknuffelthal gleich mit Reaktionen oder Gedanken weiter ausbauen kann. Besonders bei Martins's Schreibstil aus den Perspektiven von Charakteren geht es ja gar nicht anders. Aber auch dieser Erzählstil ist eine bewusste Entscheidung von Martin und wird oft für Plotrelevante Dinge benutzt (foreshadowing, untrustworthy narrator).

 

Das ASOIAF das beste seit geschnitten Brot ist und Martin der König der Schreiber ist hat ja auch keiner behauptet. ASOIAF gefällt mir dennoch extrem gut ( ja, auch A Dance with Dragons). Ich fand nur du hast da schon sehr viel gutes abgesprochen und scheinst ja mit der Reihe an sich unzufrieden zu sein. Das ist ja auch dein gutes Recht wenn es dir nicht gefällt. Ich wollte dann nur nochmal meine Perspektive zu dem Thema geben.

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Ey, also

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Ich dachte ich kann mich auf die nackte rote Priesterin freuen. Ich will die nie wieder sehen :heul2:

 

Ja der einzige in Haus Martell, der noch Verstand hatte. Die Extremen und dummen übernehmen einfach ganz Westeros ^^

 

Was mich noch gestört hat war der Fund von Danys Ring und dass Brienne in GENAU dem richtigen Augenblick kam... wie wahrscheinlich ist dass denn bitte?:notok:

 

Da will man mal raus in die Sonne und dann passt die Couch nicht durch die Tür :/

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Aaaah, da klicke ich Ahnungsloser auf den unsichtbaren Inhalt und werde gespoilert. Sauerei :ok: Gut, hätte ich auch selbst drauf kommen können aber versteckter Text ist ja nicht immer mit nem Spoiler gleich zu setzen. Wollte gestern auch gucken, bin dann aber vorher auf der Couch eingeschlafen. Na wird nachgeholt.

bearbeitet von Grimscull

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Wir halten ganz kurz fest: Dorne hegt einen Erbgroll gegen die Lannisters, weil diese erst für Elias und anschließend für Oberyns Tod veranwortlich waren, ergo rächen sich die Dornishmen sich indem sie...Doran und Trystane ermorden und Haus Martell auslöschen!? Na dann...

 

Kann mal bitte jemand Donald Trump nach Westeros schaffen und eine Mauer um Dorne bauen, diesen Schwachfug untermalt von grotesk schlechter Choreographie kann man sich nicht mehr antun...

 

Neuaccount aufgrund technischer Schwierigkeiten,

früher bekannt als "Esmerniokh".

 

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Spoiler

 

Sie rächen sich nicht, in dem sie Doran und Tristan töten, sondern reißen somit die Macht an sich um Krieg gegen die Lannisters führen zu können, da Doran dies nicht wollte und Tristan auch als Erbfolger nicht Hurra geschrien hätte, wenn man gerade seinen Vater umgebracht hätte ;)

 

 

bearbeitet von Exar
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vor 2 Minuten schrieb Eldanesh:

Bleibt zu hoffen das die Bücher eine andere Route wählen...

Machen sie so gesehen ja jetzt schon. Gut okay, der Prinz aus Dorne, welcher Daenerys heiraten sollte ist glorreich gescheitert, aber da scheint Doran es ja nicht nur aussitzen zu wollen ^^ spannend bleibt ob sie sich unter dem jungen Targaryen sammeln.

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Sie rächen sich nicht, in dem sie Doran und Tristan töten, sondern reißen somit die Macht an sich um Krieg gegen die Lannisters führen zu können, da Doran dies nicht wollte und Tristan auch als Erbfolger nicht Hurra geschrien hätte, wenn man gerade seinen Vater umgebracht hätte

 

War da nicht mal was mit "kinslaying" und "klngslaying" als den schlimmsten aller Vergehen in Westeros? 

Warum hegen die Dornishmen denn einen Hass auf die Lannisters - eben doch gerade, weil sie Elia und Oberyn Martells auf dem Gewissen haben. Jetzt noch das restliche Haus Martell auszumerzen wirkt da doch ein bisschen deplaziert.

Dass Ellaria und ihre Töchter (die in einem 90er-Jahre Conan/Xena B-movie weit besser aufgehoben wären) offenbar soziopathisch veranlagt sind ist ja noch akzeptabel, dass der Rest Dornes ihnen folgt eher weniger.

Wohlgemerkt: Vor chronologisch gerade einmal drei-vier Folgen wurden Ellaria und die Sand Snakes von Dorans Wachen verhaftet und in den Kerker geworfen weil sie es gewagt hatten, Hand an Trystandes Verlobte anlegen zu wollen...und jetzt hat Ellaria dieselben Soldaten aufeinmal auf ihrer Seite? 

 

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