Die Bierdeckelbeschränkungen - Kurz und bündig II

[FlomBadil]

Vorschlag finde ich sehr okay so, auch wenn ich die Grenze auf 40 runtersetzen würde.

@Argumente von wegen, wer mit 40 fertig wird, wird auch mit 50 fertig..... ja klar, aber wie lange dauert es.

Wenn ich einen 350pkt Block Chaoskrieger mit einem 100 Punkte Block Sklaven

2-3 runden lang blocken kann, finde ich das nicht okay und 10 Modelle weniger, machen da gleich mal einen ganzen Zug aus.

Was die NGs betrifft, sind die gerade in der Masse gefährlich, weil man dank der Netze nicht so viele killen kann, wie bei den Sklaven und sie bessere Unterstützung im Nahkampf erhalten als die Sklaven von den restlichen OG Blöcken. Was jetzt also für die 50 spricht, muss mir wer verraten?

[Hellslicer]

Weil die mit deiner Leistungsaufzählung mindestens drei Charaktere für ca. 500 Punkte benötigen und damit ~1000 Punkte für 30 Modelle kosten?

Kannst deine Erfahrungen mit den IMBAAAA-Grabwächtern gerne im Khemribereich teilen Vllt ist uns da ja was entgangen... zumindest hat die noch niemand als furchtbar stark bezeichnet.. Achja... B4 verschweigst du auch ganz gekonnt oder?

Ich persönlich finde die Grabwächter sehr gut. Im Vergleich wesentlich besser als Zerfleischer, z.B.. Ich habe nie behauptet, dass die "imba" sind, aber der von Dir erwähnte 1000 Punkte Bunker ist doch schon mal nicht schlecht...oder?

(vor allem, wenn noch 2A und/oder TS 5+ dazukommen)

B4 B5 wo ist da jetzt in der 8. der Unterschied?...

Wie gesagt, mich persönlich trifft das sowieso nicht... ob 25 oder 50. Mit Khemri hat man im Moment die wenigstens Erfahrungen...und wir wollen doch nicht, dass jemand leer ausgeht.

Sorry für off-topic.

@ Neuer Vorschlag:

In meinem letzten Spiel DoC gegen HE, haben Löwen in eienr Phase (meine) Hüter bis auf ein Modell zerlegt...ich war echt beeindruckt... Ich muss auch anerkennend sagen, dass beide in eine Liga gehören...

keep up the good work

[RoninXiC]

Vorschlag finde ich sehr okay so, auch wenn ich die Grenze auf 40 runtersetzen würde.

@Argumente von wegen, wer mit 40 fertig wird, wird auch mit 50 fertig..... ja klar, aber wie lange dauert es.

Wenn ich einen 350pkt Block Chaoskrieger mit einem 100 Punkte Block Sklaven

2-3 runden lang blocken kann, finde ich das nicht okay und 10 Modelle weniger, machen da gleich mal einen ganzen Zug aus.

Was die NGs betrifft, sind die gerade in der Masse gefährlich, weil man dank der Netze nicht so viele killen kann, wie bei den Sklaven und sie bessere Unterstützung im Nahkampf erhalten als die Sklaven von den restlichen OG Blöcken. Was jetzt also für die 50 spricht, muss mir wer verraten?

Wer etwas verbieten will muss Gründe für den Verbot finden und nicht derjenige der gegen das Verbot ist.

NG kosten als 45er Einheit 4 Punkte pro Modell da die Netze eben 45 Punkte kosten. Dazu noch 10+10+10 fürs Kommando was auch viel viel teurer ist als andere Einheiten (Dunkelelfen ölö)

Die 100 Punkte Sklaven geben ihre Punkte aber auch ab, während diie Krieger vermutlich ein einzelnes Modell verlieren. Würden die Sklaven die Krieger im Nahkampf vernichten können würden wir hier nicht diskutieren.

Du opferst 100 Punkte um etwas zu erreichen.

[GeostationärBär]

@ Flombadil

Wenn man als Chaos Spieler auch keine andere Einheit hat, die man auf die Goblins loslassen kann außer Chaoskrieger, dann hat man was an der Armeeliste falsch gemacht. Dass Chaoskrieger in dem Fall einfach absoluter Overkill sind, sollte jedem klar sein. Barbaren sollte man ja auch noch in der Liste haben, die den Job genausogut, erledigen, aber billiger sind. Wenn es der Goblinspieler dann trotzdem schafft seine Goblins in die Krieger zu schieben, hat er es finde ich verdient, diese auch ein paar Runden damit zu beschäftigen.

Ich finde nicht dass man diese Tendenz zu teuren Superblöcken aus teuren Modellen noch unterstützen sollte indem man den Konter, billige Masseninfantrie, noch oben abschneidet.

[PriestofSigmar]

Ansichtssache - wenn ich für 100 pkt eine Einheit die das vielfache kostet komplett aus dem Spiel nehme dann sind das sehr gut angelegte 100 pkt. mMn. Man muss ja beachten ab wann der Nahkampf idR läuft (Runde 3+). D.h. man spielt dann den Rest des Spiels mit 2400 pkt skaven gegen 2100 pkt Chaoskrieger und es ist ja nicht so als ob man nur einen Block Sklaven, Gnoblars oä Gesocks dabei hat.

Ich fände es nett wenn die 50er Fraktion mal erklärt warum sie unbedingt so große Blöcke braucht und warum sie nicht mit 40er Einheiten auskommen kann

[HorusVII]

Wo wir grad beim Beispiel der Chaosspieler sind... würden die Jungs nur mal Barbaren, meinetwegen nackt, 5 breit, 8-9 tief aufstellen (kosten ja nichts), dann könnte man jeder Gegnereinheit die Standfestigkeit rauben... aber das ist ja schwieriger als Würfel zu werfen. Sowas kann (mit ausnahme von Dämonen vielleicht) jede Armee stellen! Wenn ich mit meinen Orks gegen Hochelfen spiele, bin ich um jede Einheit Eliteinfanterie, die der Gegner spielt froh, weil ich weiß - das dauert, bis die durch mich durch sind. Stehen dann auf der anderen Seite aber 30-40 Speerträger in einem Block wirds kriminell, weil diese mir in einer Runde jede meiner Einheiten vom Tisch nehmen könnten!

[GeostationärBär]

Genau das meine ich.

@ P.o.Sigmar:

Warum ich gerne große billige Einheiten will? Die fördern meiner Meinung nach ein wenig die Varianz der Armeelisten, weil sie eben besonders gut gegen die erwähnte Super-Elite sind. Sau-teure Einheiten mit (relativ) wenigen Attacken, die hohe Stärke haben, und vielleicht sogar Todesstoß und/oder Trefferwürfe wiederholen. Das sind doch grad die mit denen viele Leute ganz massiv aufkreuzen. Zerfleischer, Verfluchte, Weiße Löwen, Henker. Gegen solche Sachen sind Sklaven und Goblins nunmal sehr geil, weil die halt lange brauchen um sich da durch zu hacken, und ein großer Teil ihres teuren Profils ist einfach mal überflüssig gegen den Bodensatz der Warhammereinheiten.

Und anstatt nur gezielt diese Einheiten zu beschränken, kann man sie ja auch unattraktiver machen, indem man eben genau größere Einheiten der Extrem-Billig-Infatrie zulässt. Ein Hochelfen-Spieler wird sich dann vielleicht überlegen statt der zweiten Einheit Löwen doch mal ein paar Speerträger mitzunehmen, weil die die gegnerischen Riesenblöcke aus Wegwerfeinheiten effizienter bekämpfen können, weil sie mehr Attacken haben, und nicht eine Großteil ihres Profils verschwenden.

[Rufus das Reh]

Das Spiel wird keinen Deut spannender, wenn man grössere Einheiten erlaubt. Es wird vielmehr noch statischer, die eh schon langweiligen Blöcke werden noch haltbarer und geben noch später Punkte ab. Wirklich gespielt werden die Riesenblöcke letztlich aber eh nur bei den paar Einheiten, wo sich das richtig lohnt. Paradebeispiel Sklaven. Gegen solche "ewig standhaften" Wegwerfeinheiten fehlen bspw. Bretonen oder Waldelfen jegliche leistungsfähige Konter. Waldelfen könnten Dryaden in den Kampf schmeissen, die kosten wenig mehr und halten bei ausreichender Grösse wenigstens ein bisschen durch, alles, was so einen Block irgendwann töten könnte, kostet aber das dreifache der Wegwerfeinheit! Bretonen haben die Wahl, ewig mit ihren Lanzen festzustecken, ihre Trebuchetschüsse gegen Sklaven zu verschwenden oder für 3x so viele Punkte Landsknechte ins Feld zu führen, die nach dem ersten Giftwindmörserschuss auch nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Ich hatte mittlerweile schon öfter das Vergnügen gegen 50er Blöcke verschiedenster Art anzutreten. Unbeschränkt (einfach auf den gröbsten Müll verzichtend) halten es hier viele Spieler für schick, ihre Armee auf wenige Riesenblöcke + Supportschmäh zu reduzieren. Als Waldelf verlegt man sich darauf, die grössten und teuersten Einheiten aus dem Spiel zu halten und mehr Kleinscheiss abzuräumen, als man abgibt, dann reicht das letztlich für ein 12:8. Sind die Riesenblöcke teuer, dann wird der Gegner wenigstens unflexibel und statisch (50 Moschaz mit ASt + General, 50 Gors mir ASt+Stärkebanner + Häuptling, 50 Seuchenmönche mit Menetekel), sind die Riesenblöcke aber zum Discountpreis erstanden, dann bleibt nur noch das verweigern.

Gerade Skaven brauchen doch kein weiteres Mittel, um teure gegnerische Eliteeinheiten eliminieren zu können. Die schwimmen geradezu in Kontern (Umlenkern, Magie, Kriegsmaschinen,...). Orks sind zwar insgesamt weniger hässlich als Skaven, haben imho aber auch weniger Probleme mit gegnerischen Eliteblöcken als viele andere Armeen.

Mit der wichtigen Beschränkung von Eliteinfanterie (12Pkt.) auf dreissig Mann, resp. neu und ebenfalls richtig, der krassesten Einheiten auf 25 ist der entscheidende Schritt doch eh schon getan. Eine Lockerung für Spamblocker ist konteraproduktiv.

Rufus

[RoninXiC]

Du hast bislang immer nur Skaven als problematisch bezeichnet. Dann bleiben Skaven halt bei 40 und alles andere geht bis 50.

Skaven sind ja mit 2 Punkten sowieso viel zu günstig.

[Snaiw]

Orks sind zwar insgesamt weniger hässlich als Skaven, haben imho aber auch weniger Probleme mit gegnerischen Eliteblöcken als viele andere Armeen.

Naja, was macht der Ork gegen z.B. Drakenhofverfluchte? Außer Umlenken und Binden kann er kaum was dennen antuen außer er scahfft einen Kombicharge mit X Streitwagen#Gerneral

[tomas]

Du hast bislang immer nur Skaven als problematisch bezeichnet. Dann bleiben Skaven halt bei 40 und alles andere geht bis 50.

Skaven sind ja mit 2 Punkten sowieso viel zu günstig.

Ich weis nicht, die Bierdeckelbeschränkungen sollten ja kurz und bündig sein, teilt man nicht nur zwischen Elite/Kern und Dämonenkern (was mMn so richtig ist) sondern auch zwischen Skaven und nicht Skaven, wird es da nicht zu feingliedrig? Und ich denke Goblins und solches Gleichen haben Möglichkeiten auch mit 45iger/40iger Blöcken zu spielen.

[RoninXiC]

Das ist kein Argument: BEschränkungen müssen einen Sinn machen und vor allem einen Grund haben. "Geht doch auch noch mit" ist kein Argument da alles irgendiwe auch beschränkt geht.

Die Bierdeckelbeschränkungen werden sowieso mit jeder Version ein Stückchen länger

[HorusVII]

Ich spiele auch nie mehr als 40 Gobbos, hab ich auch nicht, als noch mehr erlaubt waren. Theoretisch würde ich aber sehr gerne mal 50-60 mit Speeren als Horde spielen - geht aber auch unter keinen Beschränkungssystemen.

[RoninXiC]

Und genau da muss man Fragen:" Was ist an 60 NG mit Speeren so schlimm das es beschränkt werden muss?"

[GeostationärBär]

Vielleicht einfach sagen: Maximal 100 Sklaven in der ganzen Armee.

Ach ich seh schon, muss die Punktänderungen mal langsam vorantreiben, die würden all die Probleme schön elegant lösen.

[Wildjack]

Und genau da muss man Fragen:" Was ist an 60 NG mit Speeren so schlimm das es beschränkt werden muss?"

Weil sie tief gestellt einfach zu lange sehr viel ausblocken, mit Netzen noch besser.

MfG David

[HorusVII]

Natürlich nur, wenn man mit seinen Weißen Löwen lachend reinrennt... aber wir drehen uns eh nur im Kreis.

[RoninXiC]

Weil sie tief gestellt einfach zu lange sehr viel ausblocken, mit Netzen noch besser.

MfG David

Dann spielt sie aber keiner mit Speeren wenn man tief gestaffelt stellt...

Es geht darum ,dass eine größere Einheit mit Speeren als HORDE eingesetzt werden könnte. Diese profitiert dann ziemlich nice von der Goblinlehre (Rüstungsbrechend, Gift, 2 curses auf den Gegner, sogar der Nightshroud wäre "sinnvoll :x).

Ist aber verboten obwohl es sicherlich keine Spitze darstellt.

[Shaodin]

Ja 50 Zerfleischer sind auch verboten... auch wenn sie rückwärts auf den Gegner zulaufend keine spitze sind...

[RoninXiC]

Uh, das ist wohl das Strohmännischte was ich seit Jahren gelesen hab...

ALso hast du kein Argument was eine Einheit NG größer als 40 verbieten sollte?

Teilweise schon überzeugend was hier angeboten wird... not.

[Snipper]

Mach doch deine eigenen Beschränkungen mit ca. 2000 Ausnahmefällen

[Louen_XIII]

Jo, also die Option mit 50 Modellen ist raus. Ich will für Sklaven keine Ausnahme machen und sehe auch nicht die Notwendigkeit große Nachtgoblinhorden zuzlassen. Orks und Goblins werden seit der 8. Edition schlechter geredet als sie sind. Ist ja nicht so, dass man da nicht noch 5 Helden reinstellen könnte.

Bei der Bestimmung der Größe bitte ich auch zu bedenken, dass es dabei auch um Hochelfen-Speerträger, Barbaren, DE-Speerträger, Bihandkämpfer, Flaggelanten, Hexen, Höllenglocken-Schieber... usw geht - also alles bis 10 Punkte. Es ist wichtig auch über diese Einheiten nachzudenken und nicht nur über Goblins oder Sklaven.

Weshalb ich nicht jede Einheit einzeln bedenken kann dürfte offesnichtlich sein. Es ist nun mal ein Vorsatz der Beschränkungen nicht unnötig viel mit reinzunehmen. Wenn etwas unbedingt sein muss, ok - dann kommt vielleicht auch mal die Rückseite des Bierdeckels dazu. Aber erzwingen werde ich das nicht.

Um dann die letzte Kurzumfrage zu diesem Thema zu machen:

Wo soll die Grenze für Truppen zwischen 0 und 10 Punkten liegen?

a) 45

b) 40

bearbeitet 3. Juni 2011 von Louen_XIII

[GeostationärBär]

Ich bin für a) ... 45 Modelle

[Snipper]

Bin ebenfalls für a).

Damit überleben die auch gegen richtige Mähdrescher 1-2 Runden, wenn sie nicht vorher ein paar Kugeln oder Steine einfangen.

[Shaodin]

b)

Ich halte es sogar für vertretbarer Modell ab einem Punkte wert von 5-10 in 45-50iger Blöcken zu erlauben die gegen dann nämlich auch mal punkte ab.

Solange aber die 0-5 da mit reinzählen definitiv max 40