Der kleine Horus - Beschränkungen für kleine Spiele

[Gast]

- Max. 140 Punkte pro Seltene Einheit

...

[Heiko]

gut habe ich wohl übersehen

[Greywind]

...

- Min. 2 Kerneinheiten, die gegen das Punktelimit zählen

...

- der Leichenkarren zählt gegen das Minimum von 3 Kerneinheiten

...

Bei nur 2 echten Kerneinheiten kannst du den Passus für alle Völker ganz weg lassen (da ich mit einer zählenden Kerneinheit sowieso nicht den Mindestkern voll bekomme).

Wenn du den Leichenkarren dann noch fördern willst (die drei ist wohl ein CP Fehler aus der ersten S-Cup Version) könntest du ihn auch punktemäßig als Kern zählen lassen. Halte ich auch nicht für zu stark da er ja einen gebunden Spruch mitbringt und somit die Magiestufen bei den Helden schonmal reduziert.

@all

Bevor ihr über zu schlechte Auswahlen klagt rechnet mal durch was die einzelnen Völker stellen können

Gerade die max 150 Pro Held sind für viele Völker (zu recht) sehr einschränkend und nimmt mit max 250 pro Einheit /140 pro seltene bei allen Völkern die meisten großen Hämmer schon raus.

[jjjoness']

Bei den Exen sollte man meiner Meinung nach noch bei den Skinks etwas nachregeln. ~ 50 Skinks + Doppelsalamander muss irgendwie nicht sein, wenn der Beschuss ansonsten schon so stark eingeschränkt ist.

Behinhaltet keine Assasinen auch Skaven? Im Zweifel wohl nicht, sollte aber dazugeschrieben werden.

[Snipper]

- Max. 20 Schützen, die Reichweite 24" oder mehr oder Doppelschuss haben

Haben Skinks mit Blasrohr nicht Doppelschuss und sind Wurfspeere auch so schlimm?

[Greenskin85]

Die PdV-Beschränkung ist in der Tat auch überdenkbar, ich klick mir morgen mal ein paar WE Listen.

Wie siehts mit den Ogern aus? ist da geplant das diese wie bei Kriegerbanden nen Vielfras als General haben können (mit bis zu 25 Punkte magisch)?

Behinhaltet keine Assasinen auch Skaven? Im Zweifel wohl nicht' date=' sollte aber dazugeschrieben werden.[/quote']

wie siehts mit Schlitzern aus?

[root]

Irgendwas passt da nicht, oben steht Min. 2 Kernauswahlen die gegen das Limit zählen, unten bei den Vampiren steht, dass der Leichenkarren zu den Min. 3 Auswahlen dazuzählt.

[HorusVII]

@jjjoness: Natürlich auch Skavenassassinen, Schlitzer natürlich nicht.

@Root: Wird geändert, danke.

@Greenskin: Oger bekommen einen Fleischer und einen Brecher rein und haben dann noch 50 Punkte für magisches Gimmick. Ist nicht das Tollste, aber man kann damit spielen. Also keine Änderung in Richtung Kriegerbanden.

@Magie: Bisher habe ichs ja auf +2 EW inkl. Kanalisieren belassen. Soweit ich das überblicke, ist das Zauberbanner der einzige Gegenstand, der +2 recht sicher gibt. Meister der Schwarzen Künste ist uninteressant; wird bestimmt Experten geben, die 5 Phönixgardisten mit Zauberbanner stellen - also wird das auch rausgeschmissen.

@Dämonen: Der Kern ist wirklich schwierig zu beschränken. Vielleicht sowas wie max. 30/32 Modelle von Zerfleischern/Seuchenhütern.

[Greywind]

Auf der Punktegröße als widerstandfähigste Kernauswahl? Definitiv nicht doppelt

Wird eh darauf hinauslaufen, dass man nen Hüter- und Fleischerblock spielt.

Warum nicht max 1 aus Hüter o. Zerfleischer? Ist ja nicht so, dass Dämonetten mit Erstschlag (oder und Extasebanner) bei der Punktzahl schwach wären ...

Auch 15 Hüter mit Herold (Seuchenschwall) mit Rerollbanner und dazu 15 Zerfleischer mit Herold (Rüstung und ggf. AST), dazu 19 Horrors für den Stufe 2 Mage sind ne ordentliche Ansage

[HorusVII]

Das wär natürlich auch eine Lösung, würde alle Dämonen aber zu Dämonetten zwingen - etwas, was mir auch nicht wirklich behagt. In deinem Setup hätte man halt einen Spruch, den man in der Regel immer bannen kann.

[Greywind]

Wieso?

Den Kern bekomme ich doch mit einmal Zerfleischern oder Seuchis + 1 mal Horrors auch voll. Dazu noch die passenden Herolde, 4 Flamer, einmal Gargs und ne S-Bestie und je nachdem obs noch passt mit den Punkten einmal Nurglings oder die Jägerinnen mit Sirenenbanner und man hat ne ganz ordentliche Liste oder nicht?

[Specialist0815]

Ich hab mir gerade mal ein paar Gedanken gemacht, wie ich mit Imperium spielen würde. Mein erster Listenversuch sieht so aus:

Siggi, MER, 2 Händer, General

Ast, Platte, Drachenhelm

Stufe 2

35 Schwertkämpfer MS

15 Armbrustschützen

1 Großkanone

5 Schützenreiter

23 Bihandkämfer, MS

14 Flaggelanten

Wobei zu überlegen ist, ob die Flaggis nicht lieber gegen eine HFSK getauscht werden.. 14 sind doch arg wenig um Schaden zu machen, da einfach zu viele vorher sterben.. Alternativ kann man auch noch ein paar Crossbows in Schützenreiter umwandeln, was ich unter den Beschussbeschränkungen ziemlich hässlich finde.

dann sähe die Liste so aus:

Siggi, MER, 2 Händer, General

Ast, Platte, Drachenhelm

Stufe 2

35 Schwertkämpfer MS

13 Armbrustschützen

1 Großkanone

7 Schützenreiter

23 Bihandkämfer, MS

1 HFSK

[HorusVII]

Bei uns spielt derzeit jemand 10 Schützenreiter in einer Einheit und schneidet damit nicht soo gut ab. Sind halt teure W3 Modelle, die Bewegen oder Schießen haben. Da richtet sich ersmal alles drauf, Beschuss, Geschosse... Ob man 10 Schützen und 10 Reiter spielen soll? Überleg ich grad auch - vielleicht wäre ein Passus "Schützenreiter zählen doppelt gegen das Beschusslimit" angebracht.

Ansonsten unterscheiden sich deine Listen nicht merklich von dem, was hier gespielt. Gerade Liste 2. In Münster hat aber immer der Mörser den Vorzug vor der Kanone bekommen. Das Charsetup wird sich wohl so etablieren.

Edit sagt, ich sag Quatsch: Beide Imp Armeen haben Ritter dabei - auf der Punktgröße gar nicht mal schlecht.

[darksteve]

Sind die Waffenteams der Skaven eigentlich nicht beschränkt?

Ich könnte mir irgendwie gut vorstellen, dass 2 Flammenwerfer durchaus knackig wären.

Ansonsten find ich die Idee gut, werd ich sicherlich mal testen.

[HorusVII]

Bisher sind die nicht beschränkt, aber ich weiß, dass man da auch was machen muss. Ich spiele derzeit WBK, Mörser, Ratling, 4 Jezzails und 10 Gossis. Das ist schon sackhart, wenn der Beschuss mal einen guten Tag hat. Die WBK alleine hat in den letzten beiden Spielen mit einem perfekten Schuss die beiden Hauptnahkampfeinheiten des Gegners weggefegt (15 Grabwächter, 8 Innere Zirkel-Ritter).

Die Gossis habe ich bereits in ihrer Größe nun reduziert. Man könnte die Waffenteams nun gegen das Schablonenlimit zählen lassen, aber ich denke, da würde man der WBK IMMER den Vorzug geben. Was hier möglich wäre: Max. 2 Waffenteams, max. 1 mit Schablone.

[shinzon]

Hm, mir ist grad so ausfgefallen, das Eliteeinheiten auch 250 Punkte groß sein dürfen, oder? Falls das der Fall ist sehe ich da schon ein gewisses Problem bzgl. der Armeebücher.

Einige werden vllt. sagen "Das typische gewhine eines Bretonenspielers" aber wenn ich mal wieder die Chaosritter heranziehe (Elite), dann kann ich mit 250 Punkten 5 Ritter mit Kommando spielen oder Champ und Mal oder 6 mit Musiker. Die sind schon knüppelhart. Das einzige was bei uns ran kommt währen die Gralsritter. Dumm nur, das Gralis zu den seltenen Einheiten gehören und ich so nur 3 Spielen kann und nicht mal die Punkte für Musiker und Standarte habe, weil ich ja nur 140 Punkte stellen darf und dabei sind die Chaosritter sogar besser als meine Gralsritter (W4, RW 1+, S4 Pferde, dafür 1" weniger Bewegung). De facto ist es so, dass ein Bretonenspieler 1 Trebuchet stellen kann bzw. gezwungen ist das zu tun, wenn er etwas aus der seltenen stellen will.

Worauf ich hinaus will ist, das man gerade bei den älteren Armeen die Seltene Sektion unter die Lupe nehmen sollte und vergleichen sollte ob es bei anderen Armeen äquivalente gibt die aber in der Elite stehen und ggf. für diese Völker begrenzte ausnahmen zuzulassen.

Ansonsten muss ich aber sagen, das du wirklich gute Arbeit geleistet hast und diese Beschränkungen durchaus mal ein paar Testspiele wert sind.

[HorusVII]

Danke für den Hinweis, Shinzon. Vielleicht berücksichtige ich den irgendwann mal, ich möchte aber erstmal ein anständiges beschränktes Grundgerüst. Die Vampire können zB nichts aus der Seltenen stellen, das ist dann einfach so.

Bretonen haben im Gegenzug zum Chaos dafür die Kernritter und bekommen ihre Armee mit 2+ RW Einheiten voll. Chaosritter sind sicher hart, aber wie du schon richtig sagtest, oft nur zu 5. gespielt und damit auch anfällig für Speerschleudern, Kettensquigs, Kamikatas, Jezzails und dergleichen mehr.

Heute geht es auch beim Cup weiter, wenn ichs schaffe, stelle ich danach mal eine Liste der Ergebnisse hier rein, in der nicht die Spieler, sondern nur die Armeen gelistet sind. Dann hat man einen Überblick, wer gegen was wie abschneidet. Ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin.

[shinzon]

Bretonen haben im Gegenzug zum Chaos dafür die Kernritter und bekommen ihre Armee mit 2+ RW Einheiten voll. Chaosritter sind sicher hart, aber wie du schon richtig sagtest, oft nur zu 5. gespielt und damit auch anfällig für Speerschleudern, Kettensquigs, Kamikatas, Jezzails und dergleichen mehr.

Stimmt, dafür hat beim Chaos auch fast alles 3+ aber ich werd das im BTV einfach mal testen. Hab da mal zwei bretonenlisten gemacht. Auf die Pkt Zahl ist das verdammt schwer was schlagkräftiges aufzustellen. Auch wegen den im Preis/Leistungsverhältnis viel zu teuren Helden.

*************** 2 Helden ***************

Paladin 60 Punkte, Ritter Gelübde kostenlos

+ Lanze 4 Pkt., Morgenstern 2 Pkt. -> 6 Pkt.

+ Gepanzertes Schlachtross 14 Pkt. -> 14 Pkt.

+ Armeestandartenträger kostenlos

+ Tugend der Pflicht 30 Pkt., Verzauberter Schild 10 Pkt. -> 40 Pkt.

- - - > 120 Punkte

Maid der Herrin des Sees 70 Punkte, General kostenlos, Upgrade zur 2. Stufe 35 Pkt.

+ Schlachtross 10 Pkt. -> 10 Pkt.

+ Magiebannende Rolle 25 Pkt. -> 25 Pkt.

+ Lehre der Bestien -> 0 Pkt.

- - - > 140 Punkte

*************** 5 Kerneinheiten ***************

8 Ritter des Königs 192 Pkt., Musiker 8 Pkt., Standartenträger 16 Pkt.

+ Kriegsbanner 25 Pkt. -> 25 Pkt.

- - - > 241 Punkte

8 Ritter des Königs 192 Pkt., Musiker 8 Pkt., Standartenträger 16 Pkt.

+ Standarte der Disziplin 15 Pkt. -> 15 Pkt.

- - - > 231 Punkte

10 Bogenschützen 60 Pkt., Feuerbecken 5 Pkt.

- - - > 65 Punkte

10 Bogenschützen 60 Pkt., Feuerbecken 5 Pkt.

- - - > 65 Punkte

21 Landsknechte 105 Pkt., Hellebarden kostenlos, Musiker 5 Pkt., Standartenträger 10 Pkt., Champion 12 Pkt.

- - - > 132 Punkte

*************** 1 Eliteeinheit ***************

3 Pegasusritter 165 Pkt.

*************** 1 Seltene Einheit ***************

Trebuchet 90 Punkte

- - - > 90 Punkte

Gesamtpunkte Bretonia : 1249

Und die zweite Liste: (Total ineffektiv aber n Versuch wars wert)

*************** 2 Helden ***************

Paladin 60 Punkte, Ritter Gelübde kostenlos

+ Lanze 4 Pkt., Morgenstern 2 Pkt., Schild 2 Pkt. -> 8 Pkt.

+ Gepanzertes Schlachtross 14 Pkt. -> 14 Pkt.

+ Armeestandartenträger kostenlos

+ Tugend der Pflicht 30 Pkt. -> 30 Pkt.

- - - > 112 Punkte

Maid der Herrin des Sees 70 Punkte, General kostenlos, Upgrade zur 2. Stufe 35 Pkt.

+ Schlachtross 10 Pkt. -> 10 Pkt.

+ Magiebannende Rolle 25 Pkt. -> 25 Pkt.

+ Lehre der Bestien -> 0 Pkt.

- - - > 140 Punkte

*************** 3 Kerneinheiten ***************

8 Ritter des Königs 192 Pkt., Musiker 8 Pkt., Standartenträger 16 Pkt.

+ Kriegsbanner 25 Pkt. -> 25 Pkt.

- - - > 241 Punkte

8 Ritter des Königs 192 Pkt., Musiker 8 Pkt., Standartenträger 16 Pkt.

+ Standarte der Disziplin 15 Pkt. -> 15 Pkt.

- - - > 231 Punkte

9 Fahrende Ritter 180 Pkt., Musiker 7 Pkt., Standartenträger 14 Pkt.

+ Banner der fahrenden Ritter 20 Pkt. -> 20 Pkt.

- - - > 221 Punkte

*************** 2 Eliteeinheiten ***************

3 Pegasusritter 165 Pkt.

5 Questritter 140 Pkt.

Gesamtpunkte Bretonia : 1250

[Chemicus]

Die erste Liste sieht doch gar nicht so schlecht aus.

Nimm die Landsknechte raus, dann noch jeweils ein Musiker bei den Bogenschützen, 5 Fahrende Ritter zum Umlenken und den Pegasusrittern noch ne Standarte.

Damit sollte doch einiges gehen.

[HorusVII]

Die erste Liste find ich auch sehr flexibel - man sollte auch bedenken, dass das wichtig für manche Szenarien ist. Die Frage ist auch, ob man die Maid nicht gegen einen zweiten Paladin tauschen könnte, dann halt ohne Magie.

Noch ein Nachtrag zu den Zwergen: Man kann auch stumpf 3 Thains stellen, den Stufenbonus bekommt man ja auch. Hatte bisher den Eindruck, dass Magie noch kein Spiel gewonnen hat, so wars bei mir jedenfalls. Und dank der Magieregelung kann man auch ohne Magier immer sicher einen Spruch bannen. Trotz der engen Beschränkungen gibt es also gut Raum für Variationen.

[Rufus das Reh]

Klingt erstmal spannend, zumal ich kleine Warhammerspiele sehr gerne mag. Dass dafür zum Teil drastisch beschränkt werden muss, ist klar und sicherlich auch richtig. Trotzdem habe ich mal die eine oder andere Anregung. Ich habe nämlich versucht, mir eine Waldelfenarmee aufzustellen und stosse damit auf einige Probleme. Gemeint ist damit aber nicht, dass Waldelfendurch die Beschränkungen zu schwach wären, sondern, dass sich die Armeeliste durch die Beschränkungen quasi von selbst schreibt.

Ausserdem ist die Entschränkung für den Elitebereich reichlich unnötig. Das Erlauben doppelter ewiger Wache und Falkenreiter (max. 1 Flieger???) klingt wie Hohn, so als ob man Chaoten doppelte Verstossene zugestehen würde. Ewige Wache ist eine Fluffeinheit und wenn überhaupt, so nur mit Hochgeborenem und als grosse Einheit irgendwie spielstark. Falkenreiter sind, was ihre Punktekosten betrifft fernab jeglicher Realität und verbrauchen beim kleinen Horus zusätzlich noch den Flieger- und die Schützenslots, wobei letztere ohnehin mehr als knapp sind.

Nach Beschränkungen erlaubt und sinnvoll spielbar sind bei Waldelfen:

Adliger (nur als ASt), Zaubersänger (einen General braucht man eh und der kann wenigstens bannen), Max. 20 Krieger, Dryaden, Max. 3 Schrate, 1x Kampftänzer, 1x Wilde Jäger, 1 Riesenadler.

Waldläufer könnten eine Option sein, sie fallen aber wegen der Schützenbeschränkung de facto raus. Das alles kriegt man wunderbar in die 1250 Punkte. Oder anders ausgedrückt, das muss man eigentlich vollständig mitnehmen, um die 1250 Punkte überhaupt voll zu haben. Einzige konkurrenzfähige Option ist das Ersetzen beliebiger Eliteeinheiten durch weitere Dryaden, wirklich verändern tut sich die Armeeliste dadurch nicht.

Daher mein Vorschlag: Die "Lockerung" der Eliteauswahlen kann man ersatzlos streichen. Dafür sollte man für Waldelfen das Schützenlimit anheben und zugleich den PdV (stark) gegen das Schützenlimit zählen lassen.

Waldelfen: max. 31 Schützen. Charaktere zählen zum Schützenlimit, Pfeilhagel zählt als 10 Schützen.

Die 31 ist natürlich eine seltsame Limite. Nicht erlaubt ist damit:

2x10 Krieger, PdV-Ast + Zaubersänger. Natürlich kann man 19 Schützen in einer Einheit spielen, das ist aber weniger flexibel. Damit steht man vor der Wahl, ob man nun mit oder ohne PdV spielen will. Alternativ könnte man auch bis zu 30 Krieger + oder etwas mehr als 20 Krieger und noch Waldläufer aufstellen. Wer unbedingt 2x10 Krieger und PdV haben will, der muss dafür auf den Zaubersänger verzichten.

Natürlich kann man die Limite auch anders ansetzen, das hängt letztlich einfach davon ab, was man erlauben will.

Rufus

[HorusVII]

Auch wenn es im allgemeinen Combatrausch bald untergeht, wie versprochen, die Ergebnisübersicht mit Völkerangaben:

@Rufus: Vielen Dank für die Anmerkungen. Ich lasse sie mir durch den Kopf gehen, wollte aber noch kurz schon mal etwas dazu sagen.

Natürlich sind Wache und Falken keine super Auswahl, das Erlauben zweier Auswahlen ist damit aber kein Hohn und Spott, ich bin nämlich der Ansicht, Dinge, die man nicht zu beschränken braucht, werden es auch nicht. Dank deines Hinweises kommt nun noch ein Passus dazu: Falkenreiter zählen nicht gegen das Beschusslimit.

Dann: Du sagst ziemlich richtig, dass Zauberer und AST eine gutes Heldensetup sind und ich stimme dir im Grunde zu. Nach den Beschränkungen ist ein Magiergeneral aber ein sehr zweischneidiges Schwert, wie unsere Helfenspieler schon gemerkt haben. Im Bruchpunkteszenario und im Meuchelmord wirds kriminell, wenn alles von einem w3 Modell ohne Schutz abhängt. Da böten sich auch andere Setups ohne Magier an.

Ein generelles Schützenlimitanheben halte ich für angebracht, da andere Völker neben den Schützen noch KM stellen können oder weiteren Beschuss in anderer Form. Allerdings wird das Limit nicht sehr angehoben.

[Rufus das Reh]

@Horus: Danke für die ausführliche Antwort. Was die Auswahl des "Generals" für Waldelfen betrifft, so hat man bei 1250 Punkten ohnehin ein nur schwach geschütztes Modell. Hochelfen können immerhin einen gepanzerten Helden stellen, der zudem dank ASF gut austeilt. Für Waldelfen läuft es letztlich eh auf ein Modell ohne nennenswerte Rüstung hinaus. Andere Schutzmöglichkeiten wie Rettungswürfe, Spinnlinge oder ähnliches sind für Magier gleichermassen zugänglich, verweigern der Chars gilt für Waldelfen aber unabhängig von der Punktgrösse als Mittel der Wahl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als Waldelf unter den gegebenen Beschränkungen einen Adligen als General stellt (halbwegs interessante Varianten kosten mehr als die erlaubten 150 Punkte) und selbst die Erynnie ist bestenfalls zweite Wahl.

Bin aber gespannt, was Du Dir als Lösungsansatz ausheckst .

Rufus

[HorusVII]

Ich bin froh für jeden Rat! Ich spiele selbst keine WE und wie man an der Übersicht sieht, spielt auch niemand welche auf dem Cup. Nach dem ersten Turnier mussten auch ersmal stark die Impbeschränkungen angezogen werden; das sind so Sachen, die man erst nach und nach rauskriegt.

Den Adligen könnte man immerhin noch mit einem 4er Retter ausrüsten und was ganz wichtig ist bei einem Magiergeneral, der nicht sterben darf - nach dem ersten Patzer wird auch das Zaubern zu einem Graus.

[Goblinbändiger]

Imperium? in deiner Übersicht strotzen die nicht grad von guten Ergebnissen.