Kompendium/Gegnerwochen ?

[DerFeind]

Alsdo ich bleibe bei meiner Aussage das ihr das massivst übertreibt. Tendenz in die Richtung mag ja sein aber das Bescheinigen von völliger Nutzlosigkeit kann ich einfach nicht nachvollziehen. Da wäre jetzt mal ein Mathhammerfreak hilfreich hehe ... wenn man das in blanke Zahlen umsetzt (auch wenn ich das normal garnicht mag) dann bin ich sicher das die nicht viel schlechter abschneiden. Und ich sags nochmal ... die Ersparnis bei den RdK ist marginal. Für eine 12er Einheit Questis zahlt man gerade mal 51 Punkte mehr ... das sind 2 RdK. Und dafür kann man eben in manch einer Situation mit denen definitiv immernoch mehr ausrichten als mit den anderen. Deswegen find ich diese Radikalaussagen so unangemessen ...

[Dunstkreis]

Der Punkt ist doch: was bekomm ich jetzt für die 51 Punkte mehr?

1. S6 statt S5

2. Psychotests wiederholen

3. 3+ statt 2+ Rüstung

In Anbetracht dessen, daß 2. noch ein Relikt des alten Armeebuches (und der alten Editionen ist) wiegen sich doch Punkt 1. und 3. völlig auf. Wieso soll ich jetzt dafür auch noch MEHR Punkte ausgeben?

[Bretonii]

Alles richtig aber es bleibt ASL und das kann bös' ins Auge gehen, also für mich ein klares (-). Ein (--) ist mir auch zu krass. Für mich als Verfechter der RAF kommen die sowieso nicht in Frage.

[DerFeind]

Also ich hab oft genug mit Einheiten zu tun die sowieso vor mir zuschlagen (von Ini 3 ausgehend). Also warum dieses rumgereite auf dem ASL?

und warum lässt du denn Punkt 4 weg?

4. Kann auch in Runde 2 noch kraftvoll zubeißen.

Alleine im letzten Spiel haben sich meine Königsritter an 3 Demigreifen die Zähne ausgebissen. Das würfeln war nicht mit mir aber das passiert nun mal ... aber da stand ich nun, wurde von Hellebardieren geflankt, hatte die Demis immernoch vor mir und konnte mit meiner lächerlichen Stärke 3 einfach NICHTSmehr anrichten (also nicht nennenswert). Dagegen haben sogar Hellebardiere Rüstung (von den Demigreifen ganz zu schweigen). Wären es Questritter gewesen hätte wahrscheinlich schon die erste Runde besser ausgesehen und selbst wenn nicht hätte ich mich in der zweiten auf jeden Fall definitiv besser verkaufen können. Und dafür finde ich 50 Punkte mehr nicht zu teuer ... selbst wenn der Untergang vorprogrammiert ist (was er eben bei den RdK in einer solchen Situation genauso wäre) kann ich mit den Questrittern noch was reißen .. und wenn es nur ein zusammenschlagen einer Einheit ist die dann später leichter aufzureiben wäre mit dem was man nachträglich noch zur Stelle hätte.

Wären die Hellebardiere garnicht dagewesen hätte es sogar noch besser aussehen können denn das hatte ich ja im Argument vorher schon .. Widerstand 3 verwunde ich auch nach ner verkac** ersten Runde auch später immernoch auf 2+ und auch in Runde 2 hat der Demi immernoch nur eine Rüstung von 4+ gegen die Zweihänder (und soweit ich weiß hat mindestens der Greif noch eine höhere Ini als die RdK also wären wir da auch wieder bei gleicher ausgangslage .... ich schlage zuletzt zu).

Long story short : ( 0 ) im Höchstfall

[Dunstkreis]

Aber gerade gegen Demigreifen tut doch der Wegfall von der 2+ zur 3+ Rüstung sein Übriges.

Ich seh schon, hier scheiden sich die Geister.

[DerFeind]

Und wieder ein dürftiges Argument was nur auf den einen Nachteil eingeht und das ohne die Vorteile miteinzubeziehen. So kommen extreme Meinungen zustande

Ich sagte ja schon ... das sie der Überflieger wären will hier echt keiner behaupten aber ich hab bis jetzt noch kein überzeugendes "Totschlag"argument gehört was euer extremes Niedermachen dieser armen Ritter auf ihrer Queste untermauern würde.

Unbeliebt ist nicht gleich Nutzlos !!

bearbeitet 29. August 2012 von DerFeind

[DieHupe]

Totschlagargument:

"Wenn ich eine siegorientierte Bretonenarmee aufstellen will, sind einfach keine Punkte für Questritter da. Die brauche ich für Pegasi, Kernpunkte, Helden, Trebuchets und die schlagkräftigsten bitches im AB!"

Mal ehrlich, in Freundschaftsspielen kann ich alles spielen. Da Lauf ich die rückwärts mit 150 Landsknechten entgegen und Lach dich aus weil du nicht durch durchbrechen kannst.:wayne:

Wir wollen hier eine Bewertung der Spielstärke im Gesamtkonzept der Armee erarbeiten. Da gibt es halt Einheiten die deutlich weniger gut sind als andere. Wer wenn nicht Questritter, globale AB-Betrachtung, hat denn dann ein "-" verdient???

Sag doch einfach du magst die Modelle,oder was weiss ich. Das könnte man wenigstens nachvollziehen und nicht wirklich sachlich entkräften. Aber so läuft die Diskussion ins leere...und verschwendet meine Zeit. Wenn dir 3 erfahrene Spieler immer wieder versuchen darzulegen warum die schlecht sind...und du das nicht verstehst, sollte man mal selbstkritisch hinterfragen warum das so ist.

bearbeitet 29. August 2012 von DieHupe

[Horawian]

@die hupe ...... Recht hast du und ich teile deine Meinung.

[Elfenslayer]

Ich teile zwar deine Meinung auch, Hupe, aber an -- kommen sie mMn nicht ran. Mit Champ und einem billigen Panzerhelden außen bekommt man einen akzeptablen Monstr. Infslanterie/Kavalleriejäger bsw. für Demis. Zumindest, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Auch kann man sich bequem angreifen lassen und dann kontern. Richtig gespielt in einem Ritterkonzept, wo sich vielleicht noch am ehesten Punkte finden lassen, bzw. in den richtigen MUs können sie durchaus einen nicht unerheblichen Vorteil darstellen, der zwar keinesfalls die Punkte (+~100-125 für nen Paladin) - gerade in Hinsicht auf die Alternativen - auch nur annähernd rechtfertigt, jedoch durchaus als 0/- bis - eingestuft werden kann.

[DerFeind]

Naja aber eine anständige Bewertung setzt anständige Begründung vorraus und da kam bis jetzt IMMERnochnichts. Und noch einmal .. wir reden hier nicht von einer Meinungsverschiedenheit a la super gut gegen super scheiße. Ich finde nur die übertriebene Meinungsmache eurerseits zu krass. Das ist doch alles worums ging. Von reiner Turniertauglichkeit hat auch NIEMAND was gesagt (außer euch vielleicht). Klar ist da eine Einheit die nur minimal schlechter vom Punkte/Kampfkraft Verhältniss ist bereits "nutzlos" (und das ist mir bereits zu schwqarz/weiß ....). Aber das war nie der Punkt und deshalb versteh ich euer sturschalten so garnicht. Es geht ums allgemeine Einschätzen der Questis dachte ich. Und da kam außer recht schwammigem runtergeputze noch nicht viel. Ich seh immernochnicht wo da bitte dieses "deutlich weniger gut als andere" herkommen soll.

Ins Leere läuft das ganze nur ohne gescheite Begründungen ... Und wenn du deine Zeit hier als verschwendet ansiehst dann schreib nicht ... entweder interessiert dich eine konstruktive Diskussion oder sie tuts nicht .. zwingt dich doch niemand dich zu beteiligen wenn es dir zu blöd ist (aus welchen Gründen auch immer).

Und "3 erfahrene Spieler" haben bis jetzt außer : "Sie taugen nichts" und bruchstückhaften mmn unzureichenden Ansätzen nichts vorgebracht. Soll mich da die Menge alleine überzeugen? Ist mir zu dürftig ....

[Dunstkreis]

Gegenargument: Was kommt denn von Dir, außer "die taugen schon was"?

Fakt ist: Das Kompendium soll doch vor allem Anfängern helfen, die absolut keinen Plan haben, was ihre Püppies drauf haben.Und wenn Du jetzt ernsthaft behauptest das Questritter im Sinne des + - 0 Systems ein klares 0 bekommen, dann sollten wir das ganze einfach basisdemokratisch entscheiden. Punkt. Bringt ja nix, wenn hier drölfzig Seiten ein Fass aufgemacht wird.

[Salyx]

Ich weiß nicht, ob man Questritter so 1:1 mit den anderen Rittern des ABs vergleichen kann. Sie sind die einzigen ohne Lanze und mit ihren Zweihändern besser für andauernde Nahkämpfe geeignet. Bei denen würde sich in großen Spielen tatsächlich mal eine Horde lohnen. Oder man greift in Lanze an und verbreitert dann seine Front. Vorteil: Man braucht keine Chars, um Schaden zu machen.

Vielleicht sollte man die Jungs auch mal in solch einem Zusammenhang bewerten. Oder sie können mit Flammenbanner auch mal Monsterjäger spielen. Oder als kleine 6-er Einheiten Kleinzeug jagen. Wenn sie Kern wären, würden sie hier wohl auch wesentlich besser ankommen.

Also ich denke, man kann sie schon spielen, dabei ist aber etwas Umdenken angesagt.

[Tavvan]

Natürlich können die Questritter diese Sachen erledigen. Ich glaube, dass stellt auch niemand in Frage. Was aber der springende Punkt ist, dass die alternativen einfach besser sind. weil sie entweder weniger kosten oder eben deutlich vielseitiger sind

Monsterjäger: habern wir mit Todesstossherzog, Trebuchets genug. Auch eine angreiffende Lanze ist für einige Monster nicht ganz ungefährlich

Schaden über mehrere NK Runden: Charaktermodelle in der Front sogen für Schaden in Runde 2+, außerdem machen sie die Einheit stabil. Desweiteren kann man mit Stellungsspiel ja auch einfach eine zweite Lanze reinschieben um in Runde 2 noch Dmg zu haben. Was mMn deutlich einfacher ist, als die Questritter in positive Ziele zu lenken.

[DieHupe]

Ich wiederhole mich gerne nochmal:

jede Einheit in jedem Armeebuch ist irgendwie spielbar. Die Frage die sich über die Bewertung in einem Kompendium stellt ist aber nicht "wie bekomme ich xy spielbar?", oder "xy kann man auch ABC und so machen?", sondern die Frage lautet "wie gut ist die Einheit im Vergleich zu anderen Einheiten des ABs welche ähnliche Aufgaben in der Schlacht übernehmen(können)?"!!!!

Und da muss doch bei objektiver Betrachtung auffallen das die Questritter im Preis-/Leistungsverhältnis ganz am Ende der Nahrungskette des ABs stehen. Und wer dies nun verneint, ist herzlich eingeladen zu erläutern welche Einheit es dann ist, wenn nicht die Questritter.

[Gralsherzog1]

Die Gralsreliquie mit Gralspilgern !!!!!!!

[DieHupe]

[DerFeind]

Gegenargument: Was kommt denn von Dir, außer "die taugen schon was"?

!? Bin ich doch mehr als deutlich auf Einzelheiten eingegangen (immer auch im Bezug auf eure Posts). Evtl nochmal lesen wäre hilfreich.

Was Hupes letzten Post angeht ... Schwammiger kann man die Zielsetzung kaum formulieren. "die Frage lautet "wie gut ist die Einheit im Vergleich zu anderen Einheiten des ABs welche ähnliche Aufgaben in der Schlacht übernehmen(können)?"!!!!" Was willst du damit denn mit der Frage erreichen? Die universaltauglichste Einheit deklarieren? Das ist doch irgendwie unproduktiv. Jedes Armeebuch hat in richtung Spezialisierung gehende Einheiten ... sie deshalb als untauglich zu brandmarken ist mir nicht ganz eingängig.... Willst du alles auf ein und dieselbe reproduzierbare Situation runterbrechen und daraus den Vergleich der Einheiten ziehen? Es gibt doch soviel Sachen wo die ein oder andere Truppengattung hervorsticht und das sollte doch auch Teil einer BEwertung sein oder nicht?

[Warmond]

Schlechterer Rüstwurf, ASL, gleiches Profil (ausser S) wie RdK bei +4 Punkten und Elite statt Kern. Braucht ein - wirklich noch mehr Argumente? Es gibt einfach nichts, was 12 Questis können, 15 RdK aber nicht. Das Questgelöbnis ist einfach ihre Punkte nicht mehr Wert dank 8 Edition AST.

Tendiere auch zu einem klaren -

[Dunstkreis]

Wir sind bei 4:1

[DieHupe]

[DerFeind]

Aber das war doch alles schon LÄNGST geklärt ...

Rüstung ist gerade mal um EINS (1) schlechter. Das ist schonmal kein niederschmetterndes Argument.

ASL ... wieso ignoriert ihr konsequent mein Gegenargument? Ich hab noch keine einzige Aussage zum Thema Ini gehört ... INI 3 ist echt nicht der Brüller ... gegen viele ist das gleichbedeutend mit ASL also was macht die RdK da soviel besser? Ist ja nicht gerade so das wir dadurch all unsere Offensivpower verlieren würden und garnichtsmehr ausrichten könnten .. die Attackenzahl reduziert es oft kaum nennenswert und ob nun einer oder 3 Ritter sterben macht auch am pssiven Bonus keinen Ausschlag ....

+4 Pkte das Modell : Dafür bekomm ich beim Beispiel umgerechnet keine 3 RdK, das ist schonmal klar, denn die Differenz ist einfach nicht so riesig.

Elite : Was soll das denn bitte für ein Argument geschweige denn Nachteil sein? Wenn man nicht gerade die Uberreliquie oder eine Royal Airforce spielen will ist das komplett unerheblich ... aber sowas von .... Ist mir unbegreiflich was das in der Liste der "Totschlagargumente" zu suchen haben soll.

Und das Gelübde .... Also mein AST hat nur 12" Reichweite ... hat eurer mehr? Wenn ihr eure gesamte Armee nur um den AST konzentrieren wollt fein aber das kann doch nicht ein ernsthafter Schlachtansatz sein .. man muss doch zwangsläufig auch Einheiten an anderen Stellen haben ... und da ist gerade das (wenns auch kein supervorteil ist) doch eine mehr als feine Sache und ja auch nicht der einzige Grund für ihre +4 Punkte. Ich kann da nur von meinem letzten Spiel berichten wo ich gezwungenermaßen einen imperialen General auf Greif angreifen musste der auch noch irgendein fieses Item hatte was mich 3 Würfel nehmen lies und ich den niedrigsten entfernen musste ... ich hab alleine ZWEI Nahkampfphasen nur meinen Test bestehen können gegen Angst weil ich den Wiederholhungswurf hatte ....

Also wo bleibt endlich das ultimative Argument was sie so völlig nutzlos macht?

Ach ja ich vergaß 4:1 ... Sorry .... das ist natürlich nicht zu überbieten ....

[BlackRose]

Normalerweise hält man die Bretonenarmee zusammen, so dass eigentlich alles wichtige fast immer in 12" zum General und AST ist.

ASL ist kein so großer Nachteil, aber in Kombination mit dem verschlechterten Rüstungswurf halt stärker gewichtet. Bei normalen Rittern juckt mich die Ini ja auch nicht, weil ich garnicht so darauf aus bin, Schaden zu machen.

Keine Lanze ist aber dafür gemacht langfristig Schaden auszuteilen. Die große Stärke der Armee ist doch kaum Schaden zu nehmen um dann mithilfe der Passiven durchzubrechen. Genau diese Aufgabe erfüllen die Questritter aber schlechter als RdK wenn sie ihre Zweihänder benutzen.

Zum Thema Elite:

Wenn ich überhaupt Questritter einsetzen würde, dann als Ersatz für Königsritter. Da ich bei einer Standard-turnierliste mit diesen aber den Kern füllen kann, sind zwei 12er Lanzen RdK oft gesetzt. Dazu noch einmal Gralis und Pegasi und dann hat man ja auch schon keine Punkte mehr für die Questritter.

[Warmond]

Aber das war doch alles schon LÄNGST geklärt ...

Rüstung ist gerade mal um EINS (1) schlechter. Das ist schonmal kein niederschmetterndes Argument.

ASL ... wieso ignoriert ihr konsequent mein Gegenargument? Ich hab noch keine einzige Aussage zum Thema Ini gehört ... INI 3 ist echt nicht der Brüller ... gegen viele ist das gleichbedeutend mit ASL also was macht die RdK da soviel besser? Ist ja nicht gerade so das wir dadurch all unsere Offensivpower verlieren würden und garnichtsmehr ausrichten könnten .. die Attackenzahl reduziert es oft kaum nennenswert und ob nun einer oder 3 Ritter sterben macht auch am pssiven Bonus keinen Ausschlag ....

+4 Pkte das Modell : Dafür bekomm ich beim Beispiel umgerechnet keine 3 RdK, das ist schonmal klar, denn die Differenz ist einfach nicht so riesig.

Elite : Was soll das denn bitte für ein Argument geschweige denn Nachteil sein? Wenn man nicht gerade die Uberreliquie oder eine Royal Airforce spielen will ist das komplett unerheblich ... aber sowas von .... Ist mir unbegreiflich was das in der Liste der "Totschlagargumente" zu suchen haben soll.

Und das Gelübde .... Also mein AST hat nur 12" Reichweite ... hat eurer mehr? Wenn ihr eure gesamte Armee nur um den AST konzentrieren wollt fein aber das kann doch nicht ein ernsthafter Schlachtansatz sein .. man muss doch zwangsläufig auch Einheiten an anderen Stellen haben ... und da ist gerade das (wenns auch kein supervorteil ist) doch eine mehr als feine Sache und ja auch nicht der einzige Grund für ihre +4 Punkte. Ich kann da nur von meinem letzten Spiel berichten wo ich gezwungenermaßen einen imperialen General auf Greif angreifen musste der auch noch irgendein fieses Item hatte was mich 3 Würfel nehmen lies und ich den niedrigsten entfernen musste ... ich hab alleine ZWEI Nahkampfphasen nur meinen Test bestehen können gegen Angst weil ich den Wiederholhungswurf hatte ....

Also wo bleibt endlich das ultimative Argument was sie so völlig nutzlos macht?

Ach ja ich vergaß 4:1 ... Sorry .... das ist natürlich nicht zu überbieten ....

Ob 2er oder 3er Rüster macht sehr wohl einen Unterschied. Besonders als Bretone müsstest du das eigentlich wissen. Alleine schon gegen S3 (16,66% vs 33,3%) ist der Unterschied enorm.

Ini 3 ist nicht die Welt, das stimmt. Aber es ist genug um min. gleichzeitig mit 95% aller Monster und allen Menschen/Ogern/Untoten zuschlagen zu dürfen. Abgesehen davon, dass man im Gegenzug Modelle mit 2Händern eventuell Attacken klauen kann.

4 Punkte pro Modell bedeutet, dass 12 Questritter um 51 Punkte teurer sind als 12 Ritter des Königs. Im Vergleich zu den sogar von vielen (Dank AST und Generalsbonus) bevorzugten Fahrenden sind es sogar 102 Punkte! Das ist ein Trebuchet oder eine zusätzliche kleine 5er Einheit Fahrende! Unterschätz doch bitte nicht den vorhanden Punktunterschied.

400 Punkte Elite sind 400 Punkte die du mehr in den Kern stecken musst. Es geht nicht darum, dass du in der Elite voll wirst, sondern Punkte vom Kern in die Elite schiebst. Dementsprechend beschneidest du dich selbst um die guten Elite oder Seltenen Auswahlen. BTW: 9 Gralis kosten ca das selbe wie 12 Questis .... ich glaub wir brauchen nicht durchrechnen, was mehr Punch hat.

Das Gelübde ist einfach schrott. Es sind ja nichtmal mehr alle Moralwerttests, sondern nur noch Angst und Entsetzen. Nichtmal mehr Paniktests darfst du damit wiederholen! Fahrende Ritter sind im Übrigen im Angriff immun gegen Angst und Entsetzen, was sie im Angriff noch stabiler macht als Questritter.

Es gibt kein ultimatives Argument. Die Summe aller guten Argumente rechtfertigt das - . 15 Fahrende / 14 Ritter des Königs sind besser und günstiger als 12 Questis.

Mehr hab ich zu dem Thema nicht mehr zu sagen. Und wenn du von nunmehr immer mehr Bretonenspielern wirklich gute Argumente hörst, und sie dennoch nicht wahr haben magst .... dann bitte, aktzeptier die Mehrheitsentscheidung, komm von deinem Hohen Thron runter und lasst uns gemeinsam das Ding hier fertig machen.

[Sir Atzelot]

Hallo,

ich bin ziemlich neu im Forum hier und habe auch noch nicht viel schriftlich hinterlegt. Wir spielen bei uns eher zum Spaß als zu gewinnen und ich spiele auch keine Bretonen, musste aber bei einem 1.000 Punkte Spiel mit Dunkelelfen die Erfahrung mit 6 Questrittern machen, die nicht als Lanze sondern in Linie standen. Ich konnte sie mit Echsenrittern angreifen, bin aber an den Rettungswürfen gescheitert und habe dann den Kampf verloren. Ich denke für solche Situationen sind Questritter auch gemacht.

Es mag ja durchaus Einheiten geben, die eine höhere Angriffsreichweite haben, sonst wie angreifen können oder einfach unnachgiebig / unerschütterlich sind, sodass man sich auf eine zweite Runde einlassen muss. Hier sind die Questritter deutlich besser. Zumal Bretonen durch den Rettungswurf auch mit vergleichsweise schlechter Rüstung nicht ungeschützt sind.

[BlackRose]

@Sir Atzelot

Klar passiert sowas manchmal, aber eine Bretonenarmee spielt sich auf Turnieren ein bisschen anders.

Zu deiner konkreten Situation:

Nehmen wir mal an, es waren 6 Echsenritter. Die hauen im Angriff im Schnitt doch schon 3 Questis um. Bleiben 3 übrig die dann einen Echsenritter ausschalten. Natürlich ist die Varianz bei so wenig würfeln sehr hoch, aber wenn es normal läuft, verhaust du die Questritter einfach.

An deinem Beispiel sieht man übrigens auch sehr gut, warum ASL so schlecht ist. Die Echsen hauen jede Runde einen Questritter um, bevor er zuschlagen kann.