Die Bierdeckelbeschränkungen - Kurz und bündig II

[FlomBadil]

@Albstein

Gegen mehrfaches "Meister der Zauberei" habe ich z.B. noch nie gespielt und auch auf unseren Turnier hat das keiner. Allerdings ist das auch der Tatsache verschuldet, dass viele sicherlich andere Beschränkungen im Kopf hatten und gar nicht auf die Idee gekommen sind, dass es nach meinen Beschränkung erlaubt war.

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Falls ich auch drauf Antworten darf

Ich habe bei meinem letzte Turnier gegen Dämonen mit 2fach Meister der Magie Licht gespielt und es war absolut nicht lustig. Gut es kamen noch dazu, dass er +2 EW hatte, aber das änderte nichts dran, dass eine Doppelverbannung richtig gut ist, auch gegen KdC (die hab ich gespielt) und wenn man dann eben nach vorne kommt, warten da KG10 I10 Zerfleischer, obwohl gerade die niedrige Ini sie doch angreifbar macht. Oder Erstschlagzerfleischer mit +1 Attacke, oder eben beidem, weil er einfach die wichtigen Sprüche, je nachdem gegen wen doppelt rausbläst.

Doppelter Meister der Magie ist mmN viel zu stark, weil einer der Gründe, warum die einzelnen Sprüche stärker sein können, der ist, dass man die Sprüche nur einmal haben kann....

[Gibbiz da Nixnutz]

@ Dämonen: Vielleicht ein ziemlich radikaler Ansatz, aber wäre es nicht eine Überlegung wert den DoC einfach die Regelbuchlehren ganz zu streichen und ihnen nur Zugriff auf die Götter-Lehren zu gewähren?

Bevor ich jetzt in jenseitigen Sphären zerfetzt werde, duck' ich mich schonmal...

(Dämonen mit Lebens- oder Lichtmagie sind mir fluffmäßig eh irgendwie ein Dorn im Auge...)

[Kah-thurak]

@Gibbiz

So radikal ist das nicht... bei Combat hatten wir auch lange überlegt den Meister der Magie für Dämonen rauszunehmen. Wir haben uns dann für einen restriktiven Pool entschieden, aber für den Bierdeckel ist ein einfaches Verobt vermutlich eher geeignet.

[GeostationärBär]

Mir ist neulich eine Idee gekommen, wie man Magie relativ simpel und effektiv beschränken kann, ohne dass man viel Text schreiben müsste um all die Deteils zu erwähnen; ist nur leider irgendwie im Sumpf der Diskussion untergegangen. Mich würde mal interessieren, was ihr davon haltet.

- Maximal 4 Magiestufen in der Armee (man könnte auch auf 5 oder mehr gehen, je nach Geschmack).

- Jeder Meister der Lehre zählt als eine (oder sogar 2?) Magiestufen.

- Jeder Gegenstand/Fähigkeit der mehrmals Energiewürfel erzeugt zählt als eine Magiestufe pro durchschnittlich erzeugtem Energiewürfel.

Damit könnte man den Passus der zusätzlichen Energiewürfel weglassen, und würde gleichzeitig den Meister der Lehre mitbeschränken, er braucht also keine extra Erwähnung mehr.

Will man einen Stufe 4 Magier mit erdendem Stab spielen, damit man vor den bösen Kontrollverlusten geschützt ist, hat man keine Bannrolle, weil es für den Stufe1 Caddy nicht mehr reicht. Man könnte aber mal einen Stufe3 + einen Stufe1 versuchen.

Ein einzelner Stufe 2 (oder 3, je nachdem wie schlimm man ihn empfindet) mit Meister der Lehre ist weiterhin erlaubt.

Natürlich müsste man bei speziellen Gegenständen noch dazuschreiben als wieviele Energiewürfel/Magiestufen sie gelten, zum Beispiel Opferdolch, aber ich denke das sich nicht allzuviele.

bearbeitet 24. Mai 2011 von GeostationärBär

[darksteve]

Auf den ersten Blick finde ich die Idee durchaus gelungen. Ich denke, daraus liesse sich was machen.

[FlomBadil]

Ich finde gerade im Kontext der Bierdeckelbeschränkung sollte eine Verbot von mehrfachen LoreMaster reichen.

Weniger Restriktion, aber die größten Spitzen kappen, das sollte reichen.

[Bhaal]

- Maximal 4 Magiestufen in der Armee (man könnte auch auf 5 oder mehr gehen, je nach Geschmack).

- Jeder Meister der Lehre zählt als eine (oder sogar 2?) Magiestufen.

- Jeder Gegenstand/Fähigkeit der mehrmals Energiewürfel erzeugt zählt als eine Magiestufe pro durchschnittlich erzeugtem Energiewürfel.

Halte von diesem Vorschlag nichts. z.B. Der Meister der Dämonen kommt mal wieder ungestraft durch. Der Hochelf wird sich über die Regelung berechtigterweise weniger freuen. Khemri Spieler ergeht es genauso.

Ausserdem ist das doch keine wirklich Beschränkung. Die meisten Armeen haben doch eh nur den Meistermagier + 1 support Stufe1 mit Rolle.

Mir ist neulich eine Idee gekommen, wie man Magie relativ simpel und effektiv beschränken kann

- Verbot Meister

- Totale Energie = spruch misslingt + 1LP Verlust (keine Schutzwürfe)

- Rettungswurf gegen alle Magie (Schaden, Debuff etc.)

- Kein Meistermagier erlaubt (siehe den Arena-Krieg )

[GeostationärBär]

- Verbot Meister

- Totale Energie = spruch misslingt + 1LP Verlust (keine Schutzwürfe)

- Rettungswurf gegen alle Magie (Schaden, Debuff etc.)

- Kein Meistermagier erlaubt (siehe den Arena-Krieg )

Da halte ich nix davon. Der fehlende Meistermagier stört die Dämonen nicht, dafür aber die anderen.

[Albstein]

Also als Vampir mit 4 Magiestufen kann ich überhaupt nur 3 nicht Verfluchten-Helden nehmen. Dann habe ich aber nur einen Lvl2 General.

[Bhaal]

Da halte ich nix davon. Der fehlende Meistermagier stört die Dämonen nicht, dafür aber die anderen.

Das liegt aber nur an dem Imba-Meister der Magie Betrachte meine Vorschläge nur als alternative-kurze-Lösung. Warscheinlich ergibt dein Vorschlag + meine Vorschläge die top Magieregelung, ist dann aber viel zu lang

Magie ganz abschaffen?

[Schattenlicht]

Ihr mögt keine Magie und kein Würfel ....

Versucht es doch mal mit Schach ;-)

Mal im Ernst was ihr da teilweise vorgeschlagen habt sind ja echt tiefgreifende Regeländerungen und hat mir Beschränkungen fast nichts mehr zu tun

Ist die Magie bei den derzeitigen Beschränkungen nicht eigentlich ganz Ok . Klar sie hat das Potential Spiele zu endscheiden aber so sollte es doch auch sein . Immerhin hat das Beschuß auch ..

Bis auf die Dämonen sind die meißten Beschränkungen doch eigentlich recht greifend

[Zementente]

@Geo:

Witzig, eine ähnliche Regelung hatte ich ganz zu Anfang meiner Beschränkungen -der dann später durch die 4-EW Sachen und so geflogen ist...

Wirft halt leider doch einige Fragen auf:

Was ist mit besonderen Hanseln wie (Erz-)Lektoren, Runenmeistern, usw.?

Wen trifft man damit (u.a. gehen damit Nekromanten endgültig weg)? Wen trifft man nicht (Dämonen: Tzeentch, Meister, Stufe 1 Horrors, alles supi).

Da müste man schon sehr rumklügeln.

[GeostationärBär]

Naja, bei Zwergen is mir wurscht. Die solln soviele Runenschmiede nehmen wie sie einpacken können. War ja schon immer so, dass die magisch kaum klein zu kriegen sind. Ist halt die Nemesis für eine gegnerische Armee, die sich zu sehr auf Magie verlässt. Pech gehabt.

Aber bei den Lektoren hast du wohl Recht, solche Sachen müsste man dann alle wieder einzeln regeln und aufschreiben. Am Ende hätte man so vermutlich sogar mehr Platz gebraucht als jetz.

Um was es mir eigentlich ging, ist das Abschätzen der Mächtigkeit. Was ist besser? Ein Stufe 2 Vampir mit 2 extra Energiewürfeln oder ein Stufe 4 Vampir? Wenn beides etwa gleich attraktiv ist, wäre sowas grundsätzlich mal eine interessante Lösung. Vielleicht aber dann aufgrund des Klärungsbedarfs nicht unbedingt für den Bierdeckel.

[Hellslicer]

@ Louen:

Mir sind die Bierdeckelbeschränkungen sympathisch. Sinnvoll, im Sinne des "Spitzen kappen" (im Gegensatz zum c.o.m.b.a.t., z.B.). Ich hoffe, sie ufern nicht aus...

Mich interessiert nun, warum es quasi keine Fernkampfbeschränkung gibt. Dies besonders vor dem Hintergrund, da ja im Gegnsatz dazu die Einheitengrößen limitiert wird.

Falls ich nichts übersehen habe, könnte (sorry) z.B. das Imperium Altar, Panzer, 2 Kanonen, Lafette/HFSK stellen. Dazu 3 Schützenreiter-Einheiten und als Kern Musketen/Armbrüste. Viel Gelände wäre zwar ein Argument, aber das kann man sich ja nicht aussuchen...

P.S. Jetzt hätt´ ich fast Bock nach Karlsruhe umzusiedeln.

[Shaodin]

Naja Louen schreibt ja Explizit dazu das man viel Gelände Stellen muss/sollte damit die Beschränkungen passen.

[Louen_XIII]

Nachdem ich Zeit hatte die Dämonen-Beschränkungs-Optionen noch einmal sacken zu lassen komme ich zu folgender Änderung

Änderungen:

[4] Max.Einheitengröße: 40//30//10 (unter 12 Pkt pro Modell//ab 12 Pkt//ab 35 Pkt); für Weiße Löwen/ Zerfleischer/ Seuchenhüter: 25

Ich habe also bewusst die Schwertmeister, Phönixgardisten, Chaoskrieger und Kavallerie (vorerst?) ausgeklammert. Ob die im Zusammenhang mit den Bierdeckelbeschränkungen zu hart sind muss sich noch zeigen.

Und wo wir gearde bei Änderungen sind:

[8] Verboten:.... Gunst der Götter (Champion)

Dürfte klar sein wieso. 3+ Rettung für Einheiten sollte möglichst selten sein und da ich Regeländerungen für so etwas ausschließe...

Und dann gibt es noch eine Änderung, die wohl überlegt ist. Shin machte mich beim letzten Turnier darauf aufmerksam, dass es doch sehr dämlich ist, wenn man in den letzten beiden Runden bedenkenlos fliehen kann ohne Siegespunkte zu erhalten. Um das zu ändern kommt also das folgende:

[10] Einheiten, die in der letzten Runde fliehen, zählen als ausgeschaltet

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@Hellslicer

Ich denke, dass das Shaodin schon ganz gut erklärt hat. Zudem bin ich der Meinung, dass man durch Beschuss nur selten Spiel gewinnt. Einheiten wurden größer, usw... Da sehe ich nur die Schablonenkriegsmaschinen und Kanonen als Problem, die ja beschränkt wurden.

Ansonsten bist du in Karslruhe natürlich willkommen. Vielleicht gibt es ja irgendwann auch mal wieder ein großes Turnier bei uns. Die Chance, dass dann Bierdeckelbeschränkungen gespielt werden würden sind hoch.

@Kreative Magieideen

Ich bin mit den magiebeschränkungen sehr zufrieden. insofern halte ich am motto "Never change a winning team" fest. Der Kürze der Beschränkungen wird das sicherlich auch zu Gute kommen.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Louen_XIII

[RoninXiC]

Das Verhältnis von 40 vs 30 von Masse zu Elite ist immernoch falsch meiner Meinung nach. 25 weiße Löwen etc. schnetzeln sich immernoch in 2 Runden durch jegliche "blocker/wegwerf" Infanterie durch. Was ist denn an 50 Modellen so schlimm? oder 60?

Rest find ich gut.

[Albstein]

Naja eine Horde aus 60 Ghulen ist schon übel.

[Rufus das Reh]

@Ronin: Der Vergleich hinkt doch und das weisst Du hoffentlich auch. Bei den Kloppern schmerzen dank Reduktion auf 25 Mann jetzt schon die ersten Verluste. Der Direktvergleich bringt auch nur sehr bedingt irgendwas. 45 Nachtgoblins oder Sklaven kosten nix und haben ihre Punkte locker eingespielt, wenn sie die Löwenhorde zwei Runden aus dem Spiel halten. Es mag für Dämonen und HE relativ leicht sein, 60 Sklaven zu töten, viele andere Völker kriegen so eine lächerlich günstige Einheit nicht ohne unverhältnismässig hohen Aufwand tot.

Rufus

[RoninXiC]

Najo, andere Völker haben Kriegsmaschinen (Bretonen, Zwerge,Imperium, O&G, Skaven, Echsen (salamander), Khemri, Oger) die einen Block Goblins auch schnell runtergeballert bekommen bei einem einzelnen Volltreffer.

BLocker können halt nichts anderes als... tada... blocken. Wenn man sie nun deren Hauptaufgabe beraubt indem man sie stark einschränkt sind sie einfach nicht mehr so gut wie vorher ohne dass sie vorher irgendeine Spitze da gestellt hätten (100er Skaven ist eine andere Sache aber davon ist man weit entfernt).

40 ist nur halt lächerlich wenig. Ein einzelner Mörsertreffer und 20 NG stehen da noch.. hui, die Einheit kann dann aber noch super blocken.

Hab ich 50 Modelle kann ich wenigstens ein paar Verluste einstecken bevor es vorbei ist mit den Blockerfähigkeiten. Löwenhorde vs NG (7vs5 breit) = 22 Attacken = 15 tote Nachtgoblins. Dann stehen da nur noch 25 nach der ersten Nahkampfphase! In der 2. Runde ist die Einheit aufgeraucht ohne dass sie auch nur den Hauch einer Chance hatte.

Stehen den weißen Löwen eine 60er Einheit gegenüber können die NG alleine sogar schon eine Gefahr für die Löwen darstellen (Horde mit Speeren).

Ich seh einfach nicht das Problem an 50 Modellen in einer Einheit.

Wenn Ghoule jetzt so stark sein sollten, dann beschränkt man halt Ghoule und nicht alles andere gleich mit.

Ja, die Bierdeckelbeschränkungen wollen kurz sein, aber wenn kurz = schlecht, dann lieber gar nicht.

45 NG kosten übrigens auch 245 Punkte, das ist nun wirklich weit entfernt von "nichts" bzw 100 Punkten die Sklaven kosten.

[Zementente]

Und dann gibt es noch eine Änderung, die wohl überlegt ist. Shin machte mich beim letzten Turnier darauf aufmerksam, dass es doch sehr dämlich ist, wenn man in den letzten beiden Runden bedenkenlos fliehen kann ohne Siegespunkte zu erhalten. Um das zu ändern kommt also das folgende:

[10] Einheiten, die in der letzten Runde fliehen, zählen als ausgeschaltet

Hier mal meine Formulierung aus meinem Thread:

"Einheiten, die in der letzten Runde die Angriffsreaktion "Flucht" wählen, geben ihre vollen Siegpunkte ab."

Ist treffsicherer - bei deiner Formulierung kann man evtl. auch für EInheiten, die in Runde 5 aus einem Nahkampf aufgerieben wurden und sich nicht gesammelt haben, Punkte geben.

"die in der letzten Runde fliehen" kann sich auf alles beziehen, was auf der Flucht befindlich ist (Warum auch immer - inkl. Paniktests und solcher Dinge).

Sollte das gewollt sein, ignoriere meine Anmerkung, aber sollte, und so habe ich deinen Post verstanden, nur das Verhindern von Konzentriertem "Fluchtansagen" in der letzten Runde Ziel deiner Beschränkung sein, dann denke über meine Formulierung nach

Gefällt mir ansonsten gut, natürlich vor allem, dass deine einheitengrößesache sich an meiner Idee anlehnt. *stolz*

[Daemonic]

Ich habe gedacht es geht um die Dämonen,die man beschränken muss und nicht um die Hochelfen.

Ihr müsst ja ganz schön Angst vor den Löwen haben;wie schon gesagt,da gibt es schlimmere Varianten...

Wenn man die Weissen Löwen auf 25 Mann beschränkt,dann wohl auch Chaoskrieger bzw.Auserkorene!

[Wildjack]

@Zementente und Flucht

Ist die Frage wie er es gemeint hat. Vielleicht meinte er einfach:"Einheiten auf der Flucht geben Siegespunkte ab."

MfG David

[Louen_XIII]

@RoninXiC

Ich weiß gar nicht woher diese Feindseeligkeit kommt, denn an dieser Stelle wurde ja mal rein gar nichts geändert.

Kannst du das nicht einfach als sachlichen Vorschlag bringen?

Generell ist es sicherlich so, dass Nachtgoblins nicht der Auslöser für die Grenze sind. Da denke ich eher an Einheiten, welche die Höllenglocke schieben, Barbaren, Dunkelelfenkrieger, usw... und auch an Einheiten, die eben 10 Punkte pro Modell kosten.

Allerdings bin ich auch nicht der Meinung, dass man wirklich 45 Modelle braucht. Wenn ein Mörsertreffer kommt - welche Einheit mit W3 sieht denn dann gut aus? Wie ergeht es dann bitteschön 20 Schwarzen Gardisten, die das Doppelte kosten? Da stehen dann einfach mal nur noch 5 da. Bei Warhammer muss man eben mit Verlusten zurecht kommen. Wenn auf die eine Einheit geschossen wird, übernimmt eben die andere.

Dennoch ist es durchaus denkbar, dass ich die Grenzen der Einheitengrößen verschiebe. Dadurch könnte man sich sogar eine Änderung vorstellen. Siehe unten.

@Daemonic

Siehe unten

@Zementente

Jo, fliehende Einheiten geben Siegespunkrte ab - ist doch eindeutig. Ob die seit Spielzug 1 oder 6 fliehen halte ich für irrekevant. Wenn dann richtig.

Ich überlege mir aber statt "die in der letzten Runde fliehen" " " zu schreiben.

Alternativer Vorschlag zur Einheitengrößenregelung

Max. Einheitengröße (50//40//30//25*//20//10)

(unter 5//5+//10+//15+//20+//35+ Pkte pro Modell)

*inkl. Zerfleischer/ Seuchenhüter

[darksteve]

Je länger ich diesen Vorschlag anschaue, desto besser gefällt er mir. Auf den ersten Blick dachte ich: Zu komplex. Aber ich glaube, da gewöhnt man sich schnell dran (wenn ich an die ganzen Pools die es in der 7. Edi gab zurückdenke, ist der Vorschlag noch recht human ).

Von daher stimme ich mal dafür (falls du wieder eine Umfrage machst).