KOW Völkertreff Twilight Kin

[Hohepriester Barlok]

Im großen und ganzen gibts da keine besonderen Unterschiede, vor allem in den von dir angesprochenen Punkte sind sie sich fast zu 100% gleich.

In einigen Einträgen unterscheiden sich halt die beiden Listen, da muss man dann halt sehen was man will.

Sylvian Kin und Blade Dancers kosten beispielsweise ähnlich viel bringen aber andere Qualitäten mit.

Elfen haben Streitwägen, Twilight Kin dafür Gargoyles.

Elfen haben den Tree Herder Twilight Kin den Abyssla Fiend.

Einzig die Abyssal Riders finde ich für ihre Punkte schlechter als Drakon Riders und auch die Forste Shamblers kommen da Preis-Leiszungs-Technisch besser weg.

[HarkonR]

Speerträger Troop

Elfen: 100 Pkt, Ne 10/12,

TK: 85 Pkt, Ne 11/13,

Archers/Crossbowmen

Troop

Eflen: 115 Pkt, Me 5+, Att 8, Ne 10/12

TK: 120 Pkt, Me 4+, Att 10, Ne 11/13

Horde

Elfen: 250 Pkt,

TK: 305 Pkt,

StormwindCav/DarkKnights

Troop

Elfen: 140 Pkt, Att 8, Sp9

TK: 95! Pkt, Att 9, Sp8

Regiment

Elfen: 215 Pkt, Att 16

TK: 175!Pkt, Att 18

SilverbreezeCav/Heralds

Troop

Elfen: 145 Pkt, Me 5+, De 4+, Att 7

TK: 90! Pkt, Me 4+, De 3+, Att 5

Boltthrower

Identisch in den Werten, TK 15 Pkt. billiger.

Und ein paar andere Kleinigkeiten. Also ich sehe vor allem in den Punkten einen Unterschied. Wobei man sagen muss, dass die Drakonriders unverschämt billig sind, für das was sie können und im Vergleich zu Equivalenten. Z.B. Vergleich DrakonRiders vs. Talonriders.

[Hohepriester Barlok]

Keine Ahnung wo du die Punkte her hast, aber die stimmen nicht mit denen aus der Beta über ein und das ist doch die einzige der Zeit gültige Quelle für die Twilight Kin.

[HarkonR]

hmm, meine liste scheint sehr alt zu sein... Das erklärt einiges^^

[AppleTree]

Also ich sehe zwischen den Listen deutliche Unterschiede und finde die Elfen wahrscheinlich besser als die Twilight Kin.

Pro Elfen:

• Elite ist besser als vicious, da man effektiv mehr Würfel wiederholen kann, außerdem profitieren die Zauberer auch bei Heal, Bane Chant und Surge von Elite, das bringt vicious nicht
• Elfen Wizards sind vielfältiger und besser als TK Wizards, die nicht heilen können
• Drakon Riders sind einfach geil, da gibt es kein vernünftiges Äquivalent bei den TK
• Der Tree Herder und die Shamblers sind einzigartig und vor allem ersterer kann genial blocken da recht mobil, hoher Defense und hoher Nerve

 

Pro TK:

• Gargoyles sind ein genialer taktischer Trupp, den Elfen so nicht haben
• Abyssal Riders haben nen recht hohen Output und dank Regi auch gewisser Nehmerqualitäten

 

Allgemein sind die TK ein wenig "aggressiver" und haben (abgesehen davon dass ich elite besser als vicious finde) die offensiv etwas besseren Stats. Dafür halten Elfen mehr aus und sind flexibler und schneller und zaubern besser. Ich finde die normalen Elfen tendentiell überlegen.

[lameth76]

 

außerdem profitieren die Zauberer auch bei Heal, Bane Chant und Surge von Elite, das bringt vicious nicht

Das wäre mal eine gute Frage für ein FAQ, ich könnte mir vorstellen, dass das do nicht gedacht war.

[AppleTree]

Das wäre mal eine gute Frage für ein FAQ, ich könnte mir vorstellen, dass das do nicht gedacht war.

Nicht nötig, das ist nämlich eindeutig geregelt:

 

Rb S. 25

"Spells always hit on 4+, and ignore all to hit

modifiers for ranged attacks, including

any modifiers from special rules. Note that

re-rolls (like the one provided by the Elite

rule), unlike modifiers, do apply."

 

 

 

_____

Edit: Wobei gewöhnliche Elfenzauberer logischerweise kein Surge haben (man könnte aber den Tree Herder mit Blessings of the god ausstatten, das ich generell nicht so verkehrt finde, da er ja auch im Nahkampf gut davon profitiert).

bearbeitet 29. Juli 2015 von AppleTree

[Schokoladenmann]

• Elite ist besser als vicious, da man effektiv mehr Würfel wiederholen kann

Das halte ich so ganz spontan für einen Trugschluss. Ich denke, es kommt nur darauf an, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Attackewürfel zu einer Verwundung führt. Ob Elite oder Vicious besser ist, hängt (wenn überhaupt) wohl eher davon ab, welche Würfe man zum Treffen bzw. Verwunden braucht. Da müsste ich aber etwas wacher sein, um das durchzurechnen.

[Rodriguez]

Denke auch das die normalen Elfen eventuell ein klitzekleines bisschen stärker sind.

Wir haben heute Elfen und Twilight Kin bei unseren Testspielen dabei gehabt. Denke die Viscious regel wird stärker je elitärer der Dunkelelf aufstellt. Er hatte Echsenritter mit 2+ treffen und beim verwunden war es dann ganz grausig. Oft konnte der Hochelf mit seinen Elitetruppen kaum was wiederholen, da er eh auf 3+ getroffen hat.

Denke Hochelfen können gut mit Speerschleudern und Magie spielen. Dunkelelfen sollten lieber auf harte Nahkämpfer setzen um das beste aus ihrer Sonderregel zu holen.

 

Der Unterschied ist dann natürlich zu vernachlässigen und Vicious sicher gleichwertig, wenn die Armeezusammenstellung stimmt.

bearbeitet 29. Juli 2015 von Rodriguez

[Schokoladenmann]

Obacht, ein Hauch von Mathe nähert sich:
 
Um einen Attackewürfel in eine Verwundung zu verwandeln, müssen sowohl der Treffer- als auch der Verwundungswurf gelingen. Sei die Wahrscheinlichkeit für einen gelungenen Trefferwurf (abhängig vom Me des Angreifers) p_(m). Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Treffer auch verwundet (abhängig von De des Verteidigers) p_(d). Die Wahrscheinlichkeit für eine Verwundung p ist also p_(m)*p_(d).
 
Beispiel:
Me: 3+ -> p_(m) = ²/₃
De: 5+  -> p_(d) = ¹/₃
p = p_(m)*p_(d) = ²/₃ * ¹/₃ = ²/₉ = 22.2 %
 
Wenn man Elite einrechnet (p_(e)), dann erhöht sich die Erfolgswahrscheinlichkeit des Attackewurfs p_(m) um die Wahrscheinlichkeit für eine 1 multipliziert mit der Erfolgswahrscheinlichkeit des Wiederholungswurfs, also um ¹/₆ * p_(m). Bei Vicious (p_(v)) gilt das analog für den Verwundungswurf. Damit ergeben sich die beiden Formeln:
 
Elite: p_(e) = (p_(m) + ¹/₆*p_(m)) * p_(d) = ⁷/₆ * p_(m) * p_(d)
Vicious: p_(v) = p_(m) * (p_(d) + ¹/₆ * p_(d)) = p_(m) * ⁷/₆ * p_(d)
 
Wie wir sehen ist p_(e) = p_(v), es macht also bei normalen Angriffen für den durchschnittlichen Schaden überhaupt keinen Unterschied, ob man nun Elite oder Vicious als Sonderregel hat. Elite ist dennoch besser, weil zum Einen auch unterstützende Zauber davon profitieren, bei denen kein Verwundungswurf abgelegt wird, und es zum Anderen oft wichtig ist (z.B. mit Kriegsmaschinen), überhaupt zu treffen, um zuverlässig über mehrere Runden hinweg wenig Schaden anzurichten, anstatt einmal viel Schaden. So kann man mehr Nerve-Tests auslösen.

 

Edit: Wobei ich jetzt nicht genau überblicken kann, wie sehr sich das bei Blast konkret auswirkt.

bearbeitet 30. Juli 2015 von Schokoladenmann

[Schokoladenmann]

Nachtrag: Ohne das jetzt alles ausformulieren zu wollen ist es tatsächlich so, dass bei Blast-Waffen Elite im Vergleich zu Vicious die Wahrscheinlichkeit erhöht, mindestens 1 Schadenspunkt anzurichten und damit einen Nerve-Test zu erlauben (bei weiterhin gleichem Durchschnittsschaden). Das liegt daran, dass der 7/6-Faktor von Elite direkt in die Erfolgswahrscheinlichkeit eingeht, während sich Vicious in einem Polynom verkrümelt. Ungefähr so (Beispiel Blast (D6)):
 
p_{(1+ wunden)} = p_(treffer) * (1 - ((1- p_(schaden)) + (1- p_(schaden))² + (1- p_(schaden))³ + (1- p_(schaden))⁴ + (1- p_(schaden))⁵ + (1- p_(schaden))⁶) / 6))
 
Vereinfacht gesagt verliert Vicious durch die vielen Versuche, die man bei hohen Blast-Ergebnissen hat, an Bedeutung, wenn es nur darum geht, mindestens einen Schadenspunkt zu verursachen.

[randis]

Mal sehen ob sie in ihrer richtigen Liste überhaupt noch vicious haben. Vielleicht wirds dann ja auch Elite, dafür eine grössere Unterscheidung in Sachen Einheitenauswahl. Mantic will mit den TC ja weg vom "klischee".

[Schokoladenmann]

So richtig haben sie sich ja noch nicht dazu geäußert, was sie wollen. Ich hoffe nur, dass die Dunkelelfen noch eine extra RC-Liste bekommen, falls die Twilight Kin zu den WHFB-Dunkelelfen inkompatibel werden sollten.

[berti]

Ich sehe eher die Gefahr, dass durch diese RC Listen die sich zu sehr an WH Fantasy anlehnen, ein Ungleichgewicht entsteht weil man zu sehr versucht, das Armeefeeling von Warhammer in KoW zu transportieren. Ich mag nicht plötzlich eine Skavenliste haben die wie in Warhammer ewig und noch 3 Tage lang nicht wegrennt, weil es eine an WH angepasste Bonus Moralwertregelung gibt, weil man meint, die Ratten müssen unbedingt ballern wie die irren etc.
Da hätte ich lieber Listen die eigenständig bleiben, und eben nur das weiterwenden der entsprechenden Modelle ermöglichen.

[randis]

Über die Ratmen kann man denken was man will, aber die Liga von Rhordia und das Empire of Dust halte ich für einen echten Gewinn für Mantica. Die bringen schon einiges an neue Sachen rein, die es so auch nicht in den "Vorbildern" gab.  

 

Bei den neuen Twilight kin kann ich mir gut vorstellen das da eine Verbindung mit den Dämonen oder Untoten geben wird. Mich würde grade Letztes sehr interessieren, und es ist fluffmässig weit weniger unwahrscheinlich als man meinen würde

Untote wäre auch insofern besser weil man mit den Abyssal Dwarfs ja schon eine Allianz mit den Dämonen hat.

bearbeitet 6. August 2015 von randis

[Slingo]

Die Twilight Kin sind download-bereit.   http://manticblog.com/2015/08/18/kings-of-war-twilight-kin-now-available-for-free-download/

[Schokoladenmann]

Jetzt mit Streitwagen, soso. Leider nicht für Helden, und ich hab' doch bloß einen davon ...

[Slingo]

Ich hab 2. Sollte für ein Regiment reichen. Aber sooo gut find ich die jetzt eh nicht.

 

Hydra für 140 Punkte würd ich wohl auch immer einpacken.

[HarkonR]

Streitwagen ziehen sich durch ganz KoW recht zäh durch die Armeelisten. Ich finde Streitwagen nicht so schön umgesetzt. Die sind im Prinzip einfach nur eine große und schwächere Kavallerie.

Edit:

Wenn Du nur einen Streitwagen hast, dann stell den lieber als Eye-Catcher in eine Einheit.

bearbeitet 19. August 2015 von HarkonR

[Schokoladenmann]

Ich habe bislang oft 2x10 Armbrustschützen gespielt. Einfach, weil ich sie habe und sie so mehr Schüsse abgeben als 1 x 20. Im Vergleich zur Armbruster-Troop kostet ein Regiment Streitwagen 20 Punkte mehr, bringt dafür aber Sp +1, Me +1, Att +1, Ne +2 und TC(2). Außerdem schaltet es selber Zeug frei, anstatt einen Troop-Slot zu verbrauchen. Das finde ich für meine Bande nicht uninteressant. Kommt aber sicher darauf an, was man sonst so zur Verfügung hat.

[HarkonR]

hmm... da hast Du recht. Wenn man sie als Schützeneinheit mit Möglichkeit zum Angriff auf lange Distanz nutzt sind sie gut zu gebrauchen. Also das Ganze eher defensiv angehen.

Trotzdem finde ich Streitwagen nicht wirklich stylisch umgesetzt. Das aber eine persönliche Meinung zur Umsetzung, weniger zur Kampfkraft.

[brumbaer]

Nachtrag: Ohne das jetzt alles ausformulieren zu wollen ist es tatsächlich so, dass bei Blast-Waffen Elite im Vergleich zu Vicious die Wahrscheinlichkeit erhöht, mindestens 1 Schadenspunkt anzurichten und damit einen Nerve-Test zu erlauben (bei weiterhin gleichem Durchschnittsschaden). Das liegt daran, dass der 7/6-Faktor von Elite direkt in die Erfolgswahrscheinlichkeit eingeht, während sich Vicious in einem Polynom verkrümelt. Ungefähr so (Beispiel Blast (D6)):

 

p_{(1+ wunden)} = p_(treffer) * (1 - ((1- p_(schaden)) + (1- p_(schaden))² + (1- p_(schaden))³ + (1- p_(schaden))⁴ + (1- p_(schaden))⁵ + (1- p_(schaden))⁶) / 6))

 

Vereinfacht gesagt verliert Vicious durch die vielen Versuche, die man bei hohen Blast-Ergebnissen hat, an Bedeutung, wenn es nur darum geht, mindestens einen Schadenspunkt zu verursachen.

Mein Kommentar war Unsinn

bearbeitet 19. August 2015 von brumbaer

[root]

@Streitwagen:

Fands auch immer ungewohnt mit den Streitwagen, vermutlich weil man von WHFB einfach darauf konditioniert ist dass die fast immer alleine agieren. Gab ja nur wenige Ausnahmen (Khemri und jüngst Gobbos).

Aber ich glaub so im historischen Sinne haben Streitwagen vermutlich auch eher als Schwadronen agiert? Weiß es aber selbst nicht ehrlich gesagt.

 

Könnte mir dennoch ein entsprechend aufgemachtes 3er Streitwagenregiment optisch sehr ansprechend vorstellen.

6 wären mir aber irgendwie zuviel. Das ist ja ein Pizzatablett als Base...

 

 

@brumbaer: Lies nochmal genau was Schoko geschrieben hat, er hat nämlich recht damit, dass Elite die Wahrscheinlichkeit stärker erhöht mind. 1 Schaden zu machen (für Verursachung eines Nerve Tests).

Wenn du nicht triffst kannst du ja keinen Schaden machen. Wenn du triffst, hast du mit Blast aber gleich mehrere Treffer, da ist es meist einfach mind. 1x zu verwunden.

 

Die durchschnittliche Wundenzahl ist zwar bei beiden gleich. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass gar nichts passiert, ist mit Elite geringer als mit Vicious.

bearbeitet 19. August 2015 von root

[brumbaer]

Irgendwie zweimal geclickt:(

bearbeitet 19. August 2015 von brumbaer

[brumbaer]

Sorry mein Fehler, ich habe Breath gelesen und nicht Blast.