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TabletopWelt

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Hat immernoch keiner was zu meiner Frage beizutragen? Ich meine das ist ziemlich essentiell fürs ganze Spiel je nachdem was das Ergebniss wäre ....

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@Feind

- Wenn dir ein Schiff zugewand ist ändert das nichts es steht Heck und Bug da weil das normal der Anfang und das Ende des Schiffes ist (bei Seitenansicht). Wenn du es genau von vorne siehst dann setzte entsprechend Steuerbord und Backbord ein (oder nehm einfach die äußerste Kanten des Models das du beschießen willsta us deiner Position).

- Was du beim ersten Satz noch nicht versteht weiß ich nicht, es wurde ja zuvor von den Leuten beantwortet.

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Es ging ihm darum, ob der Firing Arc durch Gelände auch blockiert werden kann, nicht nur LOS, da hier behauptet wurde, nein, im Regelbuch (und er hat die Stelle ja schon zitiert), ja.

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Ja sorry ich meinte natürlich auch die erste Frage. Genau darum gehts immernoch. Das andere war ja nur bedingt ernst gemeint.

bearbeitet von DerFeind

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Ach, ich würde mich generell immer eher am Regeltext orientieren als an Bildunterschriften. In dem Fall ist das vermutlich falsch rüberkopiert worden. Warum? Zeige mir mal die Regeln, wie terrain den firing arc einschränkt, dann merkst Du es selbst ;)

Wenn man nämlich unter terrain nachsieht, was genau obstructing terrain ist, wird dort ausschließlich auf die line of sight Bezug genommen (S. 58) und nur so ergibt das ganze auch überhaupt Sinn.

Wenn nun also irgendein Gegner trotzdem auf die Gültigkeit der offensichtlich unsinnigen Bildunterschrift beharrt soll er einem anhand der Regeln für obstrucing terrain (S. 58) mal belegen, welches terrain dann bitte obstructing für den firing arc ist... ;)

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Naja ich finde das beileibe nicht ganz so unsinnig wie du. Rein aus vernunftgedanken heraus ist das schonmal auf jeden Fall gleichzusetzen, denn ob ich nun die Knarre nicht weiter richten kann weil ich am Anschlag bin und das Ziel damit teilweise außerhalb des Bereichs bleibt oder weil etwas schlicht im weg ist und damit den Feuerbereich auf das Ziel minimiert macht keinen Unterschied. Ich weiß das man bei Tabletops nicht immr mit Vernunft argumentieren kann aber der Text zum Bild erscheint mir da ziemlich deutlich in die Richtung zu zeigen.

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Gleich der erste Unterpunkt kennzeichnet, was nicht Obstructing Terrain ist, und somit, was schon. Da steht nix von LoS, erst in den folgenden Unterpunkten. Und solange ich kein Errata dazu kriege, gehe ich davon aus, dass der Weapon Arc auch geblockt werden kann.

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Dagegen könnte man argumentieren, dass die ganzen obstructing Sachen im LoS-Kapitel stehen und bis auf die Bildunterschrift beim arc keinerlei Bezug mehr darauf genommen wird. Im Gegenteil: unter der Important Note auf S. 60 für bombs wird ein eindeutiger Bezug zwischen LoS und obstructing models / terrain hergestellt, während der für arcs fehlt.

Wie dem auch sei, das ganze ist doch sowieso größtenteils hypothetisch. Situationen, in denen die Sicht clear ist, aber durch terrain oder models der firing arc so beschränkt ist, dass ein edge durch das gegnerische model geht (aber ohne das terrain nicht), fallen mir nicht viele ein. Allerhöchstens noch für fixed channels, aber da ich Japaner spiele und mit sehr viel Gelände und das TROTZDEM so noch nie vorgekommen ist, halte ich das für zu theoretisch um eine Riesendiskussion darüber vom Zaun zu brechen ;)

bearbeitet von Annatar

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Öhm dann hast du nicht ganz verstanden von was für einer Situation wir hier sprechen. Das kommt ANDAUERND vor. Angefangen bei Schwadronen die sich zB gegenseitig teilweise verdecken. Sind sie das Ziel deines Feuers und zB 3 Kreuzer stehen dir so gegenüber:

.......KKK

....KKK

KKK

ooo

Schon hast du diese Situation. Und bei ner angemessenen Anzahl an Inseln und sonstigen Dingen hast du ebenfalls STÄNDIG sowas.

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Der von dir beschriebene Fall ist eine glasklare Sache - hat nur leider nix mit dem Diagramm zu tun, auf dass du dich berufen hast und um das sich die Situation dreht ;)

Da geht es nämlich darum, dass einer der beiden firing arc edges GENAU DURCH das Ziel geht und zwar nur aufgrund von terrain oder models im Weg. Das kann nur passieren, wenn ohne diese Sachen im Weg BEIDE edges DURCH das Ziel gehen und durch terrain einer der edges blockiert würde...

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?! Natürlich hat das was mit dem Diagramm zu tun. Ich versteh nicht worauf du hinauswillst. Genau das was du als zweites meinst liegt ja vor bei den zwei hinteren Kreuzern wwenn wir zB von einer Broadsidewaffe ausgehen. Die Schiffe liegen wunderbar innerhalbdes rechten winkels aber der Linke winkel wird meiner Meinung nach aufgrund des verdeckenden ersten Kreuzers soweit nach rechts geschraubt bis er von dem Schiff nichtmehr blockiert wird. Hat man die Position erreicht geht dieser winkel automatisch DURCH die beiden hinteren Kreuzer und wir haben wirder die fragliche Situation.

Ich sage bewusst meiner meinung nach. Ich seh das keinesfalls als sicher an. Ich hab nur das Gefühl du kannst meine Argumentation bzw mein Beispiel zumindest nicht nachvollziehen.

bearbeitet von DerFeind

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Schau dir das Diagramm nochmal ganz genau an. In deinem Beispiel geht die Begrenzung des firing arc NICHT genau durch das Modell.

Was Du wissen willst ist, wird der firing arc auch durch models oder terrain behindert. Meine Antwort darauf: das wird doch über die line of sight geregelt.

Alles weitere was danach mit diesem Beispiel kam, basiert mMn auf einem Missverständnis bzw. einer Fehlinterpretation des Diagramms.

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Dann erkläre bitte mal genau warum der Satz so eindeutig Bezug auf obstructing models or terrain nimmt. Wäre das völlig unerheblich, was macht es dann da ?! Er erklärt in meinen Augen ganz klar die zwei optionen die den "fire arc limiten" : Schiff teilweise außerhalb des maximalen Arc und Einschränkung des Arc durch Gegebenheiten dazwischen. Wie sonst soll man das erklären? Auf die Line of sight wird sich hier ja nicht bezogen. Es geht nur um den Arc. Das ist doch das verwirrende.

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Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: was für einen Sinn hätte bei diesen Einschränkungen noch die line of sight? Schließlich wären alle potentiellen Einschränkungen schon im firing arc drin und eine separate LoS-Ermittlung wäre dadurch hinfällig.

Aber egal. Wir haben beide unsere Meinung kundgetan aber uns offensichtlich nicht gegenseitig überzeugt. Das einzige Argument was mir jetzt noch einfällt: meine Handhabung ist völlig reibungslos und unzweifelhaft, während Deine offenbar zu so großen Problemen führt, dass sie im KFKA erörtert werden muss ;)

Was mich abschließend doch noch interessieren würde: das von Dir unten "aufgezeichnete" Beispiel: wie handhabt ihr das denn dann? Für mich ist die Sache einfach: alle drei Kreuzer haben das Ziel komplett im firing arc, lediglich die line of sight ist bei den oberen beiden partially blocked. Damit feuert ein Schiff mit vollen Würfeln, zwei mit halben. Fertig. Und bei Dir?

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Also zum einen würd ich dir vielleicht empfehlen deine Überheblichkeit bei deinen Antworten runterzuschrauben. Das ist schlicht unhöflich und solange die Geschichte nicht niet und nagelfest ist könnte das auch unangehm zurückschlagen sollte sich rausstellen das du vielleicht doch unrecht hattest. Und nur weil du es völlig reibungslos und unzweifelhaft gehandhabt hast ist das ja kein Beweis dafür das es richtig ist.

Und was das Beispiel angeht, das war so gedacht das du bei den beiden hinteren jeweils Front und Mitte siehst was nach LoS Regel bedeutet uneingeschränkte Sicht, aber nach Firing Arc Regel "limited" wäre (wenn denn die Interpretation zuträfe).

Prinzipiell ist mir auch völlig wurscht wie das Ergebniss aussieht, solange es nur richtig ist. Und eindeutig ist es leider nicht solange so seltsam klare Einschübe mitten in der Regel alles durcheinanderbringen. Wir haben es ja auch bisher so gehandhabt wie du es beschreibst, nur sind wir eben auch erst jetzt über diesen passus gestolpert. Einfach irgendwelche Regeltexte ignorieren nur weil man sie nicht versteht oder sie unsinnig erscheinen ist doch auch nicht ganz der korrekte Ansatz.

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Also zum einen würd ich dir vielleicht empfehlen deine Überheblichkeit bei deinen Antworten runterzuschrauben. Das ist schlicht unhöflich und solange die Geschichte nicht niet und nagelfest ist könnte das auch unangehm zurückschlagen sollte sich rausstellen das du vielleicht doch unrecht hattest.

Nanana, jetzt wüsste ich aber mal gerne, was Du meinst? War eigentlich alles ganz nett gemeint, inklusive "wir haben beide unsere Argumente gehört aber nicht gegenseitig überzeugt, so what". Was soll daran unhöflich sein? :???: Ich habe meine posts jetzt 3, 4x überlesen, aber ich komm nicht drauf, was Du meinen könntest...

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Nur so zum aufwärmen : Gibts immernoch keine weiteren Meinungen zu der Sachlage? Je mehr sich einbringen würden desto eher könnte man ja mal ne Tendenz festmachen. Nur zwei mit gegensätzlichen Meinungen können das schwerlich bewerkstelligen :)

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Naja, ich hab das Regelbuch jetzt nicht zur Hand um es nachzuschlagen aber wie ist es denn mit indirektem Feuer?

Wenn ich mich recht erinnere, ignoriert man beim indirekten Feuern nur die Line of Sight mit dem Spotter.

Wenn nun Gelände/andere Modelle den Arc of Fire einschränken, wäre indirektes Feuer nie möglich, da neben der "Line of Sight" dabei auch immer der "Firing Arc" eingeschränkt bzw. blockiert ist.

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Nur so zum aufwärmen : Gibts immernoch keine weiteren Meinungen zu der Sachlage? Je mehr sich einbringen würden desto eher könnte man ja mal ne Tendenz festmachen. Nur zwei mit gegensätzlichen Meinungen können das schwerlich bewerkstelligen :)

Was Du leider trotz mehrfachem Hinweis nicht zu verstehen scheinst: in der von Dir angegebenen Grafik geht es um das Abhandeln von Situationen, in denen die Grenze des firing arc genau durch das Ziel geht. Dein Problem hat so rein gar nichts damit zu tun. Eigentlich wollte ich Dich hier einfach in Zukunft ignorieren, aber wenn Du das als "gegensätzliche Meinung" hinstellst, kann ich mir dieses Schluß-statement nicht verkneifen.

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Naja, ich hab das Regelbuch jetzt nicht zur Hand um es nachzuschlagen aber wie ist es denn mit indirektem Feuer?

Wenn ich mich recht erinnere, ignoriert man beim indirekten Feuern nur die Line of Sight mit dem Spotter.

Wenn nun Gelände/andere Modelle den Arc of Fire einschränken, wäre indirektes Feuer nie möglich, da neben der "Line of Sight" dabei auch immer der "Firing Arc" eingeschränkt bzw. blockiert ist.

S. 63, Indirect Fire, 4. Absatz

The target MUST be in the firing weapon's Arc of Fire AND in Range, but any Obstructing Models or Obstructing Terrain are ignored.

Der Fall ist also abgedeckt. LOS wird dagegen nicht ignoriert, sondern vom Spotter/RecPlane aus gezogen, steht im Absatz drüber.

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Wie ichs mir gedacht habe .. du verstehst ganz grundsätzlich meinen Ansatz einfach nicht. Dann würdest du auch nicht sagen das es nichts damit zu tun hat. Hat es ja definitiv, nur ob der Ansatz richtig ist oder nicht, darum geht es.

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Oh, ich verstehe sehr wohl Deinen Ansatz und den habe ich dir hier:

Situationen, in denen die Sicht clear ist, aber durch terrain oder models der firing arc so beschränkt ist, dass ein edge durch das gegnerische model geht (aber ohne das terrain nicht), fallen mir nicht viele ein.

auch beantwortet. Was Du aber weiterhin versuchst, ist, eine Regel zu einer konkreten Situation auf Biegen und Brechen auf eine völlig andere Situation anwenden zu wollen, die damit nichts mehr zu tun hat. Und wenn man Dich mehrfach darauf hinweist, reagierst Du patzig. Und da wunderst Du Dich noch, dass sich so gut wie niemand an dieser Regeldiskussion beteiligt...

Nochmal: es geht in dem Beispiel darum, dass die firing arc Grenze GENAU DURCH DAS MODELL GEHT, mit dem Hinweis, dass dieser Fall auch durch obstructing terrain/models herbeigeführt werden kann. Nämlich dann, wenn eigentlich BEIDE Grenzen des arcs durch das Ziel gingen (entweder bei einer fixed channel Waffe oder wenn ein sehr kleines Schiff auf ein sehr nahes, sehr großes Schiff schießt), aber EINE der Grenzen nun durch obstructing terrain/models verläuft, sodass nur EINE GRENZE NUN NOCH DURCH DAS ZIEL GEHT.

Sollte der von Dir herbeigeredete Fall nämlich stimmen, wofür bräuchte es noch line of sight? Die Einschränkungen des firing arc enthielten in diesem Fall alle Einschränkungen der line of sight und würden sogar noch weiter darüber hinausgehen.

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