WHFB:IMP Was wünschen wir uns für das neue AB?

[Andy001]

Der "harte Stand" liegt weniger an schwerer kav in der 8ten an sich, sondern dass Schwere kav. in der 8ten nicht anstelle von Infanterie sinnvoll gespielt werden kann (außer gegen Oger), sondern nur zusätzlich und da greifen dann halt die Punktegrößen...

Kav kann nicht Standhaftigkeit negieren, und dass ist auch schon ihr einziges wirkliches Mango in dieser Edition - gegen das meiste was nicht Standhaft ist, ist sie besser als Infanterie und sobald man genug Standhaftigkeitsbreaker hat, wüsste ich nicht was dagegen spreche sie einzupacken...

Mhh also ich sehe da deutlich mehr Schwächen , vorallem wieso können die keine Standhaftigkeit negieren? Wenn die genug Glieder haben könnte Kav das doch ^^.

Jedenfalls gibts noch andere Nachteile:

-meist teuer = wenig Glieder -das spiel ist allgemein schneller geworden normale Inf hat schon 11" Kav hat jetzt statt 14" im Schnitt 16" was den Braten jetzt nicht sooo fett macht.

-Infanterie steht jetzt tiefer und es darf jeder zurückschlagen der noch lebt (also ich mein damit nachrücken ^^)das nimmt den Vorteil das Kav das erste Glied putzt und keiner mehr zurückhaut. Und es haut jetzt meist mehr Infanterie zurück (Unterstüzungsattacken usw.)

-Standhafte Infanterie läuft ehr selten sprich die 1hit breaker Zeiten sind vorbei

Also in meinen Augen hat sie dadruch echt stark abgebaut. Und es müsste echt was tolles kommen was sie attraktiv macht, billiger und schlechtere Werte sind das nicht . Auch wenn ich Kavallerie mag stehen meine 40Ritter rum ... und verstauben weil ich, wenn überhaupt noch, kleine Units setze (wenns nen bisschen um die Wurst geht).

mfg

[Natasake]

Das mit der Standhaftigkeit ist doch nur ein Grund von vielen.

Infanterie kann jetzt auch viel eher die Kavallerie angreifen als früher. Und das mag Kavallerie auch nicht unbedingt.

Und dann ist es oft auch egal ob die Kavallerie angegriffen hat oder nicht. Da jetzt nach Ini zugeschlagen wird und "ausgeschaltete" Modelle zurückschlagen, sind viele Kavalleriearten ihre Punkte nicht mehr wert.

Sauruskavallerie ist da mMn. das Paradebeispiel. Früher wurde die gerne mal gespielt, aber jetzt? Die haben eine so geringe Initiative, dass fast jeder Gegner vor ihnen zuschlägt. Und da kann durchaus mal ein Reiter fallen, die haben immerhin auch nur einen 2+ Rw. Aber dafür sind sie dann doch zu teuer.

Und Ordensritter haben das Problem, dass sie früher vielleicht mal mit einem Angriff genug Schaden verursacht haben um dem Gegner ein ordentliches Minus beim Aufriebstest reinzudrücken. Jetzt ist das mehr oder weniger egal, da der Gegner meist standhaft ist. Und in Runde 2 machen die kaum noch Schaden.

Natürlich kann man den Ritter-Angriff mit dem einer anderen Einheit kombinieren, aber da das früher nicht nötig war, unterstreicht doch, dass Kavallerie schwächer geworden ist.

[Darius Dunkelmond]

Naja, bei der Bewegung ist die höhere Marschbewegung ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Vorteil insgesamt bringe ich mit Infanterie wohl oft einen Zug mehr zu um von a) nach b) zu gelangen.

Das Zurückschlagen spricht eher für als gegen die Kav. da sie dank guter Rüstung meist deutlich mehr wegsteckt und im schnitt eine positivere Bilanz beim KE hat.

Das sie teilweise etwas zu teuer ist, ist indes nichts neues (unsere Kav war auch schon in der 7ten kein Spitzenreiter in puncto Preis/Leistungsverhältnis und nur deshalb gut da damals Kavallerie insgesamt zu gut war), womit die Standhaftigkeit dass Zentrale Problem bleibt.

Kavallerie ist stark gegen dinge die Nicht Standhaft sind bzw. nicht viele HP haben um Schaden aufzusaugen - also Monster, Mon-I., Mon-Kav. Mon-Bestien, KM, Schützen, Plänkler (außerhalb des Waldes) und eben auch Blockinfanterie deren Standhaftigkeit negiert wurde (im Gelände oder eben durch Hammer und Amboss-Manöver) und hier für braucht man eben erst mal nen schön großen Amboss, kann sich aber bei den gängigen Punktegrößen dann nicht mehr einen vernünftigen Hammer leisten und das ist mAn halt das Hauptproblem der Kavallerie in der 8ten - gute schwere Kav. ist nach wie vor gut (schlechte schwere Kav. ist hingegen nicht mehr allein dadurch gut, dass sie schwere Kav ist) aber meist nicht mehr als Armeezentrum zu gebrauchen und deshalb in kleinen/normalen Spielen dennoch unattraktiv...

[topical]

Ich finde Kav. in 5er Einheiten immer noch gut. So nen Streitwagenbreaker von Khemri oder auch ne Sphinx guckt schon blöd, wenn sie von den Rittern angegriffen werden.

Sprich alles, was schlechtere oder gleich gute Ini hat, ist immer noch gefährdet. Und für die großen Blöcke gibt es immer noch andere große Blöcke.

[Andy001]

Das Zurückschlagen spricht eher für als gegen die Kav. da sie dank guter Rüstung meist deutlich mehr wegsteckt und im schnitt eine positivere Bilanz beim KE hat.

Sorry aber das ist doch Quatsch man kann echt nicht alles schön reden. Das mehr Gegner zurückschlagen dürfen soll ein Vorteil für die Kavallerie sein? Davon profitiert Kav rein garnicht, selbst wenn sie mal nicht zuerst zuschlägt brauchen nicht viele nachzurücke da entweder ist A)niemand da ist der nachrücken muss (weil die Einheit eh wenig Glieder hat) und B) eh nicht viele dran glauben (wegen der wie du schon gesagt hast hohen Rüstun). Also das kann man einfach nicht schönreden sorry ...

Der Casus knaxus ist einfach folgender (kurz und bündig):

Früher = kleine Kav Einheit greift an killt erstes Glied ganz oder fast und erleidet keine/fast keine eigenen Verluste = Gegner verliert NK und hat Malus auf MW = flieht und weiter gehts

Heute = kleine Kav Einheit greift Gegner an (schlägt nur vll zuerst zu) erleidet mehr Verluste da Gegner nachrücken darf gewinnt zwar vielleicht den NK trotzdem der Gegner ist jedoch Standhaft und bleibt gemütlich an Ort und Stelle.

Damit das nicht passiert wird die Einheit unverhältnismäßig teuer da sie groß sein muss (das meintest du mit Hammer/Amboss wahrscheinlich auch oder?).

Also ich halte in der 8ten von Kavallerie fast garnix mehr sie ist vielleicht nicht die schlechteste Wahl aber ihre Vorteile sind einfach bis auf die dicke Rüstung total dahingeschmolzen. Die Geschwindigkeit ist vielleicht beim marschieren wirklich nicht zu unterschätzen, da hast du recht aber die Spiele sind mitlerweile so schnell auch mit reinen Inf Armeen das sich der ultimative nutzen da verschoben hat (will ich speed nehme ich leichte Kavallerie mit Schusswaffen). In meinen Augen taugen die Ritter nurnoch für wenige Aufgaben KM hunt, Guarding, Flanke kleinkramfrei halten aber als Kampfeinheit im Zentrum. Dafür müsste die Einheit einfach unverschämt groß sein ...wobei ich nichtmal weiß ob ne 40er Kav Horde mit AST,Sigi und sonst noch was, alles von der kante putzten kann:naughty:

Und das

Ich finde Kav. in 5er Einheiten immer noch gut. So nen Streitwagenbreaker von Khemri oder auch ne Sphinx guckt schon blöd, wenn sie von den Rittern angegriffen werden.

meinst du das ernst das 5 Ritter Sphinx oder Streitwagen breaker von der Platte putzen?

[Darius Dunkelmond]

Sorry aber das ist doch Quatsch man kann echt nicht alles schön reden. Das mehr Gegner zurückschlagen dürfen soll ein Vorteil für die Kavallerie sein? Davon profitiert Kav rein garnicht, selbst wenn sie mal nicht zuerst zuschlägt brauchen nicht viele nachzurücke da entweder ist A)niemand da ist der nachrücken muss (weil die Einheit eh wenig Glieder hat) und B) eh nicht viele dran glauben (wegen der wie du schon gesagt hast hohen Rüstun). Also das kann man einfach nicht schönreden sorry ...

Der Casus knaxus ist einfach folgender (kurz und bündig):

Früher = kleine Kav Einheit greift an killt erstes Glied ganz oder fast und erleidet keine/fast keine eigenen Verluste = Gegner verliert NK und hat Malus auf MW = flieht und weiter gehts

Heute = kleine Kav Einheit greift Gegner an (schlägt nur vll zuerst zu) erleidet mehr Verluste da Gegner nachrücken darf gewinnt zwar vielleicht den NK trotzdem der Gegner ist jedoch Standhaft und bleibt gemütlich an Ort und Stelle.

Damit das nicht passiert wird die Einheit unverhältnismäßig teuer da sie groß sein muss (das meintest du mit Hammer/Amboss wahrscheinlich auch oder?).

Also ich halte in der 8ten von Kavallerie fast garnix mehr sie ist vielleicht nicht die schlechteste Wahl aber ihre Vorteile sind einfach bis auf die dicke Rüstung total dahingeschmolzen. Die Geschwindigkeit ist vielleicht beim marschieren wirklich nicht zu unterschätzen, da hast du recht aber die Spiele sind mitlerweile so schnell auch mit reinen Inf Armeen das sich der ultimative nutzen da verschoben hat (will ich speed nehme ich leichte Kavallerie mit Schusswaffen). In meinen Augen taugen die Ritter nurnoch für wenige Aufgaben KM hunt, Guarding, Flanke kleinkramfrei halten aber als Kampfeinheit im Zentrum. Dafür müsste die Einheit einfach unverschämt groß sein ...wobei ich nichtmal weiß ob ne 40er Kav Horde mit AST,Sigi und sonst noch was, alles von der kante putzten kann:naughty:

Ich verglich hier weniger Kav, jetzt <--> Früher, sondern Kav <--> Infanterie:

Hier sind dsei wegen dem Zurückschlagen im Vorteil, weil sie im Regelfall nur sehr wenig Schaden bekommen (wenn man nicht gegen Gegner mit Zweihändern o.ä. Kämpft, aber dass ist ja auch wie Papier mit Stein anzugreifen) und dadurch das KE höher gewinnen (Ogerbullen trommeln auf der Rüstung zwar ein schönes Konzert, machen aber nicht viel Schaden - kämpfen sie gegen Hellebarden schaut dass anders aus und sie müssen oft von ihrer Standhaftigkeit Gebrauch machen).

Ich spiele kleine Ordensrittereinheiten (5 mit Musiker) zur Kriegsmaschinen, Schützen und Plänklerjagd (und das kann leichte Kav nicht im gleichen Maße übernehmen, da die mit von irgendwelchen Skings teilweise mit stehen und schießen weggerotzt werden, während sich der Gegner bei Rittern auch dann mehr anstrengen muss, wenn es nur 5 sind) und wenn ich die Punkte woanders abzweigen kann gerne nen großen IZ-Block (ein Dutzend mit CSM und Feuerbanner) um damit Monster, u.ä. anzugehen, bzw. als Hammer in den Nahkämpfen (der AST fühlt sich in denen auch pudelwohl - ich glaube der zieht es klar vor sich die Eier von nem gepanzerten Schlachtross anstatt Schusters Rappen schaukeln zu lassen - und manchmal darf auch ein Sigi mit, womit es dann aber echt teuer wird (den AST müsste ich so oder so wo unterbringen, der Sigi ist extra - hier muss ich mal schauen ob sich noch mehr IZ nicht mehr rechnen würden))...

...und, ja sie könnten etwas günstiger sein oder mehr drauf haben, aber schlecht ist die Einheit bestimmt nicht.

bearbeitet 6. Dezember 2011 von Darius Dunkelmond

[Thorin Goldfuß]

Der Casus knaxus ist einfach folgender (kurz und bündig):

Früher = kleine Kav Einheit greift an killt erstes Glied ganz oder fast und erleidet keine/fast keine eigenen Verluste = Gegner verliert NK und hat Malus auf MW = flieht und weiter gehts

Heute = kleine Kav Einheit greift Gegner an (schlägt nur vll zuerst zu) erleidet mehr Verluste da Gegner nachrücken darf gewinnt zwar vielleicht den NK trotzdem der Gegner ist jedoch Standhaft und bleibt gemütlich an Ort und Stelle.

Also im Klartext: Schw. Kav. früher total übermächtig und over the top.

Schw. Kav. hat jetzt halt einen Aufgabenbereich, der anders ist. Zum Monstervertrimmen sind die echt gut, denn jedes Monster guckt doof, wenn es nicht mehr Trampeln darf.

[Andy001]

...zur Kriegsmaschinen, Schützen und Plänklerjagd....

):

...In meinen Augen taugen die Ritter nurnoch für wenige Aufgaben KM hunt, Guarding, Flanke kleinkramfrei halten...

Da sind wir uns ja schonmal quasi einig. ^^

Aber

Hier sind dsei wegen dem Zurückschlagen im Vorteil, weil sie im Regelfall nur sehr wenig Schaden bekommen (wenn man nicht gegen Gegner mit Zweihändern o.ä. Kämpft, aber dass ist ja auch wie Papier mit Stein anzugreifen) und dadurch das KE höher gewinnen (Ogerbullen trommeln auf der Rüstung zwar ein schönes Konzert, machen aber nicht viel Schaden - kämpfen sie gegen Hellebarden schaut dass anders aus und sie müssen oft von ihrer Standhaftigkeit Gebrauch machen).

Nein sind sie einfach nicht sie profitieren nicht von der Regel... sie schlagen als Angreifer nicht automatisch zuerst zu und wenn jemand stirbt ist entweder keiner da zum nachrücken oder die Einheit ist groß und es rücken wenige nach weil wie du sagst wenige sterben. Ergo große/weiche Einheiten profitieren davon imsens, selbst wenn viel stirbt haut noch viel zurück. Am KE ändert das rein garnix ausser das der Gegner meist mit mehr als in der 7ten zurück haut, du als Kav hast da nur in den seltensten Fällen was von.

Und wie schon gesagt sie sind nicht die schlechteste Wahl aber wirklich was besonderes können sie nicht. Es hat halt schon irgendwo seinen grund warum man quasi nirgendwo ausser bei Vamps große Kav Einheiten sieht. Ich finde auch die meisten Einheiten leichte Kavallerie besser da sie deutlich flexibler sind, natürlich auch fragiler aber man muss sie halt richtig einsetzten und den Skinks nicht vor die Nase stellen.

Aber um mal back to Topic zu kommen. Ritter müssten billiger werden um auf Masse zu kommen, weiterhin gut gerüstet sein (damit steht und fällt quasi alles) und solide zuschlagen. Das würde sie für mich attraktiver machen.

[Darius Dunkelmond]

Nein sind sie einfach nicht sie profitieren nicht von der Regel... sie schlagen als Angreifer nicht automatisch zuerst zu und wenn jemand stirbt ist entweder keiner da zum nachrücken oder die Einheit ist groß und es rücken wenige nach weil wie du sagst wenige sterben. Ergo große/weiche Einheiten profitieren davon imsens, selbst wenn viel stirbt haut noch viel zurück. Am KE ändert das rein garnix ausser das der Gegner meist mit mehr als in der 7ten zurück haut, du als Kav hast da nur in den seltensten Fällen was von.

Wir reden glaubich schon wieder an einander vorbei (wie auch vorhin mit Kav. Früher <-> Heute/ Kav. <-> Infanterie) - es geht mir hier nicht darum, dass sie von der Regel Profitieren, weil bei ihnen selbst viel Nachrücken kann sondern das sie durch den Gegenschlag oft weniger Verluste einfahren als es Infanterie täte (ein guter Schutzwurf in den Nahkämpfen also mehr bringt, als früher wo oft eh kaum was zurückschlug) - und das ändert durchaus was am KE.

Anders ausgedrückt:

Mit guten Schutzwürfen, habe ich durch erhaltenen Schaden weniger Verluste als mit schlechten und weniger Verluste wirken sich bei gleichem ausgeteiltem Schaden positiv auf mein KE aus - logisch oder?

Wenn ich in der 8ten dank hinten raus nehmen auch im Angriff mehr Schaden erhalte als in der 7ten, habe ich durch gute Schutzwürfe auch entsprechend mehr weniger Verluste als ich mit schlechten hätte (wenn ich z.B. mit Hellebarden oder leichter kav. in den Nahkampf gehe) weshalb diese auch einen entsprechend höhere positive Auswirkung aufs KE haben - auch logisch...

Dementsprechend profitieren gut gepanzerte Einheiten wie Ritter von dem von hinten Rausnehmen mehr als es z.B. leicht gepanzerte Spitzohren tun, die eh zuerst zuschlagen aber dank hinten raus nehmen nun deutlich mehr einstecken müssen (ich habe nicht von der Angriffsreihenfolge sondern vom von hinten raus nehmen gesprochen)...

[Andy001]

Ganz in ernst das Problem ist der Unterschied 7t/8t und nicht Kav./Inf. das die nicht gleich sind und schwere Kav. besser gerüstet ist ist wohl klar.

Und du redest jetzt von was völlig anderem... der Vorteil resultiert aus der besseren Rüstung und nicht aus dem nachrücken... Das die durch die Rüstung weniger Verluste erhalten als infanterie ist klar(der Vergleich hinkt aber an beiden Beinen wozu soll ich Äpfel mit Birnen Vergleichen). Defakto erhalten sie in der 8ten durch nachrücken mehr Verluste als sie es in der 7ten taten so einfach ist das und daran ist nichts zu rütteln. Und ich erkenne da auch absolut keinen Vorteil drin prozentual bleibt die Verlustrate gleich ( durch den Rw) aber in absoluten zahlen ist sie höher (da mehr attacken zurück kommen). Da bei Kavallerie (ausser du stellst Riesen Einheiten) aber meist nix nachrückt haben sie davon nix. Ich erkenne da Null Vorteil da kannst es noch 10x erklären

[Darius Dunkelmond]

Ganz in ernst das Problem ist der Unterschied 7t/8t und nicht Kav./Inf. das die nicht gleich sind und schwere Kav. besser gerüstet ist ist wohl klar.

Und du redest jetzt von was völlig anderem... der Vorteil resultiert aus der besseren Rüstung und nicht aus dem nachrücken... Das die durch die Rüstung weniger Verluste erhalten als infanterie ist klar(der Vergleich hinkt aber an beiden Beinen wozu soll ich Äpfel mit Birnen Vergleichen). Defakto erhalten sie in der 8ten durch nachrücken mehr Verluste als sie es in der 7ten taten so einfach ist das und daran ist nichts zu rütteln. Und ich erkenne da auch absolut keinen Vorteil drin prozentual bleibt die Verlustrate gleich ( durch den Rw) aber in absoluten zahlen ist sie höher (da mehr attacken zurück kommen). Da bei Kavallerie (ausser du stellst Riesen Einheiten) aber meist nix nachrückt haben sie davon nix. Ich erkenne da Null Vorteil da kannst es noch 10x erklären

Und ich verstehe nicht was du daran nicht verstehst - es geht mir hier um die Absoluten Verluste: Wenn eine Leichtgerüstete Infanterie und eine Schwere Kaveeinheit jeweils 5 man ausschalten und die Infanterieeinheit selbst 8 die kavallerieeinheit aber nur zwei man verliert, so hat bei ansonsten identische passiven die Kavallerieeinheit um 3 Gewonnen die Infanterieeinheit um 3 verloren (völlig unabhängig von den Punktekosten oder irgendwelchen prozentualen Verlusten).

Da in der 8ten der ausgeteilte Schaden (u.a. eben auch durch das Nachrücken) auf beiden Seiten gestiegen ist, hat sich der wert von Schutzwaffen erhöht und zwar für den ganz konkreten Ausgang des Kampfes (wenn insgesamt deutlich mehr Schaden ausgeteilt wird, aus dem das KE gebildet wird, macht es einen deutlich größeren Unterschied ob ich z.B. 2/3 dieses Schadens verhindern kann oder nicht und zwar für das ganz konkrete KE).

Ich weis nicht was daran unklar sein soll - mit Schwer gepanzerten Truppen gewinne ich Kämpfe die ich bei gleichem Schadensoutput und zahlreicheren aber nur leicht gepanzerten Truppen verlieren würde.

[Andy001]

Wie gesagt das hat mit der Rüstung zu tun nicht mit nachrücken und ich verstehe was du meinst es ist nur einfach kein vorteil man verliert absolut mehr als in der 7ten (prozentual gleichviel aber mehr Attacken).

Kurzes fiktives Beispiel ich hab ne 5er Einheit Ritter und einen grossen Infanterie Block, lassen wir mal treffen und verwunden weg (ändert ja nichts Verhältnis nur die zahlen bleiben größer und ich kann's schneller im Kopf in der Bahn rechnen ). 7te Ritter schlagen 5 wunden und machen 5LP verluste. Bei inf haut keiner mehr zu. 8te ritter killen das selbe verlieren aber selber 1,6 bzw 0,8lp (mit bzw ohne ü attacken für direkten vergleich). Hauen jetzt die Ritter nicht zuerst zu kann bei ihnen keiner nachrücken und die von ihnen verursachten verluste sinken. Klar dicke Rüstung verhindert den gleichen anteil wie in der 7ten aber es sind in absoluten zahlen mehr da die anzahl an attacken gestiegen ist.Das zu diskutieren hat aber mit dir scheinbar keinen Sinn. (Das meine ich nicht böse sondern es ist einfach nicht sinnig so festgefahrene Diskussionen zu vertiefen)

MfG muss eh seid 1h eigentlich arbeiten

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Andy001

[topical]

meinst du das ernst das 5 Ritter Sphinx oder Streitwagen breaker von der Platte putzen?

Nicht alleine. Aber in Kombination mit anderen Einheiten ja. Es geht einfach darum, dass sie die Streitwagen und Sphinx blocken, so dass diese keinen Angriff bekommen. Das können sie dank ihrer Geschwindigkeit schon sehr früh und dann stehen sie meist auch lange genug, bis die Infanterie da ist. Wobei ich fünf Rittern gegen 6 Streitwagen durchaus eine Chance zutraue. Eine 1+ Rüstung sollte man nicht unterschätzen. Und wenn man die Sphinx vorher mit der Kanone dezimiert, dann geht die auch gegen die Ritter. Fragt mal meinen Bruder

[HorusVII]

Kavallerie wird immer interessanter je mehr Monster / monstr. Inf gespielt wird - und mit jedem neuen AB nehmen diese Einheitentypen irgendwie zu. Aber anstatt mal ein mittelgroßes Kavregiment zu stellen, werden dann die Beschränkungsschrauben gedreht.

[[B@W] Abominus]

Die Kavallerie macht jetzt das, wofür sie in Wirklichkeit auch zum Schluss gut war: Als Unterstützung und Flankenschutz.

[Malkavor]

Sorry, wenn ich das hier mal so direkt sagen muss, aber wenn ich eure Kommentare zum Thema Schwere Kavallerie kann ich nur die Hände über dem Kopf zusammmenschlagen.

Schwere Kavallerie ist nicht schlecht geworden, man muss sie jetzt nur, im Gegensatz zu den letzten 4 oder 5 Editionen, auch mal mit Köpfchen spielen.

Machen wir uns nichts vor. In allen vorhergehenden Editionen, die ich gespielt habe (ab 3. oder so), hatte Kavallerie gegen jede Infantrie einen sicheren Angriff. Die 5 - 10 Ritter wurden ziemlich sicher von einem Charakter begleitet, im Regelfall der General. Die haben dann mit Lanzen im Angriff plus Charakter ohne große Mühe die erste Reihe und mehr umgepflügt. Gegenwehr hatte sich dann natürlich auch erledigt, also hatte dann eine Infantrieeinheit , egal welcher Größe, mal ganz schnell um - 3/-4 oder mehr verloren. Standhaftigkeit gab ja nicht, oder ganz ganz wenig, und die sind dann auch ziemlich sicher gelaufen und wurden auch ziemlich wahrscheinlich überrannt.

Da dieses ganze "Manöver" auch locker in die Front gefahren werden konnte, musste auch nichts groß in Stellung gebracht werden oder so. Also war die Devise : Volle Kraft voraus und gib ihm! Unterm Strich: Das hat jeder grenzdebile Affe hinbekommen, der freihändig 3 Meter geradeaus gehen konnte. Mit Taktik oder gar Können hatte das wenig bis überhaupt nichts zu tun.

Aber genau das ist jetzt mit schwerer Kavallerie eben gefragt: Manövrieren und etwas Taktisches Können. Und den Angriff mit Infantrie kombinieren anstatt einfach nur stumpf irgendwo reinzurauschen, denn sonst bleibt mal auch mal länger stecken und braust nicht einfach drüber weg.

Und mal unter uns Pastorentöchtern: Den Nahkampf gewinnt die Kavallerie immernoch recht ordentlich, aber man "steam rolled" nicht mehr alles im ersten Angriff. Das überfordert aber wohl schon das spielerische Können vieler, deswegen wird die Kavallerie gleich komplett angeschrieben.

Und bei einige Kommentare hier bekomme ich echt graue Haare: Die verlieren die Nahkämpfe weil sie zu viel Schaden bekommen, da sie ja nur 2+ Rüstungswurf haben... o.O Bitte?!?!

Spielen wir das gleiche Spiel? Nur Chaosritter und Imperiale Ordensritter kommen überhaupt auf einen besseren Rüster. Und nicht jede Einheit rennt mit Stärke 6+ Attacken durch die Gegend. Wer nun aber seine Ritter genau in solche Einheiten reinschiebt und sich wundert, der ist selber Schuld und dem kann auch nicht mehr geholfen werden. Die breite Masse hat doch eher Stärke 3 oder 4, und damit ist schwere Kavallerie schon eine harte Nuss.

Und das Thema Standhaftigkeit wird in diesem Zusammenhang doch auch stark überstilisiert, wenn wir mal ehrlich sind. Die Armeen mit hohen MW sind dann auch meißtens nicht so viele was Gesamtzahl an Modellen und auch die Menge der Einheiten angeht. Die können dann auch entsprechend ausgehebelt werden. Stichwort Kombi-Angriffe.

Bei den Massenarmeen sind im Gegenzug die Moralwerte bestenfalls Durchschnitt. Die Regimenter solcher Armeen sind dann zwar zahlenmäßig weit überlegen, werden aber im Regelfall gegen Ritter die Nahkampfrunden regelmäßig verlieren da ihre Schlagkraft auch "nur" durchschnittlich ist. Und wer andauernd testen muss, läuft auch mit Standhaftigkeit recht bald. MW 7 ist eben nur Durchschnitt. Und bevor hier Schnappatmung einsetzt: Gerade bei diesen Armeen kann der General und/oder AST nicht überall sein.

Kurz um: Wenn ich natürlich die Situationen extrem gegen die Kavallerie ideallisiere und/oder extrem dämlich spiele, dann stinkt die Einheit natürlich auch ab.

Womit wir auch wieder zurück zum bereit erwähnten Resümee kommen: Schwere Kavallerie benötigt nun (endlich) etwas Können beim Einsatz.

[Natasake]

Schwere Kavallerie benötigt nun (endlich) etwas Können beim Einsatz.

Und damit gibst du zu, dass sie schwächer geworden ist. Denn das war früher nicht nötig, also ist sie schwächer geworden. Und das ist das einzige worauf viele hier hinaus wollten. Oder spricht es etwa für eine Verbesserung der Kavallerie, dass jetzt mehr Aufwand nötig ist um sie erfolgreich einzusetzen?

[Darius Dunkelmond]

Und damit gibst du zu, dass sie schwächer geworden ist. Denn das war früher nicht nötig, also ist sie schwächer geworden. Und das ist das einzige worauf viele hier hinaus wollten. Oder spricht es etwa für eine Verbesserung der Kavallerie, dass jetzt mehr Aufwand nötig ist um sie erfolgreich einzusetzen?

Nein, nicht Kavallerie ist an sich schwächer/schwach geworden sondern Infanterie deutlich stärker...

...dieser unterschied klingt banal ist er jedoch nicht, denn wenn sie schlecht geworden wäre gäbe es tatsächlich keinen Grund sie einzupacken, da sie jetzt aber lediglich eine stärkere Konckurenz hat, verändert sich lediglich die priorität bzw. der Zeitpunkt wo sie gewählt wird:

Der Nutzen der einzelnen Waffengattungen ist nicht linear, sprich, 3 große Infanterieblöcke sind nicht 3x so gut wie ein großer Infanterieblock, da ihr aufgaben Gebiet das Gleiche ist und es zu sogenannten "overkill" Effekten kommt.

Kavallerie ist nicht mehr der Firstpick, da sie in der 8ten einige für die Armee zentrale aufgaben nicht im gleichen Maße erledigen kann wie Infanterie, allerdings würde selbst unsere Mittelmäßige Kavallerie durchaus mitgenommen werden, wenn wir ein stabiles Infanteriezentrum haben (bzw. wird von mir teilweise auch jetzt schon vorher gewählt und ist auch gut (etwas teuer, da unsere Kav. halt etwas zu teuer ist, aber dass war sie in der 7ten auch schon), aber die schwäche im Infanteriezentrum merkt man dann doch) und wird deshalb nicht mitgenommen, da einem oft die punkte fehlen um überhaupt erst mal sein Infanteriezentrum fertig zu stellen geschweige denn es durch Kav. zu ergänzen - hätten wir indes das x-Fache der punkte, würde es eben nicht zum X-fachen an Infanterie führen sondern recht Bald durch starke Kav.-Einheiten ergänzt werden, selbst wenn diese momentan bei uns etwas teuer ausfallen...

[Malkavor]

Also wenn jetzt jede Einheit als schwächer gewertet wird, nur weil sie den "face-roll-i-win-button" nicht mehr hat, dann Gute Nacht Marie.

Und die Argumente die auf der Seite zuvor angebracht wurden, zielten allesamt darauf ab, dass die Nehmer- und Geberqualitäten nicht mehr ausreichend sind um in dieser Edition wettbewerbstauglich zu sein.

Das ist mMn so aber nicht ganz richtig. Die Geberqualitäten sind sogar gestiegen, da die Ritter aus dem zweiten Glied nun auch austeilen können.

Die Nehmerqualitäten sind gleich geblieben, sind aber jetzt überhaupt erst auf dem Prüfstand, da Verluste von hinten entfernt werden und so der Gegner auch mal attackieren kann. Das ist aber noch lange nicht der Untergang des Abendlandes, denn:

1. haben sie einen 2+ Rüstungswurf (wenn in seltenen Fällen nicht sogar 1+) was schonmal einfach super ist, aber einfach konsequent zerredet wird!

2. nicht jedes Regiment mit Stärke 6+ auf denen rümprügelt (entgegen der überstilisierten Behauptung)

3. auch diverse schweren Reitereien Widerstand 4 haben und eben die breite Masse nur Stärke 3/4 hat, was ihre Überlebenschancen weiterhin verbessert.

Diese 3 Punkte in Summe machen schwere Kavallerie immernoch sehr stark bzw. sind diese Punkte jetzt überhaupt erst relevant geworden. Denn zu 99% gab es bei einem Kavallerieangriff keine Gegenwehr . Das einzige was sich geändert hat ist der Umstand, das sie sich jetzt ihre Punkte auch wirklich mal verdienen müssen, anstatt auf dem Silbertablett serviert zu bekommen.

Denn schwere Kavallerie war in allen früheren Editionen einfach nur lächerlich stark. Ich habe schon zu genüge spiele gesehen und auch gespielt (auf beiden Seiten), in denen eine sprichwörtliche Hand voll Ritter ganze Armeen im alleingang eingestampft haben. Und das kann es einfach nicht sein.

Die Problematik ist nicht die vermeintlich kaputte Edition, sondern dass die Leute einfach, nach 15 - 20 Jahren "Schwerer-Kavallerie-Todestern" auf die geänderten Bedingungen nicht klar kommen.

Sie sind jetzt nicht zu teuer, sie entsprechen jetzt mal (mehr oder minder) ihren Kosten. Denn sie waren früher viel zu günstig!

Was hat sich denn jetzt groß geändert bzw. verschlimmert wenn z.B. 10 Ordensritter in 30 Orks reinrasseln?

1. Die Ritter machen potenziell sogar mehr Schaden, da noch 5 Modelle mehr zuschlagen können.

2. Du hast schonmal 2 mehr KE als früher, da du angegriffen hast und zahlenmäßige Überlegenheit der Orks kein KE mehr bringt. Und das bevor auch nur ein Würfel gerollt ist!

Schon mal ein klarer Gewinn für die Ordensritter.

Kommen wir zu den Orks.

1. Der Spieler ist nicht jetzt schon komplett frustiert, weil er bereits nach einem entsprechenden Platz für die Minis in seinem Transportkoffer guckt da er sie jetzt sowieso abräumen kann.

2. Er hat überhaupt eine Chance etwas Gegenwehr zu leisten, selbst wenn ein paar Modelle erschlagen werden. Wenn hier nicht gerade Fortuna voll zuschlägt, fällt das bestenfalls moderat aus. Falls überhaupt was rumkommt. Aber er hat überhaupt eine Chance dazu!

Alles in allem werden die Ritter immernoch gewinnen, wahrscheinlich sogar höher als früher! Trotzdem ist der Ork nicht einfach so im Sack, weil er einen unschaffbaren Break Test mit -6 machen darf. Testen muss er weiterhin, aber wegen der Standhaftigkeit hat er überhaupt eine Chance es zu schaffen. Klingt jetzt alles ganz fies für die Ritter, aber MW 7 bei den Orks muss man auch erstmal schaffen.

Die Ritter haben also immernoch ein gute und reale Chance das Regiment zum fliehen zu bringen, aber es ist nicht mehr eine sichere Sache! Schwere Kavallerie ist nicht im Rahmen der Regeln schwächer geworden, sondern einfach nur kein Freifahrstschein mehr! Und das ist es worauf die Leute nicht klar kommen.

Ich sehe es nicht als Schwächung der schweren Kavallerie an das man sie jetzt mit Verstand spielen muss. Ich sehe es eher als Stärkung des gesamten Regelverbundes an, dass man sie nicht mehr als totale No brainer Einheit alleine ins "Auge des Sturm" reiten lassen kann und mit ziemlicher Sicherheit als strahlender Sieger und quasi unbeschadet daraus hervor geht.

Charge => tot

nächster

Charge => tot

nächster

Charge => tot

nächster

Das Prinzip ist jetzt nicht komplett vorbei, aber es ist unwahrscheinlicher bzw. weniger geworden. Und man steht als Gegenüber nicht mehr daneben und guckt ohnmächtig zu wie ein bißchen gewürfelt wird und dann deine Einheiten vom Feld genommen werden, ohne das du in dieser Phase des Spiel auch nur Ansatzweise Einfluß darauf nehmen könntest.

Das ist auch ein großer Gewinn an Spielspaß, und das ist doch auch einiges Wert.

Ich verliere lieber ein schönes Spiel als wegen solch eines Ranzes ein ödes Spiel zu gewinnen.

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Malkavor

[Botticelli]

Ich sehe es nicht als Schwächung der schweren Kavallerie an das man sie jetzt mit Verstand spielen muss. Ich sehe es eher als Stärkung des gesamten Regelverbundes an, dass man sie nicht mehr als totale No brainer Einheit alleine ins "Auge des Sturm" reiten lassen kann und mit ziemlicher Sicherheit als strahlender Sieger und quasi unbeschadet daraus hervor geht.

Amen. Ich bin vor allem froh, dass Chaos-, Fluchritter und Co. unsere schönen Infanterieregimenter nicht mehr einfach im Vorbeigehen vernichten, und dass die Infanterie (als Hauptbestandteil der Streitkräfte des Imperiums) endlich konkurrenzfähig spielbar ist. Klar könnte man die Ordensritter noch etwas verbessern oder günstiger machen, aber für unbedingt notwendig halte ich das nicht.

[Sigmarpriester]

Es ist doch immer wieder erstaunlich,wie gerüchte um ein neues Armeebuch in Streit um die 8.Edition ausbrennen

[Darius Dunkelmond]

@Malkavor: Stimme dir im großen und ganzen zu, auser in dem Punkt, dass unsere Ritter nicht etwas zu teuer sind...

Das waren sie auch schon früher (wo es aufgrund der allgemeinen Überlegenheit ihrer Waffengattung, bzw. den Umstand dass es weniger auf die Einheit als vielmehr mit ihr selbst den angriff zu haben ankam nicht so ins Gewicht viel, aber dennoch schon da der Fall war) und hat sich bei uns in der 8ten nicht geändert (im Gegensatz zu den DP der HE die durch den neuen Erstschlag nachgebessert wurden und mAn z.Z. die Referenz für ein gutes Preis/Leistungsverhältniss bei schwerer Kav darstellen - dass die dennoch kaum gespielt werden, verstehe ich indes selbst nicht wirklich)...

...wie gesagt, unsere kav ist keinesfalls so schlecht wie sie geredet wird, aber ein paar Punkte zu teuer ist sie dennoch...

[Malkavor]

Ich hatte mich eher auf den Gesamtkontext Schwere Kavallerie <=> 8. Edition bezogen.

Was die Ordensritter im speziellen angeht, stimme ich dir da zu. Entweder müssen sie günstiger oder besser werden. Mir wäre es ehrlich gesagt auch lieber wenn sie etwas aufgewertet werden, für günstigen kram in Massen gibt es die Staatstruppen.

Die Option IZ kann mMn man ganz abschaffen, den Rittern grundsätzlich Stärke 4 geben und Ini auch auf 4 anheben. Dann kann sie auch zur Elite geschoben werden, jetzt im Kern werden auch nicht 10 Regimenter gespielt und wenn sie mehr Bums bekommen jagd man auch nicht mehr mit 5er Einheiten die KM. Bihänder haben in der Elite sowieos nichts verloren, die kommen dann zum Ausgleich in den Kern zurück, mit 0 -1 Begrenzung magische Standarte für 50 Punkte. General erhöht die Grenze um ein 1 Regiment. Dann macht der auch wieder Sinn.

Mehr Upgrades halte ich bei den Rittern für überzogen, passt auch nicht zum Gesamtbild der Armee.

[Andy001]

Schön das wir alle was anders erzählt haben und doch das gleiche wollen ich mag Imperium!!! Günstiger fänd ich allerdings auch schön ich wollte mal ne Ritter Horde stellen

[Darius Dunkelmond]

Ich hatte mich eher auf den Gesamtkontext Schwere Kavallerie <=> 8. Edition bezogen.

Was die Ordensritter im speziellen angeht, stimme ich dir da zu. Entweder müssen sie günstiger oder besser werden. Mir wäre es ehrlich gesagt auch lieber wenn sie etwas aufgewertet werden, für günstigen kram in Massen gibt es die Staatstruppen.

Die Option IZ kann mMn man ganz abschaffen, den Rittern grundsätzlich Stärke 4 geben und Ini auch auf 4 anheben. Dann kann sie auch zur Elite geschoben werden, jetzt im Kern werden auch nicht 10 Regimenter gespielt und wenn sie mehr Bums bekommen jagd man auch nicht mehr mit 5er Einheiten die KM. Bihänder haben in der Elite sowieos nichts verloren, die kommen dann zum Ausgleich in den Kern zurück, mit 0 -1 Begrenzung magische Standarte für 50 Punkte. General erhöht die Grenze um ein 1 Regiment. Dann macht der auch wieder Sinn.

Mehr Upgrades halte ich bei den Rittern für überzogen, passt auch nicht zum Gesamtbild der Armee.

Naja, Bihandkämpfer sollten mn schon elite bleiben - dass sind schließlich Doppelsöldner und damit Eliteinfanterie +1 Stärke und zugriff auf ein magisches Banner wäre aber schon schön.

Bei der schweren Kavallerie würde ich mir folgendes Wünschen: Kernordensritter fallen weg und werden ersetzt durch:

Lanzierer: Normales Menschenprofiel (KG3 S3 Ini3 MW7) mit schwerer Rüstung, Pferd und Lanze für 14-16 Punkte.

Können Rossharnisch und schild für jeweils 2 Punkte/Modell kaufen, eine Pistole für 4-5 Punkte/Model und die Lanze für +2 Punkte Modell gegen eine Zweihandwaffe Tauschen

Eine (1) Einheit kann ein magisches Banner für max. 25 Punkte erhalten.

Die Ritter kommen in die Elite, haben S und Ini 4, kosten 30 Punkte/Modell und können 1-2 Ordensmerkmale aus einer Liste mit Sachen wie IgP, Unachgiebig, Raserei, usw. wählen - vergleichbar mit Ogervielfraßen, was ihren hohen preis ausgleicht und sie Individualisierbar macht (da kann man dann z.B. einen Orden mit Fanatisch und Gläubig (Raserei, MR+Magische Attacken), oder Stur und stolz (Unachgiebig und IgP) bauen, hat also viele schöne Spielereien welche dabei nicht mal unfluffig sind...