Maximieren

[DerFeind]

Wenn zwei Einheiten im Nahkampf sind und bedingt durch welche Umstände auch immer aus der Runde vorher nur über Eck in Kontakt sind, wie wird später verfahren wenn die Nahkampfrunde endet, beide Einheiten im Kampf bleiben und Neuformierungen erlaubt sind (die ja laut Regelbuch dem maximieren dienen dürfen/sollen) Ist es wie sonst üblich ausschließlich möglich eine Einheit um ihren Mittelpunkt des ersten Gliedes zu verbreitern?

Oder gibt es in irgendeiner Form eine regeltechnisch abgesegnete Möglichkeit eine Einheit zur Maximierung ihrer kämpfenden Modelle "seitwärts" zu bewegen? Oder ist man wirklich gezwungen eine entsprechende Situation bis zum bitteren Ende mit den wenigen Modellen die sich in Kontakt befinden auszufechten um zB seine Gliederboni nicht aufzugeben nur um die Front zu verbreitern.

Hatte im letzten Spiel diese Situation, das ich mit meiner einen bretonischen Ritterlanze (3 Mann = Gliederbonus) bedingt durch eine Überrennen-Bewegung einer Einheit Echsenrittern in der äußersten Front hing, so das nur ein Char und ein Modell daneben von den Rittern in Kontakt war. Was tun in der Situation?

[The_Tank]

Neuformierungen erlaubt sind (die ja laut Regelbuch dem maximieren dienen dürfen/sollen) Ist es wie sonst üblich ausschließlich möglich eine Einheit um ihren Mittelpunkt des ersten Gliedes zu verbreitern?

Die Regel fürs Umformieren auf Seite 14 besagt lediglich, dass der Mittelpunkt der Einheit beibehalten wird. Vom Mittelpunkt des ersten Gliedes ist nirgends die Rede.

Demnach wären die meisten Neuformierungen im Nahkampf eigentlich nicht zulässig, da eine Reduzierung der Anzahl der Glieder zur Erhöhung der Breite der Einheit zwangsläufig den Mittelpunkt der Einheit verlagert.

Da aber genau dieses Beispiel auf Seite 55 erlaubt wird, ist die Mittelpunktregel wohl für Nahkampfumformierungen außer Kraft gesetzt und ein Verschieben der Einheit im Rahmen der Nahkampfneuformierung sollte zulässig sein.

[Thorin Goldfuß]

Du darfst die Einheit gemäß neuem Erratum sogar einfach seitlich verschieben. Da musste ich mich grad auch - völlig zurecht - von Kah-thurak belehren lassen.

[Zharunash]

Bin mir nicht sicher ob ich es jetzt korrekt verstanden habe; Man kann tatsächlich beispielsweise eine Einheit, sagen wir 5x4 gestaffelt, einfach um 4 Zoll zur Seite schieben ohne die Staffellung zu verändern, und das alles ganz legitim? Auch wenn das Zentrum nicht mehr an Ort und Stelle verbleiben muss, würde es sich für mich "falsch" anfühlen.

[Thorin Goldfuß]

Ist aber gem. Erratum so.

Seite 55 – Nach einem Sieg neuformieren

Ändere den ersten Satz des zweiten Absatzes zu: „Eine Nahkampf-

Neuformierung ist im Grunde genommen nichts

anderes als eine gewöhnliche Neuformierung (siehe Seite 14),

mit der Besonderheit, dass der Mittelpunkt der sich neuformierenden

Einheit nicht am selben Ort bleiben muss.“

[DerFeind]

Hm naja das ist aber dann auch irgendwie eine sehr "freie" Interpretation des Erratums. Immerhin scheint das wirklich nur zu bedeuten, das der Einheitsmittelpunkt nicht gleichbleiben muss bzw wie du korrekt sagst ja auch garnicht bleiben kann wenn man die Gliederanzahl ändert, da man sonst vom Gegner abrücken würde. Leider sagt das aber noch rein garnichts über die Möglichkeit/Erlaubnis der seitlichen Bewegung aus.

[Thorin Goldfuß]

Es ist das, was da steht. Ob gewollt oder nicht, der Wortlaut erlaubt halt auch das Verschieben.

[DerFeind]

Hm ... es erlaubt dann auch sich in die Flanke zu bewegen oder in den Rücken oder seh ich das falsch? Solange dadurch nicht weniger Modelle in Kontakt sind als vorher müsste das ok sein oder nicht?

[Natasake]

Nein, das erlaubt es nicht.

Wo sollte denn stehen, dass man damit die Einheit x-beliebig verschieben kann?

Zumal man Modelle, die bereits Kontakt zum Gegner haben, nicht den Kontakt zum Gegner nehmen darf.

[DerFeind]

Hehe ich hab die Aussage auch nicht deutlich genug als Scherz formuliert Natürlich hätte ich das nicht wirklich geglaubt und wie ich gerade im Errata gesehen habe ist es auch nochmal explizit ausgeschlossen.

Das man Modelle nicht aus dem Kontakt nehmen darf ist klar. Egal wie wir den Rest interpretieren, dass ist zumindest eindeutig. Aber ich seh auch immernoch keinen "Beweis" für die Aussage das man diese seitliche Bewegung machen dürfte (nur weil da steht das der Mittelpunkt der Einheit nicht fix ist). Ich würd mir ja wünschen das es so wäre aber bis jetzt seh ich leider die Legitimation noch nicht.

[Thorin Goldfuß]

Hast du irgendetwas, was dagegen spricht?

Was dafür spricht:

- Mittelpunkt darf sich verschieben

- Mehr Modelle in Kontakt bringen ist erlaubt (und erwünscht)

und folgende, kleine Skizze:

XXXXX

XXXXX

------YYYYYY

------YYYYYY

So, Einheit X und Y sind über Eck aneinander.

Was ich definitiv darf:

XXXXX

XXXXX

YYYYYYYYYYYY

Was ich die Runde darauf definitiv darf:

XXXXX

XXXXX

YYYYY

YYYYY

Also warum sollte ich das nicht auch in einer zusammmenfassenden Verschiebung der Einheit dürfen, zumal es einfach keine gegenteilige Regelstelle gibt.

[thalamus]

Tante Edith meint: Blöd, wenn Leerzeichen nicht korrekt eingesetzt werden dürfen, sie ist aber zuversichtlich, dass der Post verständlich ist.

Es müsste, glaube ich, korrekt abschließend im Schritt drei jedoch so aussehen:

XXXXX

XXXXX

YYYYYY

YYYY

Der Grund ist, dass der "Über-Eck-Kontakt" aus deiner Ausgangsposition bestehen bleiben muss unter der Annahme, du willst weiterhin in Schritt 2 maximieren. Sinnvollerweise, wenn du ein volles Glied im Schritt 3 haben möchtest sieht Schritt 2 so aus:

XXXXX

XXXXX

YYYYYY --->

YYYY

Schritt 3

XXXXX

XXXXX

YYYYY

YYYYY

Aber danke trotzdem für den netten Regelhinweis, ich wäre nie auf so etwas gekommen. Muss mich wohl mehr mit Nahkampfumformieren beschäftigen.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von thalamus

[Thorin Goldfuß]

Edit sagt: Du hast recht und ich rede Quatsch, in der Tat müsste das dann so laufen.

Ich sollte weiter meinen Leberkäse braten!!

[DerFeind]

Hm nein Thorin das ist leider so nicht richtig befürchte ich. Denn es muss immernoch eine möglichst reguläre Neuformierung sein und nach deinem Beispiel ist schon deine erste Neuformierung (die Gliederweiterung) nicht um die mitte herum sondern stark nach links verschoben. Das fällt ja schonmal flach weil es meiner Meinung nach nicht durch die Regel abgedeckt ist. Und eigentlich ist die zweite Neuformierung genau aus demselben Grund nicht richtig. Das ganze hat was von ner raupenartigen Einheitsbewegung hehe.

Ich denke das Grundproblem deiner Annahme ist weiterhin das du die Aussage mit dem "der Mittelpunkt muss nicht bleiben" viel zu frei auslegst. Nur leider seh ich nichts was "für" deine These spricht. Was dagegen spricht ist die Betonung das es trotzdem weitestgehend einer normalen Umformierung entsprechen muss. Ich denke das GW da wie üblich leider wieder VIEL zu schwammig bei Regel UND Errata gleichermaßen war.

Und @Thalamus: Deinen Beitrag versteh ich leider gerade nicht. Schon allein aus dem grund weil dein letztes Beispiel die Anzahl Modelle in Kontakt reduziert von 6 auf 5. Das ist doch wieder nicht legal.

[DerFeind]

Also warum sollte ich das nicht auch in einer zusammmenfassenden Verschiebung der Einheit dürfen, zumal es einfach keine gegenteilige Regelstelle gibt.

PS: Im Zweifelsfall würde ich eher dazu tendieren das sowas dann wohl nicht erlaubt ist. Denn wenn es auch keine gibt die es klar gestattet, warum sollte es dann eher erlaubt sein als verboten ??

[Thorin Goldfuß]

Ich glaub, wir können uns jegliche weitere Diskussion schenken.

Ich muss nicht um die Mitte erweitern. Steht nirgends, im Gegenteil, dass FAQ sagt, dass ich es gerade eben nicht muss. Bring Regelbelege, dann reden wir. Hast du aber nicht.

Insofern können wir es dann auch sein lassen.

Übrigens steht NIRGENDS, dass es weitestgehend einer normalen Umformierung entsprechen MUSS.

Da steht ziemlich exakt "is essentially a standard reform."

Wenn du jetzt also anfängst, Regeln so zu ergänzen, dass sie in deine Argumentation passen, dann ist jedwede weitere Auseinandersetzung zu dem Thema sinnlos.

Edit: Es gibt die Regelstelle, die das erlaubt. Und zwar im Erratum. Nur weil sie DIR nicht passt, heißt das nicht, dass sie nicht gültig ist. Und da es keine Einschränkung zur Verschiebung des Mittelpunktes der Einheit gibt, ist es erlaubt.

[DerFeind]

Du bist nicht gerade in der Position so pampig zu werden ... Ich sehe immernoch keine Regelstelle von DIR die deine Aussage stützt. Der Gedanke hinter dem Regeltext mit dem Mittelpunkt ist ja ziemlich eindeutig, weil wir wie zu Beginn schon geklärt, ja wissen, das sich die Einheit bei einer komplett "regulären Neuformierung" vom Gegner ja entfernen würde und das natürlich so nicht erlaubt sein darf im Nahkampf. Der Mittelpunkt der Einheit verschiebt sich also zwangsläufig nach vorne. Ich seh bei deiner Argumentation nicht den Funken eines Regelbeweises, das einem das ignorieren des Mittelpunkts in dieser Situation automatisch erlaubt sich mehr oder weniger frei nach rechts oder links zu bewegen. Das steht mit absolut KEINEM Wort da also wieso keifst du da mich denn jetzt an? Ich meine wer weiß hast du vielleicht recht aber ich seh es momentan nicht nachweisbar begründet. Und wie zuvor schon gesagt ich fänd es prinzipiell toll wenn es so wäre/ist. Das würde echt alles vereinfachen. Aber solange sich das nicht belegen lässt werd ich auch keinem anderen Gegner dem ich in der nächsten Zeit gegenüberstehen werde das verklickern können. Nur darum geht es ....

[DerFeind]

Ach hast du im übrigen den regulären Regeltext mal weitergelesen?? Da gibt es einen weiteren, wenn auch nur indirekten aber trotzdem klaren Beleg dafür, dass es wohl leider nicht so ist. Es wird dort nämlich ausschließlich von der Möglichkeit der Gliedverbreiterung gesprochen um die Anzahl Modelle zu erhöhen die kämpfen dürfen. Sowohl im ursprünglichen Text als auch im Errata ist von keiner weiteren Möglichkeit die Rede. Und ich find die Begründung immernoch seltsam, das einen deiner Meinung nach einfach nur die Tatsache das man IRGENDeine Neuformierung macht einen per se zum wilden hin und herschieben berechtigt.

[The_Tank]

Schritt 2 so aus:

XXXXX

XXXXX

YYYYYY --->

YYYY

Schritt 3

XXXXX

XXXXX

YYYYY

YYYYY

Die Umformierung zu Schritt 2 ist absolut korrekt. Allerdings ist die Umformierung zu Schritt 3 regelwidrig, da dadurch 1 Modell außer Kontakt genommen wird.

[DerFeind]

Hm leider versteh ich das Beispiel immernochnicht ganz

[Thorin Goldfuß]

Der Gedanke hinter dem Regeltext mit dem Mittelpunkt ist

Such hier im Forum mal RAI und RAW.

[The_Tank]

Der Mittelpunkt der Einheit verschiebt sich also zwangsläufig nach vorne. Ich seh bei deiner Argumentation nicht den Funken eines Regelbeweises, das einem das ignorieren des Mittelpunkts in dieser Situation automatisch erlaubt sich mehr oder weniger frei nach rechts oder links zu bewegen.

Dass sich der Mittelpunkt der Einheit bei einer Nahkampfneuformierung nur nach vorne verschiebt ist wohl der häufigste Fall, aber es gibt auch genug Fälle, in denen er sich lediglich nach links/rechts oder schräg nach vorne verschiebt.

Hier ein paar Beispiele:

0=leer

Beispiel 1

00XXXXX

AAA

AAA

AAA

AAA

AAA

Nach Neuformierung verschiebt sich der Mittelpunkt der Einheit A nach rechts vorne:

00XXXXX

0AAAAAAA

0AAAAAAA

0A

Beispiel 2

XXXXX

0000AAAAAAAAAA

0000AAAAAAAAAA

0000AAAAAAAAAA

Nach Neuformierung verschiebt sich der Mittelpunkt der Einheit A nur nach links:

XXXXX

000AAAAAAAAAAA

000AAAAAAAAAAA

000AAA0A00AA0AA

Hier der Auszug aus dem aktuellen Errata, der es erlaubt den Mittelpunkt beliebig zu verschieben:

Seite 55 – Nach einem Sieg neuformieren

Ändere den ersten Satz des zweiten Absatzes zu: „Eine Nahkampf-

Neuformierung ist im Grunde genommen nichts

anderes als eine gewöhnliche Neuformierung (siehe Seite 14),

mit der Besonderheit, dass der Mittelpunkt der sich neuformierenden

Einheit nicht am selben Ort bleiben muss.“

Edit 1:

Die einzigen Einschränkungen bei einer Neuformierung sind:

- keine Modelle dürfen aus dem Nahkampf entfernt werden.

- nach der Neuformierung muss man im gleichen Bereich (Front/Flanke/Rücken) des Gegners steht wie zuvor.

- kein Modell darf sich bei der Neuformierung weiter als seine Bewegungsreichweite bewegen

Und unter Beachtung dieser Regeln ist eben auch eine Neuformierung, die wie ein Verschieben wirkt, zulässig:

XXXXX

00000AAAAAA

Nach der Neuformierung:

XXXXX

AAAAAA

Zur Verdeutlichung habe ich die Modelle, die sich vor der Neuformierung im Nahkampf befunden haben rot markiert. Wie zu sehen ist, sind diese Modell auch noch nach der Neuformierung im Nahkampf.

Edit 2:

Fraglich ist ob folgendes Beispiel auch erlaubt ist:

XXXXX

00000AAA

Nach der Neuformierung:

XXXXX

0AAA

Zwar wurden diesmal alle Modelle der Einheit A bewegt, allerdings sind die Modelle der Einheiten A und X, die vor der Neuformierung im Nahkampf waren auch danach noch im Nahkampf.

Und da nirgends steht, dass bei einer Neuformierung im Nahkampf befindliche Modelle an Ort und Stelle stehen bleiben müssen, ist auch dieses Beispiel regelkonform.

bearbeitet 9. Oktober 2011 von The_Tank

[DerFeind]

Ok ja ich verstehe was du meinst, aber das ist eben nichts anderes als das was Thorin auch sagt aber es bleibt dabei, das das ne wirklich äußerst freimütige Interpretation dieses Errata ist. Ihr begründet es im Prinzip nur damit das die seitliche Bewegung damit erlaubt ist nur weil sie scheinbar nicht verboten ist. Fazit bleibt, das egal wie man es sehen mag ein irgendwie etwas genauerer Beisatz in der Regel fehlt der es zulässt oder eben nicht.

bearbeitet 9. Oktober 2011 von DerFeind

[HorusVII]

Die Bewegung wird ansich doch gar nicht gemacht. Man nimmt zB von links Modelle raus, die nicht im Nahkampfkontakt sind, und stellt sie nach rechts:

X = Leerplatz, G = Gegner, E = Einheit

XXXGGGGG

EEEEEXXX

wird zB zu:

XXXGGGGG

XXEEEEEX

Bei normalen Rank und File Modellen kann man, um nicht die Einheit umzubauen, sie einfach etwas nach rechts verschieben, bis alle in Kontakt sind. Das ist zwar von den Regeln her anders gemeint, aber es läuft auf dem Feld eh auf dasselbe raus. Ein wenig komplizierter wirds, wenn Helden und Champs in der Einheit stehen, da diese ja etwas anderen Regeln folgen: Hier kann man zB auch das Regiment als Ganzes verschieben, muss nur zusehen, dass die Helden an ihrem ursprünglichen Platz bleiben.

[DerFeind]

Ja entschuldige der Begriff Bewegung ist in dem Fall nicht ganz korrekt gewählt. Ich meine damit das "formieren zur Seite hin". Ich sehs eben wie gesagt nicht ausreichend begründet, weil es so eklatant von der normalen Neuformierung abweicht, dass es mit dem Satz "der Mittelpunkt muss nicht am selben Ort bleiben" einfach nicht getan ist. Mir ist das viel zu schwammig.