TIERMENSCHEN - Treff 16

[dhaos]

Für die 2. Ungorherde müsste man entweder auf die Karren verzichten oder die Blöcke verkleinern und unter 40 Mann zu Beginn sind mMn die Gor auch nicht mehr zu gebrauchen; zumindest nicht als Kampfblock. Um nen 3. Bullen mitzunehmen, müsste das Char-setup komplett umkrempelt werden und die Magie minimieren, was ich als allzu schlechten Tausch für noch einen Mino halte. Da wir schon keinen nennenswerten Beschuss haben, halte ich es für wichtig zumindest in der Magie- und NK-Phase etwas zu haben, um den Gegner unter Druck zu setzten.

Halte 3x Raider und 2x Harpyien für ganz gut bei 2500Pkt. Ob man da jetzt noch eine Eimheit gegen ein Gnargor tauscht, ist, glaub ich, wohl Geschmackssache.

[skuzinho]

Die Feinheiten bei Liste sind im Großen und Ganzen sicherlich Geschmackssache.

Was die Magie betrifft, ist das mir so eine kritische Frage. Ohne den Herdenstein find ich die Magiephasen immer recht zufällig was die Energiewürfelausbeute anbelangt, so dass ich meist nur einen Magier einsetze, der dann 2-4 Sprüche hat. Ich werd mal mein Konzept mit mehr Minos testen und poste mal nen Erfahrungsbericht. Habe grad ne ähnliche Liste wie deine gebastelt und will mal schauen wie die sich mit zwei Ungorblöcken und je zwei Todes-/Sturmbullen macht.

[dhaos]

4 Mino Chars? Ohja, das wird bestimmt interessant.

Sehe den Herdenstein nach COMBAT nicht wirklich effektiv; leider leiden TM imho mit am meisten unter den Beschränkungen. Wenn die Krone und 2EW exkl. Kanalisieren für TM erlaubt wäre, würde dies deren Potential schon um einiges steigern.

[skuzinho]

ja, da gehe ich voll mit.

ich habe dieses jahr zwei turniere nach etc-regeln gespielt und muss sagen, dass auch wenn dort andere völker freier beschränkt sind als bei combat, die tiermenschen sich besser gespielt haben.

[skuzinho]

So, ich habe mal die Liste mit vier Bullen und ner Menge Ungors getestet.

Es ging gegen Echsen mit Todesslann, 2 Schamanen, Maschine, Stegadon, Tempelwachen, Sauruse, 2 Feuersalamander, Kleinkram.

2xTodebulle

2xSturmbulle (Ast)

1xSchamane Stufe 2 Bestien

2x30 Ungors

2x15 Ungors

2x5 Plünderer

2x Tuskgor Streitwagen

2x5 Harpien

2x Gnargor

25 Bestigors

Das Spiel war sehr unterhaltsam und bis Runde 5 spannend. Am Ende stand ein Massaker der Tiermenschen auf dem Plan, nachdem ein Ungorblock mit den zwei Todesbullen es zwei Runden nicht schaffte auf die 5 und 4 die Tempelwachen mit Slann anzugreifen. Dazwischen kamen drei Kometen und ein paar folgenschwere Bannentscheidungen sowie ein/zwei Spielfehler, die zum Ergebnis beitrugen. Insgesamt gesehen scheint die Liste Potenzial zu haben, recht riskant zu sein, könnte aber gut funktionieren, was in weiteren Testpartien herauszufinden wäre. Werde sie noch etwas modifizieren und mal schauen wie Combat-tauglich sie ist.

[dhaos]

mich würde interessieren, wie du die Todesbullen ausgerüstet hast, da man das Punkte-Budget nicht voll ausreizen kann. Beide nen 4er Retter und ne zusätzliche HW? Wie lief es mit der Magieabwehr? Wie konntest du es vermeiden, dass dein Gegner die beiden rasenden Einheiten nicht ins Nirvana umlenkt? Eine rasende Einheit davor zu bewahren benötigt schon einiges an einigen Umlenkern, aber bei 2en?

[skuzinho]

Es waren dann sogar drei rasende Einheiten, da ich einen Mino in den Bestis gegen den Saurusblock brauchte

Ausrüstung

Hier musste ich natürlich etwas sparen und improvisieren.

Todesbulle 1 (General)

- 4+Retter-Rüstung, Schild, Erstschlagsschwert

Todesbulle 2

- Verwachsene Haut, Widderhornelm, schwere Rüstung, Schild, Behände Klinge

Sturmbulle 1 (Ast)

- schwere Rüstung, 4+Retter, Glücksbringender Schild, Zweihänder

Sturmbulle 2

- 2+Rüstung, Glücksstein, Zweihänder

Magieabwehr

Die war naturgemäß recht schwach. Aufgrund meiner Liebe zum Risiko habe ich meine Bannrolle in Runde drei eingesetzt, um -1S-1W auf die Todesbullen zu bannen, bevor diese ihren Angriff auf die Tempelwachen auf eine 4/5" vermasselt haben. Die Kometen habe ich durchgelassen, wollte mal sehen wieviel die Ungorblöcke davon abkönnen. 0er Todesspruch hab ich auch zweimal auf einen Todesbullen durchgelassen, um es zu erwürfeln - ging aber voll in die Hose, habe 1 zu 6 und 2 zu 5 gewürfelt - Bulle Tod

Es war hier halt nicht viel zu machen, da die Echsen durch gutes Würfeln und eine gute Spruchauswahl mit stets min. 8-10 Würfel pro Phase machen konnten was sie wollten. Ich konnte halt maximal versuchen 1-2 Sprüche zu bannen.

Umlenk-Raserei-Geschichte

Ich hatte in der Mitte zwei Ungoblöcke und Bestis und habe in der ersten Runde gleich mal kräfitg rochiert. Hatte danach einen Sturmbullen in Ungors links, zentral zwei Todesbullen in Ungors und rechts den Ast-Bullen in den Bestis. Die Flexibilität der Chars von links nach rechts dahin zu switchen, wo man sie haben will, empfind ich an diesem Konzept als recht interessant.

Wir standen uns jedenfalls recht zentral gegenüber und da ich anfangen durfte, hatte ich die Freiheit mir die kommenden Nahkämpfe größtenteils auszusuchen. Ich ging weit vor, blieb aber außer Umlenkreichweite der Skinks, Teradons und Salamander. Jene bekamen es dann in der Folge mit Gnargors, Harpien, den kleinen Ungorblöcken und Streitwagen zu tun. Das Zentrum war somit relativ frei für die Minos, nur die Angriffsunterdrückungswürfe waren natürlich sehr spannend, hab aber alle geschafft. Insgesamt wurden glaub ich nur die Bestis durch Skinks daran gehindert die Sauruskrieger anzugrÍ©ifen. Zuvor vermasselten diese aber bereits einen Angriffswurf auf ebendiese. Nachdem die Bestis geblockt waren, konnte der Ast an deren Seite jedoch allein in die Tempelwachen rein, um die Toesbullen zu supporten, die wie gesagt aber nicht ankamen.

> kurz: durch den ersten Zug konnte ich mir alles relativ gut zurechtlegen, damit die Minos die Angriffe bekommen, die sie haben wollten

Fazit

Wenn man sich mit der Liste einspielt und etwas Finetuning betreibt, kann man damit sicherlich was holen. Super funktioniert hat die Bestienmagie auf die ganzen Minochars und die kleinen Ungoreinheiten in Combo mit dem Kleinkram. Wirklich interessant und praktisch ist an dem Konzept die Flexibilität der Chars, diese von links nach rechts dahin zu switchen, wo man sie haben will. Wirklich genervt haben mich die zwei nicht geschafften Angriffswürfe mit den Todesbullen und wenn die nicht ins Ziel kommen, holt man auch nicht wirklich viel rein. Am Ende stand einfach noch zuviel bei den Echsen, was die Punkte gehalten hat oder wo ich nicht herangekommen bin. Es war gestern in jedem Falle eine gute Erfahrung für mich und ich werd mal sehen, was ich damit gegen Armeen ohne gefährdende Kriegsmaschinen noch so anstellen kann.

[Vexator]

Määhh, sagt mal, spielt ihr eigentlich auch mit Kongas. Und wenn ja, wie? Würde das gerne mal ausprobieren, weiß aber noch nicht so recht, wie.

[dhaos]

Ungor-Raider mit Champion als Konga zum Umlenken; ist das gleiche wie mit Riesenratten Kongas, nur wenn sie im Wald stehen wirds bitter für den Gegner ;-)

[skuzinho]

@vexator

das ist wohl geschmackssache

bei den fluffbunnies gibts jedenfalls soweit ich weiß keine congas.

finde congas als eine riesige schwachstelle des spielsystems !!!

für mich ist das einfach nur bescheissen, auch wenn jeder der sie spielt, argumentieren wird, dass er sich an die regeln hält oder andere das vielleicht auch machen und man ja kokurenzfähig bleiben muss. wenn mir einer aufm turnier ne conga vorstellt, solange die nicht von orga verboten ist, dann lächel ich meinen Gegner immer an und zeige ihm "ganz großes kino alda" und weiter geht das spiel, das man dann in der skelettconga verbringt weil dem armseligen gegenüber nichts mehr einfällt, um die minotauren zu stoppen.

[Vexator]

Ja, so richtig überzeugt mich die Spielweise auch nicht. In unserer Spielertruppe, die eine schon recht ansehnliche Größe hat, spielt das auch keiner. Bei den Vampirfürsten kann ich mir das schon recht gut vorstellen, obwohl ich sie (als Vampirspieler) auch wohl nicht in nächster Zeit spielen werde. Es gibt noch genug Möglichkeiten zu gewinnen.

Aber wie soll das bei Ungor-Plänklern funktionieren? Der Champion steht vorne, stirbt im NK und ich muss dann gegebenenfalls einen Aufriebstest von -4 (wenn der Gegner mit 3 Glieder vor mir steht, oder mit -5, falls noch eine Standarte drin ist) bestehen. Bei einem Moralwert von 7/8 kann sich das doch wirklich nicht lohnen, oder? Vielleicht übersehe ich auch was. Finde gerade für TM aber eine noch halbwegs nachvollziehbare Möglichkeit. Wir sind ja nicht gerade eines der stärksten Völker...

Habe in einem anderen Thread dann noch was von einer doppelten Rückwärtskonga mit Harpien gelesen, die mit dem Rücken zum Gegner aufgestellt werden , sodass sie, wenn sie angegriffen werden, sich nach vorne zum Champion zusammenziehen, sodas der Angreifer nicht mehr in Kontakt kommt und der Angriff fehl schlägt. Da fängt es meiner Meinung an schräg zu werden. Schließlich spielen wir ja Tabletop und irgendwie ist dies doch der Versuch, halbwegs nachvollziehbare Schlachten zu spielen. Ich würde mich jedenfalls nicht mit dem Rücken zum Feind aufstellen...

[dirty player]

ber wie soll das bei Ungor-Plänklern funktionieren? Der Champion steht vorne, stirbt im NK und ich muss dann gegebenenfalls einen Aufriebstest von -4 (wenn der Gegner mit 3 Glieder vor mir steht, oder mit -5, falls noch eine Standarte drin ist) bestehen

Stell sie doch einfach in den Wald und sei Unnachgiebig. So schwer ist das doch wirklich nicht.

Da fängt es meiner Meinung an schräg zu werden.

Als derjenige, der das hier in Deutschland bekannt gemacht hat bin ich auch der erste, der sich freut, wenn man es per Hausregel verbietet. Solche TEchniken braucht es wirklich nicht.

Ich würde mich jedenfalls nicht mit dem Rücken zum Feind aufstellen

In bestimmten Situationen (Siren Song/ Herausforderungsrune, Erwartung von Bergwerkern etc.) würde ich das schon tun und es erschiene mir dann auch völlig logisch.

[skuzinho]

was mir noch kurz zu der conga-sache einfällt:

auch wenn ich grad einen auf "moralischen" hab raushängen lassen,

ein kleiner passus in den regeln wäre da schon ausreichend, der vielleicht besagt, "dass man auch auf die Einheit attackieren kann, wenn man nur mit dem champion in kontakt steht und auf nichts anderes schlagen kann außer ihn." immerhin stirbt der champ ja auch, wenn keine weiteren modelle bei überschüssigem schaden übrig bleiben.

ein weiteres regelproblem, dass ich nicht logisch auflösen konnte, hatte ich letztens mit dem grinderlak. habe den doppelt gegen skaven gespielt und bin in die warpblitzkanone rein. diese wurde in der schussphase erschrien und dann stand er da so rum. der plan war eigtl. die im nahkampf umzuhauen, mich zu drehen und dann in ein regiment zu pirschen.

nach kurzer regelbuchlektüre fand ich dann zwar den mir bekannten passus, dass man überrennen darf, wenn man nach einem gelungenen angriff nach der nahkampfphase ohne gegner dasteht, der evtl. in schuss-/magiephase vernichtet wurde. blos warum soll ich mich nicht neuformieren dürfen?

> habe dazu nichts gefunden, vielleicht hat jemand mehr ahnung zu diesem fall oder mehr erlesen?

[Thorin Goldfuß]

Mir ist nichts anderes bekannt, als dass du, wenn du überrennen darfst und nicht rast, immer einen Test machen kannst um stehen zu bleiben und neuzuformieren.

Wieso sollte das hier nicht gelten?

[Vexator]

Stell sie doch einfach in den Wald und sei Unnachgiebig. So schwer ist das doch wirklich nicht.

Erstmal vielen Dank für deine Mühe, mir zu antworten. Für mich war es etwas Neues, dass Plänkler in einem Wald unnachgiebig sind. Man lernt halt nie aus. Ich finde so Bemerkungen wie "So schwer ist das doch wirklich nicht" mehr etwas unpassend, da sie sehr überheblich rüberkommen. Wenn man schon einen so großen Wissensvorsprung hat, sollte man sich freuen, Fragen anderer aber nicht so abtun. Wundert mich auch ein bisschen, das von einem Moderator zu lesen, dessen Beiträge ich immer als stiller Leser geschätzt habe.

[dirty player]

Für mich war es etwas Neues, dass Plänkler in einem Wald unnachgiebig sind.

Das hätte ich nicht für möglich gehalten, aber wie du richtig sagst:

Man lernt halt nie aus

Ich finde so Bemerkungen wie "So schwer ist das doch wirklich nicht" mehr etwas unpassend, da sie sehr überheblich rüberkommen.

Da war ich wohl wirklich etwas übereifrig. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Wundert mich auch ein bisschen, das von einem Moderator zu lesen, dessen Beiträge ich immer als stiller Leser geschätzt habe.

Ich gelobe Besserung.

[skuzinho]

@Thorin

Danke, wenn das so einfach geht, habe ich das bisher wohl schlicht überlesen oder nicht gecheckt.

@Vexator

Der Dirty ist eigtl. n voll dufter und netter Typ, hat er bestimmt nicht so gemeint, wie es rübergekommen zu sein scheint. Und hey, auch betagte Spieler stellen oft noch so "augenscheinlich" simple Fragen, die im Regelbuch alle irgendwo nachlesbar sind.

Nochmal zur Plünderer-conga. Die ist ja im Prinzip nicht schlecht, aber eben sehr waldabhängig. Wie sind denn so die Erfahrungen damit. Hab die letzten zwei Monate hier nicht reingeschaut - ist die sowas wie "Standard" oder wirklich so gut für die Punkte? Ich mein, es stehen ja nicht überall Wälder rum, wo man sie gerade braucht.

[dirty player]

ist die sowas wie "Standard" oder wirklich so gut für die Punkte?

Die zusätzliche Investition ist doch eher ein Witz. Davon ansgehend, dass die Plänkler sowieso als billige Umlenker eingekauft werden, macht sie der Champion nicht viel teurer. Selbst wenn sie also nie in einen Wald kommen, erfüllen sie ihre Aufgabe wie sonst auch zu einem nur geringfügig höheren Preis. Wenn sie aber nur einmal alle paar Spiele einen starken Gegner einen Zug lang aufhalten, hat sich der Champ schon gelohnt. Ich sehe also nichts, was dagegen spräche.

[dhaos]

auch ohne wald ist die Ungor-Konga ganz sinnvoll, da so nur der Champion erschlagen wird, die Einheit flieht, sich sammeln kann und ggf ein weiteres Mal umlenken, da die meisten Einheiten den ca 40 oder 50 Punkten nicht hinterherrennen möchten.

Edit: Und zur ganzen moralischen Seite der Konga: Als Tiermensch ist man eh schon nicht allzu gut gegen viele Völker aufgestellt, weil sie nunmal zu den schwächeren Völkern gehören. Eine Ungor-Konga ist ne ganz andere Hausnummer, als das was die Vamps zB alles anstellen können. Man pinnt den Gegner für max. 2 Runden, mit viel Glück auch 3, aber mehr auch nicht. Das ist kein autowin, sondern eine taktische Möglichkeit, die nicht mal ansatzweise gegen i-welche Regeln verstößt. Also alles halb so wild.

bearbeitet 2. September 2011 von dhaos

[skuzinho]

Natürlich, das kann ich alles voll und ganz nachvollziehen.

Zur besseren Erklärung sage ich mal, dass diese Gedanken wohl bisher immer an mir vorbei gegangen sind, da ich mich noch nie selbst mit dem Thema "Wie baue ich mir selbst eine gute Conga?" beschäftigt habe. Für mich sind die Jungs halt ne gute 30+Punkte teure ärgernde Umlenkereinheit, Beschussschirm, Offensiv-Mini-Ballerburg und manchmal einfach nur Helden, die alle sterben, weglaufen, sich mit anderen Trotteleinheiten epische spannende Duelle liefern oder mal nen Skinkschamanen aus dem Hinterhalt wegsnipern.

Sorry, wenn ich jetzt nochmal kurz mit meiner Meinung zum Congathema nerve, aber ich muss an dieser Stelle noch mal was rauslassen, wens nicht interessiert, einfach nicht weiterlesen !!! > kurzer emotionaler Moment

Ich kann einfach mal nicht nachvollziehen, dass selbst Topspieler Congas auf Turnieren wie dem ETC oder anderen Großveranstaltungen akzeptieren und als taktisches Mittel ansehen. Mein Problem dabei ist schlicht "LOGIK" - wenn Warhammer ein Spiel sein soll, das sich selbst als eine Art Simulation sieht, kann mir niemand erklären, dass dieser Conga-Champion-kikifax wünschenswert oder logisch ist. Aber das ist das Logik-Problem. Sobald damit normativ angeht ein System zu bewerten, kommt ein anderer Ansatz und sagt "nein" - das Ding ist nunmal nicht logisch. (Hatte im Studium zu oft solche Diskussionen mit Dozenten) Worauf ich damit hinaus will, ist der Punkt, dass ich nicht verstehen kann, dass Congas mit Champ wie Flagellanten etc. als etwas Normales angesehen werden, das zum Spiel dazugehören soll. Sprich, dass Siegespunkte wichtiger zu sein scheinen, als ein durchdachtes Spielsystem.

fertig

[Vexator]

@ dirty player: Akzeptiert.

@skuzinho: Sehe ich genauso. Finde am Tabletop den Simulationscharakter am schönsten. Diese Immer-ein-bißchen-realistischer soll sich auch - und das ist auch nur mein Anspruch - im Spielstil ausdrücken. In unserer Spielgruppe spielt das auch keiner. Jedenfalls bisher nicht. Und ich hoffe, dass es auch so bleibt.

[sternenbrecher]

Noch mal zu einem anderen Thema.

Hat jemand Erfahrung mit:

Großschamane

-Gnagor-Streitwagen

-4.Stufe

-Menschenhaut

-Talisman der Bewahrung

[Thorin Goldfuß]

*************** 1 Kommandant ***************

Großschamane

- Upgrade zur 4. Stufe

+ - Lehre der Schatten

+ - Der Bronzespalter

- Menschenhaut

- Talisman der Bewahrung

- Gezackter Dolch

+ - Gnargor Streitwagen

- - - > 480 Punkte

Gesamtpunkte Tiermenschen : 480

Unbeschränkt echt aua.

[sternenbrecher]

Ja nur: Dann passt nur der Großhäuptling nichtmehr wirklich rein.

Ich hatte mir den eher ohne Bronzespalter und und gezackter Dolch und dafür halt 2 lvl 1 Schamanen mit Herdensplitterstein.

Ich denk Halt einfach das die Armee ohne GH oder TB ein wenig schwach auf der Brust.

bearbeitet 4. September 2011 von sternenbrecher

[Thorin Goldfuß]

Kommt halt drauf an, was du wie wo willst.

Kannst ihn ja auf Tuskorauto spielen, dann sollte der GH noch ganz gut passen, und viel schlechter ist das auch nicht.