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WarhammerCE-Projekt (Updates siehe 1. Post)


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vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

 

Ah, sehr gut, jetzt können wir uns unterhalten. ^^

Wenn du nicht einfach nur eine Vermutung in den Raum geworfen, sondern gleich deine Ansicht mit Argumenten untermauert hättest, hätten wir uns gleich unterhalten können.

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Ritter sind nun kein gutes Beispiel, weil sie, wenn sie wollen, außer Reichweite bleiben können.

... und dann Gefahr laufen, dass sie außer Angriffsreichweite sind, wenn die Zwerge einen Schritt zurück machen.

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Außer der Zwerg läuft ihnen entgegen, dann schießt man gegen 11 %

Wieso 11%? Pistolen erleiden keinen Abzug für Bewegen und Schießen.

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

(+ nochmal 11 % im Abwehrfeuer) – immerhin haben die Ritter ihren Bewegungswert mit Punkten bezahlt. Und selbst dann würde die Pistole ihre Punkte im Schnitt nicht einholen, wenn sie auch 17+11 % auf ein 22–30-P-Modell schießen würde, als in der günstigen Situation für diese sehr situative Waffe. Das Beispiel zeigt also eher genau, dass die Pistole keine 10 P wert sein sollte.

Rechnet man gegen eine vergleichbare Einheit, die nicht den Aufpreis einer langen Bewegung bezahlt hat (Chaoskrieger u.A.), wird die Bilanz natürlich noch schlechter.

An der Stelle muss du mir mal erklären, wieso das Konzept "Punkte reinholen" mehr als nur eine Milchmädchenrechnung ist.

Außer meiner Sicht spielt das lediglich eine untergeordnete Rolle.

Schließlich bekommt man (meistens) keine Punkte unmittelbar gutgeschrieben, wenn man ein Modell einer Einheit ausschaltet, noch erhält der Gegner nach dem Schuss Punkte für die Pistole. Auch löst sich die Pistole nicht in Luft auf.

Der Einfluss auf das Kampfergebnis bei einem nachfolgenden Nahkampf ist da beispielsweise wesentlich entscheidender.

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Auch um irgendwo den letzten Lebenspunkt abzuziehen (Riesenadler, der bereits genannte Fanatic, … wobei ich nicht glaube, dass der Riesenadler B3-Zwerge oft umlenken müssen wird, und selbst dann hätte er die Einheit erfolgreich eine Runde lang ausgebremst, wenn sie stattdessen drauf schießen muss), ist die Waffe an einer BF3-Einheit derart situativ, dass sie allerhöchstens symbolische Punkte wert sein kann.

Der Riesenadler muss ja nicht als Umlenker fungieren, sondern kann sich in Angriffsreichweite zu einer Kriegsmaschine positioniert haben. Und wenn der Adler dann bereits ein oder zwei Salven von einer Fernkampfeinheit mit einem LP überlebt hat, ist man froh, wenn man den letzten LP mit einer Pistole verursachen kann und nicht eine komplette Salve einer weiteren Einheit dafür opfern muss. Gleiches gilt, wenn man einen Paniktest bei einer Einheit erzwingen möchte.

Was ist denn ein "symbolischer" Punktwert, der die Option nicht automatisch zu einem "no brainer" macht?

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Mal ein anderer Vergleich: Champions, die Fernkampfeinheiten ein Modell mit um 1 besserer BF geben. Ich nehme sie für 5 Punkte ganz gern, einfach weil sie hübsch billig sind. Man könnte nun auch lang herum rechnen, ein wie teures Modell die bessere BF mit welcher Wahrscheinlichkeitsdifferenz erschießen könnte (und in einer Fernkampfeinheit schießt sie eher jede Runde als einmal im Spiel!), aber die Realität ist, dass man sie für 10 P nicht kaufen würde. Auch die 5 P spart man an der Stelle schnell mal ein, wenn sie woanders für die Liste fehlen.

Die Pistole ist, trotz des besseren Profils, mit ihrer kurzen Reichweite auf B3-BF3-Modellen um so viel situativer, dass sie auf keinen Fall mehr kosten dürfte!

Scheint so, als müssten Optionen aus deiner Sicht so günstig sein, dass man "keinen Fehler machen kann", wenn man sie nimmt. 

Das zeigt aus meiner Sicht eher, dass die Option dann zu günstig als fair bepreist ist.

 

Betrachte die Option doch mal so.

Entweder du nimmst die Einheit Zwerge (für 200+ Punkte) ohne Fernkampfoption oder mit Fernkampfoption für nicht mal 5% mehr an Punkten.

 

Oder, zu welchen Punktkosten würdest du die Auswahl immer und zu welchen nie wählen?

 

Aus meiner Sicht wäre die Pistole für ca. +3p ein no brainer und für ca. +15p ein no go.

Den optimalen Wert könnte man irgendwo in der Mitte einordnen, also ungefähr bei 9p.

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die Option nicht essentiell für die Armee ist und eher eine Schwäche der Armee (Mobilität) ausgleicht, sind 10p durchaus angemessen. 

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Du bis wieder dran. :)

Dito.

Bitte auch schön meine Fragen beantworten und nicht zu anderen Punkten ausweichen ;)

 

vor 4 Stunden schrieb Kuanor:

Btw, die Kostendifferenz zwischen Hobgoblins mit Bögen für 100 P und Gesindel mit Kurzbögen für 40 P könnte immer noch eine Betrachtung wert sein, aber das zu kommentieren überlasse ich mal dem Autor des Gedanken @Corexx wenn er denn möchte.

Ich werde nicht zu jeder Auswahl Stellung nehmen, warum die Punktekosten angemessen sind.

Wenn aus deiner Sicht etwas nicht passt, dann erläutere bitte, wie du zu dieser Feststellung gekommen bist und wie man das vermeintliche Problem deiner Meinung nach beheben könnte.

Bis dahin lautet meine Antwort: Die Punktkosten sind, so wie sie sind, genau richtig!

 

Grüße

Tobias

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WFB CE Projekt : Klassisch, taktisch, ausgeglichen! Und natürlich ein riesen Spaß! :)

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Zur Pistole der Chaoszwergenchampignons:
Abgesehen vom Geschacher um ein paar Punkte hier oder dort würde mich als Chaoszwergenspieler stören, dass die selbe Auswahl beim Tyrannen & beim Despoten ebenfalls 10p kostet. Und dass obwohl sie BF4 und damit einen höheren Nutzen davon haben. Das steht für mich nicht unbedingt im Verhältnis und abweichende Punktekosten für ein und dieselbe Waffen- oder Ausrüstungsoption kommen bei WCE (aus guten Gründen) ja recht häufig vor.


Kuanor hatte mich jedenfalls gefragt, was ich davon halte und ad hoc wäre mir ein Champion (der ja bereits ein optionales, kostenpflichtiges Upgrade an und für sich darstellt) keine weiteren 10p wert "nur" um damit schießen zu können (was häufig genug nur auf die 5+ beim Stehen&Schießen sein wird). Marschiert die Einheit, schießt sie sogar gar nicht. Und bei B3-Zwergen sehe ich durchaus die Notwendigkeit, dass das häufiger mal vorkommt. Und ein einziger Schuss auf 4+ bei max. 11" Bedrohungsreichweite für satte 20p (also 1/4 der Einheit) ... Also, lockt mich jetzt spontan nicht hinter dem Ofen hervor. :-)

Ich würde sie, außer aus der Liebhaber-Warte heraus betrachtet, aktuell schlicht nicht nehmen. Bestenfalls eine einzige. Wenn halt wirklich 10p über sind, die nirgendwo anders mehr hineinkönnen (vorausgesetzt, dass der Champion wirklich mit soll). Eigentlich schade, denn mit S4, AP1 ist sie ja keine schlechte Waffe und mehrere Champions mit Pistolen könnten zu interessanten Möglichkeiten auf dem Spielfeld führen.

Zu den Hobgoblin-Bogenschützen:

40p Unterschied (100p vs 60p bei jeweils 20 Modellen) empfinde ich schon als eine Marke, die gerne begründet werden darf, immerhin kosten die Hobgoblins fast das Doppelte. Die Krieger haben natürlich einige andere Vorzüge neben ihren 6" mehr Reichweite (KG +1, Rüstung 6+, Zugriff zum Champion und zwei magischen Standarten), aber die meisten davon sind für eine Fernkampfeinheit (die mit 24" Reichweite Nahkämpfen besser aus dem Weg gehen kann, als das Goblin-Gesindel mit 18") eher uninteressant.
 

Zusätzlich - um mal über den Tellerrand zu schauen - hier der Vergleich zu normalen Goblins (die der Orks&Goblins): 100p vs 70p.
Nur Für +1 KG und 6" mehr Reichweite, wohlgemerkt. Der Rest ist identisch (wenn man mal von marginalen Unterschieden von Stänkern und Lakaien absieht).

WCE schreibt sich unter anderem durchaus auf die Fahne, Balancing einen hohen Stellenwert zu geben, aber in dieser direkten Gegenüberstellung könnte ich meinem Mitspieler nicht erklären, wie es zu der deutlichen Punktedifferenz kommt.

Meine Einschätzung ist, dass es, wie bei allen anderen Goblinoiden auch, gereicht hätte, Schilde gegen Bögen kostenlos umzutauschen. Damit wären Hobgoblin-Krieger im Vergleich zum Goblin-Gesindel, Goblin-Kurzbogenschützen und Nachtgoblin-Kurzbogenschützen immer noch die teuerste Option (haben schließlich das beste Profil (KG 3 (Hell yeah! :) )und die beste Ausrüstung).

Ähnlich wie bei der Pistolendebatte würde ich in einem "ernsten (Turnier-)Spiel" mit einem Hauch von Optimierung beim Listenbau Hobgoblin-Bogenschützen wohl zu Hause lassen und stattdessen einfach 2x das Goblin-Gesindel oder 1x die Höllengarde für einen geringen Aufpreis mitnehmen. Auch eigentlich schade! ?
 

bearbeitet von Corexx
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vor 7 Stunden schrieb Corexx:

Zur Pistole der Chaoszwergenchampignons:
Abgesehen vom Geschacher um ein paar Punkte hier oder dort würde mich als Chaoszwergenspieler stören, dass die selbe Auswahl beim Tyrannen & beim Despoten ebenfalls 10p kostet. Und dass obwohl sie BF4 und damit einen höheren Nutzen davon haben. Das steht für mich nicht unbedingt im Verhältnis und abweichende Punktekosten für ein und dieselbe Waffen- oder Ausrüstungsoption kommen bei WCE (aus guten Gründen) ja recht häufig vor.

Bei den Upgrades hatte ich mich aus unterschiedlichen Gründen entschieden, die Punktkosten erstmal in 5er-Schritten festzulegen.

Gerade im unteren Bereich führt das natürlich dazu, dass die Granularität fehlt, um geringe Unterschiede in den Punktkosten abzubilden.

Insgesamt geht es aber nur um ein paar Punkte hier und da und über die Armee betrachtet, gleicht es sich meistens ganz gut aus.

Von daher hatte ich bisher auch nicht das Bedürfnis, etwas daran etwas zu ändern. Außerdem könnte man dann noch viel mehr diskutieren, ob beispielsweise eine Pistole nun 7 oder 8 Punkte wert ist.

Wenn ich Optionen für unterschiedliche Auswahlen betrachte, wird auch immer die Auswahl selbst bei den Punktkosten berücksichtigt.

Bei deinem Beispiel mit dem Tyrannen im Vergleich zum Champion kann man natürlich anbringen, dass er dank des höheren BF gegen die meisten Einheiten um 33% bis 50% besser trifft. Somit sollte sich dieser Unterschied in den Punkten widerspiegeln. Beispielsweise: Pistole für Champion 8p, Pistole für Tyrann 11p.

In dem von mir gewählten Punktesystem in 5er-Schritten würden trotzdem beide 10p kosten.

Es gibt aber auch noch andere wichtige Faktoren, die in der obigen Rechnung nicht berücksichtigt wurden.

Beispielsweise kostet der Tyrann ein Vielfaches des Champions und ist zudem ein Modell, das man häufig gerne im Nahkampf einsetzt, um seine "Punkte reinzuholen" ;) , ähm ich meine natürlich, sein Potential voll auszuschöpfen.

Da ist jeder Spielzug, in dem er schießt, eine Runde in der er nicht kämpft (außer er S&S).

Aus den gleichen Gründen ist die Atemwaffe bei einem Drachen vergleichsweise wenige Punkte wert, während dieselbe Atemwaffe bei einem Riesenadler deutlich mehr Punkte kosten würde.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass man über die Punktekosten auch direkt die Attraktivität der entsprechenden Auswahl und damit die Zusammensetzung und den Charakter der Armee steuert, gerade wenn die Armee unter kompetitiven Gesichtspunkten zusammengestellt wird.

Indem die Pistole (selbst) bei den Charaktermodelle punkteeffizienter ist als bei den Champions, wird man vermutlich häufiger eine Pistole bei einem Charaktermodell als bei einem Champion sehen, wenn 10p übrig sind. Wenn man bedenkt, dass Pistolen eher seltene/teure Ausrüstungsgegenstände in der Warhammerwelt sind, dann ist es stimmig, dass die Charaktermodelle auch die beste Ausrüstung haben.

 

vor 7 Stunden schrieb Corexx:

Kuanor hatte mich jedenfalls gefragt, was ich davon halte und ad hoc wäre mir ein Champion (der ja bereits ein optionales, kostenpflichtiges Upgrade an und für sich darstellt) keine weiteren 10p wert "nur" um damit schießen zu können (was häufig genug nur auf die 5+ beim Stehen&Schießen sein wird). Marschiert die Einheit, schießt sie sogar gar nicht. Und bei B3-Zwergen sehe ich durchaus die Notwendigkeit, dass das häufiger mal vorkommt. Und ein einziger Schuss auf 4+ bei max. 11" Bedrohungsreichweite für satte 20p (also 1/4 der Einheit) ... Also, lockt mich jetzt spontan nicht hinter dem Ofen hervor. :-)

Das ist doch in Ordnung.

Wie ich bereits geschrieben hatte, soll die Option auch eher zu teuer als zu billig sein, wenn es nur die zwei Möglichkeiten gibt.

 

vor 7 Stunden schrieb Corexx:

Ich würde sie, außer aus der Liebhaber-Warte heraus betrachtet, aktuell schlicht nicht nehmen. Bestenfalls eine einzige. Wenn halt wirklich 10p über sind, die nirgendwo anders mehr hineinkönnen (vorausgesetzt, dass der Champion wirklich mit soll). Eigentlich schade, denn mit S4, AP1 ist sie ja keine schlechte Waffe und mehrere Champions mit Pistolen könnten zu interessanten Möglichkeiten auf dem Spielfeld führen.

Widersprichst du dir hier nicht selbst?

Einerseits ist die Pistole nicht effektiv und sollte daher so gut wie keine Punkte kosten, weil man die nur als Liebhaber in der Armee hat, wenn überhaupt.

Andererseits sind die Schüsse der Pistolen recht wirkungsvoll und wenn man mehrere in der Armee hat, kann man damit interessante Sachen machen.

Gerade vor diesem Hintergrund halte ich die Punktkosten von 10p gegenüber 5p für absolut gerechtfertigt.

 

vor 7 Stunden schrieb Corexx:

Zu den Hobgoblin-Bogenschützen:

40p Unterschied (100p vs 60p bei jeweils 20 Modellen) empfinde ich schon als eine Marke, die gerne begründet werden darf, immerhin kosten die Hobgoblins fast das Doppelte. Die Krieger haben natürlich einige andere Vorzüge neben ihren 6" mehr Reichweite (KG +1, Rüstung 6+, Zugriff zum Champion und zwei magischen Standarten), aber die meisten davon sind für eine Fernkampfeinheit (die mit 24" Reichweite Nahkämpfen besser aus dem Weg gehen kann, als das Goblin-Gesindel mit 18") eher uninteressant.
 

Zusätzlich - um mal über den Tellerrand zu schauen - hier der Vergleich zu normalen Goblins (die der Orks&Goblins): 100p vs 70p.
Nur Für +1 KG und 6" mehr Reichweite, wohlgemerkt. Der Rest ist identisch (wenn man mal von marginalen Unterschieden von Stänkern und Lakaien absieht).

WCE schreibt sich unter anderem durchaus auf die Fahne, Balancing einen hohen Stellenwert zu geben, aber in dieser direkten Gegenüberstellung könnte ich meinem Mitspieler nicht erklären, wie es zu der deutlichen Punktedifferenz kommt.

Meine Einschätzung ist, dass es, wie bei allen anderen Goblinoiden auch, gereicht hätte, Schilde gegen Bögen kostenlos umzutauschen. Damit wären Hobgoblin-Krieger im Vergleich zum Goblin-Gesindel, Goblin-Kurzbogenschützen und Nachtgoblin-Kurzbogenschützen immer noch die teuerste Option (haben schließlich das beste Profil (KG 3 (Hell yeah! :) )und die beste Ausrüstung).

Ähnlich wie bei der Pistolendebatte würde ich in einem "ernsten (Turnier-)Spiel" mit einem Hauch von Optimierung beim Listenbau Hobgoblin-Bogenschützen wohl zu Hause lassen und stattdessen einfach 2x das Goblin-Gesindel oder 1x die Höllengarde für einen geringen Aufpreis mitnehmen. Auch eigentlich schade! ?

Auch hier gibt es weitere Aspekte, die berücksichtigt werden müssen und die zeigen, dass man Auswahlen unterschiedlicher Armeen nicht 1:1 gleichsetzen kann.

Die Chaoszwergarmee ist im Grunde eine Zwergenarmee mit Magie, Kavallerie, Monstern und günstigen Einheiten, also im Prinzip eine Zwergenarmee++++.

Damit Chaoszwergarmeen nicht einfach besser sind, müssen ihre Auswahlen und Punktkosten so auf die Möglichkeiten der Armee abgestimmt sein, dass sie im Vergleich zu anderen Armeen gebalanced sind.

Eine Schwäche der Chaoszwergenarmee ist, dass sie außer Kriegsmaschinen kaum Beschuss mit mittlerer bis großer Reichweite, d.h. 24" und mehr, haben.

Bögen (genauso wie die zuletzt hinzugefügten Armbrustschützen) fallen in diese Kategorie und sind daher etwas weniger punkteeffizient als bei anderen Armeen.

Dennoch sehe ich die Hobgoblin Bogenschützen nicht als zu teuer an, gerade auch im Vergleich zu Bogenschützeneinheiten anderer Armeen.

Für 2p pro Modell mehr im Vergleich zu dem Gesindel bekommt man Bögen (statt Kurzbögen), leichte Rüstung sowie +1KG und +1MW. Bei einem 3p Modell ist das dann trotzdem eine Menge und führt dazu, dass das Gesindel als die bessere Auswahl erscheint, wenn man die Einheit lediglich unter dem Fernkampfaspekt betrachtet. Die Vorteile in den anderen Bereichen, die die Hobgoblins zu einer ausgewogeneren Einheit machen, können aber nicht kostenlos sein. 

Die Lösung für das "Problem" wäre aus meiner Sicht, eher die Punktkosten der Gesindelbogenschützen um 10p zu erhöhen, als die Punktkosten der Hobgoblinbogenschützen zu senken.

Was meins du?

 

Danke für deinen ausführlichen Beitrag!

 

Grüße

Tobias

 

 

WFB CE Projekt : Klassisch, taktisch, ausgeglichen! Und natürlich ein riesen Spaß! :)

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Zur Pistole bei den Charaktermodellen:
Die Begründungen holen mich nicht ganz ab, insbesondere, weil der Champion und der Tyrann punktemäßig nicht ewig weit auseinanderliegen. Beim Champion kommt schließlich noch der Rest der Einheit dazu; also minimum 9 weitere Zwergenkrieger, die in der Nase bohren, während ihr Chef zeigt, was für ein großartiger Schütze er mit Kleinkaliberwaffen ist. Und dass, obwohl sie beide in den Nahkampf wollen, um ihr "Potential" ausschöpfen zu können. :-)

Auch die Fluffbegründung am Ende (Pistolen sind rar gesät in der Warhammerwelt) sehe ich gerade bei Chaoszwergen eher unpassend, wenn sie ganze Einheiten problemlos mit Feuergleven oder Chaosrüstungen ausstatten und mit den normalen Zwergen zusammen die mit Abstand beste/fortschrittlichste Ausrüstung auf den Tisch stellen können. Das sind doch keine Orks, die sich ihren Kram zusammenlooten müssen!
 

Jedenfalls:

Allein der BF-Unterschied würde bei mir zu 'ner sichtbaren Änderung führen (im aktuellen Fall wohl +15p bei Charakteren, +10p beim Champion).

 

Zum möglichen Widerspruch:
Nominell ist die Pistole gut. Also rein vom Profil her. S4 AP1 ist, gerade bei Fantasy, eine Ansage. Deswegen ist m.E.n. so schade, dass man sie eigentlich nur als Fluffspieler mitnehmen möchte, denn mehrere Champions mit mehreren Pistolen führen schnell zur Punkteexplosion, die in einer Einheit Vernichter oder Höllengarde besser aufgehoben wären (und im Grunde denselben Zweck erfüllen - sogar besser, da die Waffen ähnliche Profile und vor allem mehr Reichweite haben).

Vielleicht ist die Idee, mit mehreren Schüssen von mehreren Champions, was erreichen zu können, ohne gleich auf seine Nahkampfblöcke verzichten zu müssen, auch hanebüchen oder designtechnisch unerwünscht. Aber mit dem Aufpreis des Champions (dessen Qualitäten auch eher für den Nahkampf gedacht sind) und dem Umstand, dass ich den Tyrann oder Despot sowieso dabei habe, wird die Pistole imho zu teuer.

 

Wo ich aber vehement widerspreche, ist der letzte Absatz: Einheiten gehören nicht anders bepunktet als vergleichbare Einheiten anderer Völker, nur weil sie eine (vermeintliche) Schwäche ihrer Fraktion addressieren. Gleich ausgerüstete, gleichfähige Dudes haben gleichviel zu kosten. Insofern müssen armeeübergreifende Vergleiche her.

Ich bin mir bewusst, dass das nicht unbedingt deine Designphilosophie ist. Dass Ork-Sklaven schlechter als Ork-Krieger bei gleichen Kosten sind, gefällt mir aus ähnlichen Gründen auch nicht (die Lösung hier wäre übrigens nicht zwangsläufig Ork-Sklaven billiger zu machen. Ork-Krieger könnten auch teurer werden. Granularität geht ja in beide Richtungen).

Insofern wäre ich 70p für Goblin-Gesindel abgeneigt, denn so viel kosten die besseren Goblin-Kurzbogenschützen.

 

Meine nobelpreisverdächtige Milchmädchenrechnung ist übrigens folgende:

1.) Goblin mit Kurzbogen: 3p pro Modell

2.) + l. Rüstung und +1 MW: 3,5p pro Modell

3.) + 1 KG, +6" Reichweite: 4 pro Modell

Der Sprung von 1.) zu 2.) ist enorm, kostet aber effektiv nur einen halben Punkt pro Modell. Der Sprung von 3.) ist ebenfalls nicht zu verachten, wobei das Plus an KG bei einer primär schießenden Einheit kaum ins Gewicht fällt. Je nachdem, wie man 6" mehr Reichweite bewertet, könnte ich auch 4,5p pro Modell verstehen. Aber du gehst ja noch weiter, obwohl der größte Effektivitätssprung dir einen halben Punkt wert war. Erschließt sich mir nicht ganz. :-)

 

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vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Zur Pistole bei den Charaktermodellen:
Die Begründungen holen mich nicht ganz ab, insbesondere, weil der Champion und der Tyrann punktemäßig nicht ewig weit auseinanderliegen.

145p vs 28p sind nicht ewig weit auseinander?

Dann sollten ein paar Punkte mehr oder weniger für die Pistolen in einer 2000p Armee für dich doch auch keinen Unterschied machen, oder?! ?

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Beim Champion kommt schließlich noch der Rest der Einheit dazu; also minimum 9 weitere Zwergenkrieger, die in der Nase bohren, während ihr Chef zeigt, was für ein großartiger Schütze er mit Kleinkaliberwaffen ist. Und dass, obwohl sie beide in den Nahkampf wollen, um ihr "Potential" ausschöpfen zu können. :-)

Der Tyrann wird wohl auch in den seltensten Fällen alleine und zu Fuß auf dem Schlachtfeld rumspazieren.

D.h. es kommen genauso nochmal Punkte für seine Einheit oder Reittier hinzu.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Auch die Fluffbegründung am Ende (Pistolen sind rar gesät in der Warhammerwelt) sehe ich gerade bei Chaoszwergen eher unpassend, wenn sie ganze Einheiten problemlos mit Feuergleven oder Chaosrüstungen ausstatten und mit den normalen Zwergen zusammen die mit Abstand beste/fortschrittlichste Ausrüstung auf den Tisch stellen können. Das sind doch keine Orks, die sich ihren Kram zusammenlooten müssen!

Deshalb darf ja auch jeder gewöhnliche Chaoszwergenchampion eine Pistole haben, weil sie gerade nicht so selten sind.

Was die Punktekosten aber bewirken, ist, dass nicht jeder Champion mit einer Pistole rumläuft, während sich die Charaktermodelle offensichtlich keine Leisten können, wie dies möglicherweise den Anschein hätte, wenn die Pistolen für Champions deutlich günstiger wären.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Jedenfalls:

Allein der BF-Unterschied würde bei mir zu 'ner sichtbaren Änderung führen (im aktuellen Fall wohl +15p bei Charakteren, +10p beim Champion).

Geht es jetzt darum, dass die Pistolen für Champions zu teuer sind oder lediglich darum, dass es keinen Punkteunterschied bei den Pistolen für Charaktere und Champions gibt?

Wie ich bereits geschrieben habe, stell dir einfach vor, die Pistolen für Champion hätten einen Wert von 8p und die für Charaktermodelle einen Wert von 12p, wobei beide auf 10p gerundet werden.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Zum möglichen Widerspruch:
Nominell ist die Pistole gut. Also rein vom Profil her. S4 AP1 ist, gerade bei Fantasy, eine Ansage. Deswegen ist m.E.n. so schade, dass man sie eigentlich nur als Fluffspieler mitnehmen möchte, denn mehrere Champions mit mehreren Pistolen führen schnell zur Punkteexplosion, die in einer Einheit Vernichter oder Höllengarde besser aufgehoben wären (und im Grunde denselben Zweck erfüllen - sogar besser, da die Waffen ähnliche Profile und vor allem mehr Reichweite haben).

Was sollen die Pistolen für Champions aus deiner Sicht denn kosten?

Ich verstehe nicht wie es da zu einer "Kostenexplosion" kommen sollte, selbst wenn die Pistolen jeweils 5p zu teuer wären. Bei drei Champions mit Pistolen wären das gerade mal 15p in einer 2000p Armee, also einen Elitezwerg mehr oder weniger in der Armee.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Vielleicht ist die Idee, mit mehreren Schüssen von mehreren Champions, was erreichen zu können, ohne gleich auf seine Nahkampfblöcke verzichten zu müssen, auch hanebüchen oder designtechnisch unerwünscht. Aber mit dem Aufpreis des Champions (dessen Qualitäten auch eher für den Nahkampf gedacht sind) und dem Umstand, dass ich den Tyrann oder Despot sowieso dabei habe, wird die Pistole imho zu teuer.

Dann nimm sie doch einfach nicht! ?

Ist doch vollkommen ok, sowohl vom taktischen Aspekt als auch aus Sicht des Hintergrunds.

Bei anderen Armeen haben die Champions meistens auch keine Fernkampfwaffe, obwohl die Armee auf solche Waffen Zugriff hat.

Offensichtlich siehst du einen besonderen spielerischen Wert in der Option, sonst würden wir die Diskussion nicht führen.

Der Fluffspieler wird jedenfalls nicht wegen ein bisschen Punkteeffizienz auf eine Auswahl verzichten.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Wo ich aber vehement widerspreche, ist der letzte Absatz: Einheiten gehören nicht anders bepunktet als vergleichbare Einheiten anderer Völker, nur weil sie eine (vermeintliche) Schwäche ihrer Fraktion addressieren. Gleich ausgerüstete, gleichfähige Dudes haben gleichviel zu kosten. Insofern müssen armeeübergreifende Vergleiche her.

Da sind wir offensichtlich komplett unterschiedlicher Ansicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Ich bin mir bewusst, dass das nicht unbedingt deine Designphilosophie ist. Dass Ork-Sklaven schlechter als Ork-Krieger bei gleichen Kosten sind, gefällt mir aus ähnlichen Gründen auch nicht (die Lösung hier wäre übrigens nicht zwangsläufig Ork-Sklaven billiger zu machen. Ork-Krieger könnten auch teurer werden. Granularität geht ja in beide Richtungen).

Hattest du nicht gerade oben geschrieben: "Gleich ausgerüstete, gleichfähige Dudes haben gleichviel zu kosten."?

Wie passt das mit "Ork-Krieger könnten auch teurer werden." zusammen? Also doch nicht gleiche Kosten für "Gleich ausgerüstete, gleichfähige Dudes"?

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Insofern wäre ich 70p für Goblin-Gesindel abgeneigt, denn so viel kosten die besseren Goblin-Kurzbogenschützen.

...aus der Ork &Goblin Liste, nehme ich an?

 

vor 3 Stunden schrieb Corexx:

Meine nobelpreisverdächtige Milchmädchenrechnung ist übrigens folgende:

1.) Goblin mit Kurzbogen: 3p pro Modell

2.) + l. Rüstung und +1 MW: 3,5p pro Modell

3.) + 1 KG, +6" Reichweite: 4 pro Modell

Der Sprung von 1.) zu 2.) ist enorm, kostet aber effektiv nur einen halben Punkt pro Modell. Der Sprung von 3.) ist ebenfalls nicht zu verachten, wobei das Plus an KG bei einer primär schießenden Einheit kaum ins Gewicht fällt. Je nachdem, wie man 6" mehr Reichweite bewertet, könnte ich auch 4,5p pro Modell verstehen. Aber du gehst ja noch weiter, obwohl der größte Effektivitätssprung dir einen halben Punkt wert war. Erschließt sich mir nicht ganz. :-)

 

Dass ich für leichte Rüstung und MW6 nur 0.5p/Modell ansetze, entnimmt du wohl auch der Ork &Goblin Liste, oder?

Auch hier gibt es einen Grund, warum die Punktekosten in der Ork &Goblin Liste so sind, wie sie sind, und man Milchmädchenrechnungen auch entsprechend als solche identifizieren sollte.

Die Nachtgoblins haben nämlich die Option auf Fanatics, die unabhängig davon, ob man tatsächlich welche kauft oder nicht, einen maßgeblichen Einfluss darauf hat, wie der Gegner spielt.

Die Goblins in der Ork &Goblin Liste sind vergleichsweise günstig, da man sie sonst im Vergleich zu den Nachtgoblins nicht spielen würde.

Weder hat das Gesindel die Option auf Fanatics, noch gibt es zwei Goblineinheiten in der Chaoszwergenliste, die gegeneinander gebalanced werden müssten.

 

Je 0,5p/Modell (+-0,2p) für leichte Rüstung, Bogenupgrade, +1KG und +1MW und damit insgesamt +2p/Modell sind aus meiner Sicht vertretbar.

Wie schneiden denn die Hobgoblin Bogenschützen im Vergleich zu den Bogenschützeneinheiten anderer Armeen ab?

Ich würde vermuten, dass sie da recht kompetitiv bepreist sind. 

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WFB CE Projekt : Klassisch, taktisch, ausgeglichen! Und natürlich ein riesen Spaß! :)

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Pistolen:

 

Am 4.2.2022 um 17:32 schrieb WarhammerCE:

Wenn du nicht einfach nur eine Vermutung in den Raum geworfen, sondern gleich deine Ansicht mit Argumenten untermauert hättest, hätten wir uns gleich unterhalten können.

 

Na ich halte es für angemessen, erst zu fragen, bevor gar ganz Gewagtes behaupte, für den Fall, dass ich etwas Offensichtliches übersehe.

 

Da du gebeten hast, auf alles zu antworten, ich aber einen Quote War auch für nicht zielführend halte, versuche ich es mir einer Aufzählung:

 

  • Du hast natürlich Recht, es wird auch nach einer Bewegung der Zwerge bei 17+11 statt 11+11 % bleiben. Und ich meinte natürlich auch 60 P Goblingesindel und 40 P Punktedifferenz statt anders rum.
  • Die Ritter können bei gutem Schätzen (auf den halben Zoll) oder mit B8 dennoch außer Reichweite bleiben, aber das sind kugelförmige Kühe im Vakuum. Ein tiefes Regiment wollen sie hoffentlich eh gar nicht allein frontal angreifen, wenn sie nicht verzweifelt sind, und in anderen Situationen sollen sie vielleicht gar nicht auf die ideale Entfernung stehen bleiben, oder anders rum, der Zwerg kann aus anderen Gründen nicht schießen.
  • „Punkte Reinholen“ ist selbstverständlich eine Milchmädchenrechnung, wenn du so einen Überschlag eines Kosten-Kampfpotential-Vergleichs bezeichnen möchtest. Eine solche kann in unterschiedlichen Fällen unterschiedlich akkurat den tatsächlichen Wert im Spiel beschreiben: Ist etwa eine Waffe sehr flexibel einsetzbar, sodass man mit ihr die Ziele gut aussuchen kann, ist so eine Rechnung wertlos. Bei einer taktisch wertvollen Nahkampfwaffe mit Erstschlag aus offensichtlichen Gründen ebenso. Bei einer unflexiblen Fernkampfwaffe, die halt auf das schießt, was sich bietet, und entweder nen Verlust verursacht oder nicht, ist ein solcher Überschlag hingegen ganz angemessen. Mit ihrem einen Schuss auf 5+ hat sie auch keine besonders herausragende Spezialisierung auf Abwehrfeuer; vielmehr ist es manchmal ihre einzige Einsatzgelegenheit.
  • Das Riesenadler-Szenrario stößt halt gegen die kurze Reichweite der Waffe und die Bewegung ihrer Träger. Es mag ein gültiges Argument sein, aber eins, das so situativ ist, dass es etwas empirisches Fundament möchte, um zu überzeugen. Z.B. könntest du sagen, dass bei euch in München die Pistole gern gespielt wird, weil sich in den meisten Spielen irgendwann eine solche Situation ergibt, wo sie zumindest in 25 % der Fälle (um beim Riesenadler zu bleiben) die Spielsituation merklich beeinflusst, oder der Gegner um diese Wahrscheinlichkeit nachteilhaft herum manövrieren muss. Da bei uns ich der erste vor der Entscheidung wäre, das zu testen, müsste ich das dann so glauben. Rein theoretisch erscheinen mir solche Situationen aber zu selten.
  • Ein symbolischer Punktwert ist einer, der für einen minimal-wertvollen Fluffgegenstand angemessen ist statt zu teuer. 5 P ist ein Minimalpunktebetrag in 5er-Schritten, wenn etwas nicht gratis (= no-brainer) sein soll. Für 10 P muss sich schon ein erwähnenswerter Vorteil, auf den man zu bauen versuchen soll, für den Gegenstand abzeichnen, für den also 5 P zu teuer sind.
  • Das Beispiel mit dem Fernkampf-Champion mit +1 BF zeigt das ganz gut: Er holt auch nicht immer „seine Punkte rein“, da sich die etwas verbesserte Wahrscheinlichkeit nicht immer in Verluste übersetzen, aber für 5 P ist so ein nice-to-have das Investitionsrisiko meist wert, wenn auch entbehrlich. Die 10 P würde man dafür aber eher nie bezahlen.
  • Die Pistole auf der 200-P-Einheit würde ich für gratis immer wählen. Für 5 P, wenn die Punkte übrig sind und man den Champion eh haben möchte, wäre sie zumindest recht attraktiv (geringe Investition), und hätte sogar Potential, in mehreren Einheiten aufzutauchen, selbst wenn man zusammengenommen für 3 Pistolen einen Elitezwerg bekommt. Für 15 (um bei 5er-Schritten zu bleiben) niemals. Für 10 wahrscheinlich auch nur, wenn für die Restpunkte der Armeeliste sonst nichts Besseres bleibt, aber dafür diskutieren wir ja gerade, ob ich mich da nicht irre.

 

Im Prinzip müsste man doch betrachten, was dazu führt, dass die Pistole nicht offensichtliche Qualitäten entfaltet, die 10 ggü. 5 P rechtertigen:

Etwa dass es eine einzelne Fernwaffe im Regiment ist und durch die Flexibilität, auf ein einzelne 1-LP-Ziel zu schießen ohne eine ganze Einheit dafür mitschießen zu lassen, ein ganz besonderer Wert entsteht. (Stimmt initial, aber stößt in meiner Vorstellung an die B3).

Oder dass so eine langsame Einheit zuverlässig in der Situation sein wird, Stehen-und-Schießen anzusagen – stimmt auch initial, eben dank B3, aber dafür ist die BF dann zu schäbig, sprich die Pistole macht im Schnitt mit nur einem Schuss im Spiel vermutlich zu wenig Schaden.

 

Ich vermute, diese beiden genannten Vielleicht-Vorteile summieren sich auch nicht unbedingt zu einem ernsthaften, aber vielleicht vergesse ich ja noch weitere, und dann stimmt es in Summe dann doch irgendwie, oder auch nicht.


Der Vergleich mit den Pistolen für Charaktere ist auch nicht ganz ohne: Der Despot ist ja, wenn ich recht verstehe, wirklich mehr eine Aufrüstung fürs Regiment. Da funktioniert die Pistole also ähnlich wie beim Champion, nur dass die BF besser ist und damit der erwartete Schaden höher. Taktisch gesehen tut der Despot, genau wie der Champ, einfach das, was der Rest des Regiments tut, daher kann man sie direkt vergleichen.

 

Beim Tyrannen ist es schon interessanter: Durch Option auf fliegende Monster kann er beinahe jede Runde schießen, die er nicht kämpft, und solange er nicht frontal irgendwo reinrauscht und sich mit dem Gegner Stellungswechsel liefert, kann das schon mal mehr als eine Runde sein, insbesondere aber kann er sich die Ziele aussuchen.
Beim Tyrannen auf Lammasu könnte ich mir also höhere Kosten (15 P) sogar vorstellen, während für die Champions wahrscheinlich entweder die 10 P zu hoch sind oder die BF3 zu niedrig. (BF4 wäre nämlich auch so ein möglicher Hack für eine Zwischenlösung, um nicht gleich auf 5 P für Pistolen runtergehen zu müssen.)

 

Hobgoblin-Bogenschützen:

 

vor 9 Stunden schrieb WarhammerCE:

Je 0,5p/Modell (+-0,2p) für leichte Rüstung, Bogenupgrade, +1KG und +1MW und damit insgesamt +2p/Modell sind aus meiner Sicht vertretbar.

Wie schneiden denn die Hobgoblin Bogenschützen im Vergleich zu den Bogenschützeneinheiten anderer Armeen ab?

Ich würde vermuten, dass sie da recht kompetitiv bepreist sind. 


Weiß nicht, habe mal die Armeen nach Bögen durchgesehen.
Die meisten Bogenschützen sind deutlich spezialisierter und effizienter: Weniger Pflicht-Ablativlebenspunkte (beginnen bei 10 Modellen), aber haben irgendwelche Regeln, die ihnen Schießen aus mehr Reihen ermöglichen: LInf, Bürgermiliz, Pfeilhagel und vielleicht vergesse ich noch was. Und je nach übrigen Vorteilen (BF4, 30"-Langbögen,…) bemessen sich dann die übrigen Kosten.
Am ähnlichsten sind wirklich noch die Ork-Bogenschützen aus der O&G-Liste, die mit 60 P für 10 Modelle auch spezialisierter sind und mit W4 ihre Mehrkosten durch einen universell nützlichen Bonus rechtfertigen. Hobgoblins haben stattdessen Ablativmodelle und ein Glied (10 breit stehen zum Schießen), aber dafür sehr viel höhere Kosten.


Hobgoblins mit Bögen sind eine in dieser Funktion ernsthafte Hybrideinheit, die also entweder die eine oder die andere Qualität (NK oder FK) nie voll nutzen können, je nach Spielverlauf. Solche Einheiten sind dann balanciert, wenn ihnen nicht die Punktkosten ihrer beiden konkurrierenden Qualitäten voll in Rechnung gestellt werden.


Bei Gesindel bzw. Nachtgoblins ist das Argument ja so weit nachvollziehbar:
Bei O&G bezahlen sie den psychologischen Effekt mit, dass sie potentiell Fanatics mit haben könnten, und bei CZ, dass sie das Spektrum der verfügbaren Einheiten von sehr teurer Elite zu sehr billiger Masse so weit aufspannen, während sie für ihre eigentlichen Kampfeigenschaften doch eigentlich sogar billiger sein könnten wären. So weit so gut.
Aber die Hobgoblins tun nichts davon, liegen in der Mitte des Spektrums, und sind mit Bögen wegen ihrer voll bezahlten FK-Sekundärqualifikation sogar im Vergleich dazu viel teurer.

bearbeitet von Kuanor

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vor 17 Stunden schrieb Kuanor:

Pistolen:

  • Die Ritter können bei gutem Schätzen (auf den halben Zoll) oder mit B8 dennoch außer Reichweite bleiben, aber das sind kugelförmige Kühe im Vakuum. Ein tiefes Regiment wollen sie hoffentlich eh gar nicht allein frontal angreifen, wenn sie nicht verzweifelt sind, und in anderen Situationen sollen sie vielleicht gar nicht auf die ideale Entfernung stehen bleiben, oder anders rum, der Zwerg kann aus anderen Gründen nicht schießen.

Ich hatte die Ritter eigentlich hauptsächlich wegen dem hohen Rüstungswurf (2+) als Beispiels genommen und nicht wegen irgendwelchen Gedankenspielen über Angriffe oder ähnliches.

 

vor 17 Stunden schrieb Kuanor:
  • „Punkte Reinholen“ ist selbstverständlich eine Milchmädchenrechnung, wenn du so einen Überschlag eines Kosten-Kampfpotential-Vergleichs bezeichnen möchtest. Eine solche kann in unterschiedlichen Fällen unterschiedlich akkurat den tatsächlichen Wert im Spiel beschreiben: Ist etwa eine Waffe sehr flexibel einsetzbar, sodass man mit ihr die Ziele gut aussuchen kann, ist so eine Rechnung wertlos. Bei einer taktisch wertvollen Nahkampfwaffe mit Erstschlag aus offensichtlichen Gründen ebenso. Bei einer unflexiblen Fernkampfwaffe, die halt auf das schießt, was sich bietet, und entweder nen Verlust verursacht oder nicht, ist ein solcher Überschlag hingegen ganz angemessen. Mit ihrem einen Schuss auf 5+ hat sie auch keine besonders herausragende Spezialisierung auf Abwehrfeuer; vielmehr ist es manchmal ihre einzige Einsatzgelegenheit.
  • Das Riesenadler-Szenrario stößt halt gegen die kurze Reichweite der Waffe und die Bewegung ihrer Träger. Es mag ein gültiges Argument sein, aber eins, das so situativ ist, dass es etwas empirisches Fundament möchte, um zu überzeugen. Z.B. könntest du sagen, dass bei euch in München die Pistole gern gespielt wird, weil sich in den meisten Spielen irgendwann eine solche Situation ergibt, wo sie zumindest in 25 % der Fälle (um beim Riesenadler zu bleiben) die Spielsituation merklich beeinflusst, oder der Gegner um diese Wahrscheinlichkeit nachteilhaft herum manövrieren muss. Da bei uns ich der erste vor der Entscheidung wäre, das zu testen, müsste ich das dann so glauben. Rein theoretisch erscheinen mir solche Situationen aber zu selten.
  • Ein symbolischer Punktwert ist einer, der für einen minimal-wertvollen Fluffgegenstand angemessen ist statt zu teuer. 5 P ist ein Minimalpunktebetrag in 5er-Schritten, wenn etwas nicht gratis (= no-brainer) sein soll. Für 10 P muss sich schon ein erwähnenswerter Vorteil, auf den man zu bauen versuchen soll, für den Gegenstand abzeichnen, für den also 5 P zu teuer sind.
  • Das Beispiel mit dem Fernkampf-Champion mit +1 BF zeigt das ganz gut: Er holt auch nicht immer „seine Punkte rein“, da sich die etwas verbesserte Wahrscheinlichkeit nicht immer in Verluste übersetzen, aber für 5 P ist so ein nice-to-have das Investitionsrisiko meist wert, wenn auch entbehrlich. Die 10 P würde man dafür aber eher nie bezahlen.
  • Die Pistole auf der 200-P-Einheit würde ich für gratis immer wählen. Für 5 P, wenn die Punkte übrig sind und man den Champion eh haben möchte, wäre sie zumindest recht attraktiv (geringe Investition), und hätte sogar Potential, in mehreren Einheiten aufzutauchen, selbst wenn man zusammengenommen für 3 Pistolen einen Elitezwerg bekommt. Für 15 (um bei 5er-Schritten zu bleiben) niemals. Für 10 wahrscheinlich auch nur, wenn für die Restpunkte der Armeeliste sonst nichts Besseres bleibt, aber dafür diskutieren wir ja gerade, ob ich mich da nicht irre.

 

Im Prinzip müsste man doch betrachten, was dazu führt, dass die Pistole nicht offensichtliche Qualitäten entfaltet, die 10 ggü. 5 P rechtertigen:

Etwa dass es eine einzelne Fernwaffe im Regiment ist und durch die Flexibilität, auf ein einzelne 1-LP-Ziel zu schießen ohne eine ganze Einheit dafür mitschießen zu lassen, ein ganz besonderer Wert entsteht. (Stimmt initial, aber stößt in meiner Vorstellung an die B3).

Oder dass so eine langsame Einheit zuverlässig in der Situation sein wird, Stehen-und-Schießen anzusagen – stimmt auch initial, eben dank B3, aber dafür ist die BF dann zu schäbig, sprich die Pistole macht im Schnitt mit nur einem Schuss im Spiel vermutlich zu wenig Schaden.

 

Ich vermute, diese beiden genannten Vielleicht-Vorteile summieren sich auch nicht unbedingt zu einem ernsthaften, aber vielleicht vergesse ich ja noch weitere, und dann stimmt es in Summe dann doch irgendwie, oder auch nicht.

Selbstverständlich sind die von mir genannten Situationen mit dem Riesenadler oder der leichten Kavallerie situativ.

Aber diese Beispiele zeigen, dass die Option der Einheit Flexibilität gibt, wodurch es mehrere Situationen gibt, in denen die Option sehr wertvoll ist. Ich könnte übrigens noch mehrere derartige Situationen aufzählen. Mal schauen, welche Gelegenheiten du während deiner Spiele entdeckst. 

Zusammengenommen sollten die Kosten für die Pistole daher diese Flexibilität angemessen berücksichtigen und somit deutlich mehr als die ca. 3-4p Kosten, die man durchschnittlich mit einem einzigen Schuss im Spiel verursacht, also den Koste, bei denen man nichts falsch machen kann, weil man die Punkte im Schnitt immer reinholt.

 

vor 17 Stunden schrieb Kuanor:

Der Vergleich mit den Pistolen für Charaktere ist auch nicht ganz ohne: Der Despot ist ja, wenn ich recht verstehe, wirklich mehr eine Aufrüstung fürs Regiment. Da funktioniert die Pistole also ähnlich wie beim Champion, nur dass die BF besser ist und damit der erwartete Schaden höher. Taktisch gesehen tut der Despot, genau wie der Champ, einfach das, was der Rest des Regiments tut, daher kann man sie direkt vergleichen.

 

Beim Tyrannen ist es schon interessanter: Durch Option auf fliegende Monster kann er beinahe jede Runde schießen, die er nicht kämpft, und solange er nicht frontal irgendwo reinrauscht und sich mit dem Gegner Stellungswechsel liefert, kann das schon mal mehr als eine Runde sein, insbesondere aber kann er sich die Ziele aussuchen.
Beim Tyrannen auf Lammasu könnte ich mir also höhere Kosten (15 P) sogar vorstellen, während für die Champions wahrscheinlich entweder die 10 P zu hoch sind oder die BF3 zu niedrig. (BF4 wäre nämlich auch so ein möglicher Hack für eine Zwischenlösung, um nicht gleich auf 5 P für Pistolen runtergehen zu müssen.)

Ein Tyrann auf Lammasu (warum kein Riesentaurus mit Atemattacke?) mit Pistole kostet 295p. 5p mehr oder weniger machen da den Pistolenschuss auch nicht wesentlich punkteeffizienter.

Du kannst natürlich versuchen die Pistole für BF3 schlechtzureden, aber das ändert an den statistischen Werten nichts, z.B. die 25% einem Riesenadler einen LP Verlust zu verursachen.

Aber ich glaube wir haben hier bereits genug Argumente ausgetauscht.

Probiere doch die Pistolen mal aus und schau, welchen Einfluss sie tatsächlich auf das Spiel haben.

So wie es scheint, seid ihr euch in eurer Spielegruppe auch einig, dass die Punktkosten nicht passen. Dann spielt sie doch für 5p, oder für 15p für die BF4 Helden!

 

vor 17 Stunden schrieb Kuanor:

Hobgoblin-Bogenschützen:
Weiß nicht, habe mal die Armeen nach Bögen durchgesehen.
Die meisten Bogenschützen sind deutlich spezialisierter und effizienter: Weniger Pflicht-Ablativlebenspunkte (beginnen bei 10 Modellen), aber haben irgendwelche Regeln, die ihnen Schießen aus mehr Reihen ermöglichen: LInf, Bürgermiliz, Pfeilhagel und vielleicht vergesse ich noch was. Und je nach übrigen Vorteilen (BF4, 30"-Langbögen,…) bemessen sich dann die übrigen Kosten.
Am ähnlichsten sind wirklich noch die Ork-Bogenschützen aus der O&G-Liste, die mit 60 P für 10 Modelle auch spezialisierter sind und mit W4 ihre Mehrkosten durch einen universell nützlichen Bonus rechtfertigen. Hobgoblins haben stattdessen Ablativmodelle und ein Glied (10 breit stehen zum Schießen), aber dafür sehr viel höhere Kosten.


Hobgoblins mit Bögen sind eine in dieser Funktion ernsthafte Hybrideinheit, die also entweder die eine oder die andere Qualität (NK oder FK) nie voll nutzen können, je nach Spielverlauf. Solche Einheiten sind dann balanciert, wenn ihnen nicht die Punktkosten ihrer beiden konkurrierenden Qualitäten voll in Rechnung gestellt werden.


Bei Gesindel bzw. Nachtgoblins ist das Argument ja so weit nachvollziehbar:
Bei O&G bezahlen sie den psychologischen Effekt mit, dass sie potentiell Fanatics mit haben könnten, und bei CZ, dass sie das Spektrum der verfügbaren Einheiten von sehr teurer Elite zu sehr billiger Masse so weit aufspannen, während sie für ihre eigentlichen Kampfeigenschaften doch eigentlich sogar billiger sein könnten wären. So weit so gut.
Aber die Hobgoblins tun nichts davon, liegen in der Mitte des Spektrums, und sind mit Bögen wegen ihrer voll bezahlten FK-Sekundärqualifikation sogar im Vergleich dazu viel teurer.

Auch hier scheine ich euch nicht von den aktuellen Punktkosten überzeugen zu können.

Dann passt die Punkte doch einfach für eure Runde entsprechend an.

An den offiziellen Punktkosten wird sich im laufenden Jahr sowieso nichts ändern.

 

Aspekte, die ihr dabei noch berücksichtigen solltet:

  • Hobgoblins mit Bögen haben keinen N-Faktor, somit bleiben die Punktkosten unabhängig ihrer Anzahl gleich.
  • Hobgoblins mit Bögen sind sehr flexibel einsetzbar, vor allem auch als 5x4 Block mit vollem statischem Kampfergebnis. Gegen Monster und andere Einheiten mit hoher Stärke sind sie zudem ähnlich gut wie die doppelt so teuren Chaoszwerge, deren W4 und Rüstung durch die hohe Stärke des Gegners negiert wird. Gegen große Ziele und Einheiten auf Hügeln können zudem alle Modelle in der Einheit schießen. Spielt ihr nicht gerne mit Riesen? Da ist so eine Einheit der perfekte Konter.
  • Durch die +6" Reichweite gegenüber den Kurzbögen kann man meistens einen Spielzug mehr schießen und ist häufiger in kurzer Reichweite, wodurch sich die durchschnittliche Anzahl der Treffer in den meisten Fällen um 50% (4+ statt 5+)oder 100% (5+ statt 6+) erhöht.

So, jetzt aber genug Theoriehammer.

Ich freue mich darauf, von euren praktischen Erfahrungen auf dem Schlachtfeld zu hören!

 

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Hi !

Ich lese gerade mal wieder durch das Regelwerk und bin hier drüber gestolpert:

Nahkampf gegen Angst verursachende Gegner verlieren
Verliert eine Einheit, die nicht ausschließlich aus Modellen besteht, die
immun gegen Angst sind, einen Nahkampf gegen Angst verursachende
Gegner, dann wird der Aufriebstestmodifikator verdoppelt, falls die ES der
gesamten Angst verursachenden Modelle in den gegnerischen Einheiten,
mit denen die Einheit in BTB ist, größer ist als die gesamte ES der Einheit,
die den Nahkampf verloren hat. Beispiel: Eine nicht vollständig gegen
Angst immune Einheit mit ES 15 verliert den Nahkampf um 2 und ist mit
zwei gegnerischen Einheiten in BTB, die jeweils Angst verursachende
Modelle mit einer gesamten ES von 10 beinhalten, dann muss die Einheit
gegen die Angst verursachenden Gegner in Überzahl einen Aufriebstest mit
einem Aufriebstestmodifikator von -4 ablegen.

 

... aber in dem Beispiel hat die Einheit, welche den Kampf um 2 verloren hat eine ES von 15, und hat somit eine höhere ES, als die Angst verursachenden Einheiten mit einer gesamt ES von 10.

Also würde doch diese Regel genau NICHT gelten, oder?

Oder meintest du 2 gegnerische Einheiten mit jeweils ES von 10 ?

 

Wenn ich mal Zeit habe werde ich vielleicht mal ein Workflow Diagramm malen in dem ersichtlich ist welche Sonderregel in welchem Fall an welcher Stelle anzuwenden ist ...

Mit einer Übersicht wie:

 

Nahkampf gegen Angst verursachende Gegner verlieren

Voraussetzungen Gewinner Seite:

- mind. eine Einheit im verursacht Angst

- Nahkampf gewonnen mit Überzahl

Voraussetzungen Verlierer Seite:

- Einheit ist nicht Unnachgiebig

- Einheit ist nicht Immun gegen Psychologie

Regel:

Der Aufriebstestmodifikator verdoppelt sich

Voraussetzungen Verlierer Seite:

- Einheit ist Unnachgiebig

- Einheit ist nicht Immun gegen Psychologie

Regel:

Ein normaler Aufriebstest wird durchgeführt.

 

Was meint ihr ?

 

 

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vor 2 Stunden schrieb Cyberion:

Beispiel: Eine nicht vollständig gegen
Angst immune Einheit mit ES 15 verliert den Nahkampf um 2 und ist mit
zwei gegnerischen Einheiten in BTB, die jeweils Angst verursachende
Modelle mit einer gesamten ES von 10 beinhalten, dann muss die Einheit
gegen die Angst verursachenden Gegner in Überzahl einen Aufriebstest mit
einem Aufriebstestmodifikator von -4 ablegen.

 

... aber in dem Beispiel hat die Einheit, welche den Kampf um 2 verloren hat eine ES von 15, und hat somit eine höhere ES, als die Angst verursachenden Einheiten mit einer gesamt ES von 10.

Also würde doch diese Regel genau NICHT gelten, oder?

Oder meintest du 2 gegnerische Einheiten mit jeweils ES von 10 ?

"...und ist mit zwei gegnerischen Einheiten in BTB, die jeweils Angst verursachende Modelle mit einer gesamten ES von 10 beinhalten"

Ja, genau. 2 x 10 = 20 ist gemeint.

 

vor 2 Stunden schrieb Cyberion:

Wenn ich mal Zeit habe werde ich vielleicht mal ein Workflow Diagramm malen in dem ersichtlich ist welche Sonderregel in welchem Fall an welcher Stelle anzuwenden ist ...

 

Was meint ihr ?

Könnte für Neueinsteiger ganz nützlich sein.

Andererseits schreckt es vielleicht auch ab, weil es die Sache komplizierter aussehen lässt, als sie eigentlich ist.

Wie diese Situationen abzuhandeln sind, ist in den meisten Fällen recht schnell ersichtlich.

Für alle, die früher schon gespielt haben, ist die Änderung eigentlich nur, dass man gegen Angst-verursachende Gegner in Überzahl nicht mehr automatisch aufgerieben wird, sondern man "nur" den Aufriebstest-Modifikator verdoppelt.

 

Grüße

Tobias

 

 

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Am 6.2.2022 um 17:15 schrieb WarhammerCE:

An den offiziellen Punktkosten wird sich im laufenden Jahr sowieso nichts ändern.

Am 6.2.2022 um 17:15 schrieb WarhammerCE:

Ich freue mich darauf, von euren praktischen Erfahrungen auf dem Schlachtfeld zu hören!

 

Die vielleicht auch nicht im laufenden Jahr kommen wird. ;)

So eine Warhammer-Armee eben mal auszuheben ist ja keine spontane Sache.

 

Also, Theoriehammer und zumindest die vom Design beabsichtigten Einsatzmöglichkeiten sind schon hilfreich, wenn man wissen möchte, worauf man da eigentlich hin baut. Zugegeben, das mit den Pistolen war eine Kleinigkeit, über die wir sehr detailliert gesprochen haben. Aber Corexx hat sich nun 40 der Hobgoblin-Bogenschützen von Russian Alternative geholt (Plan ist, einen Sklavenaufstand mit CZ-Zwergen gegen CZ-Grünhäute nachstellen zu können; mit den AoS-Diminion-Hobgrots), den betreffen deren Kosten in der Summe schon eher.

 

Ich schreibe natürlich gern, wenn wir Erfahrungen gesammelt haben, aber bin auch weiterhin interessiert, wenn sich bei euch auch ein paar Datenpunkte ergeben sollten.

 

 

Wir hatten übrigens noch ne andere Kleinigkeit im Gespräch, diesmal nicht Balancing, sondern wie man die Sachen so liest, dass RAW zum RAI passt:

Die Angst vor Elfen der Goblins.

  • Was ist, wenn die „Elfen“ von sich aus Angst verursachen (Phönixgarde, Schlächterschwestern, Angst-Banner, …) – warum wird die dann nicht ignoriert, wenn die Goblins in 2:1-Überzahl sind?
  • Wie außer bei Dunkelelfen (wo das geregelt ist) entscheidet man, was alles ein Elf ist?

Weil wenn man es ganz böse meint, würden 2 Goblins im Nahkampf mit einem Baummenschen nicht auf -1 to hit testen, weil zum einen der Baummensch doch als Teil der WE-Armee offensichtlich ein Elf ist, zum anderen sein Entsetzen „zusätzlich Angst verursacht“ (und nicht nur alle Effekte von Angst), und zum dritten die Goblins diese wegen ihrer Überzahl dann ignorieren. :D

(Der Ruhm für das Gedankenspiel gebührt nicht mir.)

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vor einer Stunde schrieb Kuanor:

Also, Theoriehammer und zumindest die vom Design beabsichtigten Einsatzmöglichkeiten sind schon hilfreich, wenn man wissen möchte, worauf man da eigentlich hin baut.

Baut doch die Armee, die euch von den Modellen, dem Spielstil und dem Hintergrund gefällt.

Dann besteht auch keine Gefahr, dass sie durch ein zukünftiges Balance-Update "unspielbar" wird, weil eine Auswahl plötzlich 10p teurer ist.

 

vor einer Stunde schrieb Kuanor:

Zugegeben, das mit den Pistolen war eine Kleinigkeit, über die wir sehr detailliert gesprochen haben. Aber Corexx hat sich nun 40 der Hobgoblin-Bogenschützen von Russian Alternative geholt (Plan ist, einen Sklavenaufstand mit CZ-Zwergen gegen CZ-Grünhäute nachstellen zu können; mit den AoS-Diminion-Hobgrots), den betreffen deren Kosten in der Summe schon eher.

Spielt die Bogenschützen doch mit den Regeln für Gesindel, wenn euch die Hobgoblinvariante zu teuer ist.

 

vor einer Stunde schrieb Kuanor:

Wir hatten übrigens noch ne andere Kleinigkeit im Gespräch, diesmal nicht Balancing, sondern wie man die Sachen so liest, dass RAW zum RAI passt:

Die Angst vor Elfen der Goblins.

  • Was ist, wenn die „Elfen“ von sich aus Angst verursachen (Phönixgarde, Schlächterschwestern, Angst-Banner, …) – warum wird die dann nicht ignoriert, wenn die Goblins in 2:1-Überzahl sind?
  • Wie außer bei Dunkelelfen (wo das geregelt ist) entscheidet man, was alles ein Elf ist?

Weil wenn man es ganz böse meint, würden 2 Goblins im Nahkampf mit einem Baummenschen nicht auf -1 to hit testen, weil zum einen der Baummensch doch als Teil der WE-Armee offensichtlich ein Elf ist, zum anderen sein Entsetzen „zusätzlich Angst verursacht“ (und nicht nur alle Effekte von Angst), und zum dritten die Goblins diese wegen ihrer Überzahl dann ignorieren. :D

(Der Ruhm für das Gedankenspiel gebührt nicht mir.)

Ihr solltet einfach die Regeln so spielen, wie sie geschrieben sind, und nicht versuchen etwas da reinzudichten, was nicht drin steht.

Die Regel lautet:

"Stinkndä Elfnz: Alle Goblins haben Angst vor Elfen (jeder Art), wenn sie
ihnen nicht mindestens 2:1 überlegen sind. Vergleiche die Anzahl von
„Goblinköpfen“ mit den „Elfenköpfen“, nicht ES."

Das bedeutet, die Elfen verursachen Angst bei den Goblins, wenn die Goblins nicht 2:1 in Überzahl sind.

In keinem Fall werden die Goblins immun gegen Angst. Daher ignorieren sie auch keine Angst.

Wenn ich mir die ganzen Themen ansehe, in denen du mit dem Hintergrund argumentierst, um Regeländerungen durchzusetzen, bin ich mir sicher, dass du zuverlässig ein Modell als Elf im Sinne der Regeln identifizieren kannst ?

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vor 5 Stunden schrieb WarhammerCE:

Wenn ich mir die ganzen Themen ansehe, in denen du mit dem Hintergrund argumentierst, um Regeländerungen durchzusetzen, bin ich mir sicher, dass du zuverlässig ein Modell als Elf im Sinne der Regeln identifizieren kannst ?

Na ich bin kein Fluffbunny, das Kopfkino statt Spiel vor sich hat. In der 7. hatten bei mir auch die Reittiere und Monster Hass, weil es GW so geschrieben hatte, auch wenn der Simulation widersprach. Dass Regeln den Fluff abbilden sollen, ist ein anderes Thema, aber das war dir bei dem Seitenhieb ja bewusst.

 

Das mit dem Angst-Ignorieren lassen wir mal eine böswillige RAW-Spielerei sein. Aber bei der Goblin-Regel könnte es ernsthaft schwer zu entscheiden sein, ob „Elfen“ wie bei den WCE-DE gemeint sind, oder wie anderswo, eben weil man von GW schon alles davon gesehen hatte.

 

vor 5 Stunden schrieb WarhammerCE:

Baut doch die Armee, die euch von den Modellen, dem Spielstil und dem Hintergrund gefällt.

Dann besteht auch keine Gefahr, dass sie durch ein zukünftiges Balance-Update "unspielbar" wird, weil eine Auswahl plötzlich 10p teurer ist.

 

Das empfehle ich GW-Kunden auch, aus naheliegenden Gründen.

Also ich weiß, was du meinst, aber wenn wir schon so allgemeine Aussagen treffen: Wenn man seine Lieblingsarmee aber erstmal hat, sind es oft bestimmte Armeekonzepte, die einen zu zusätzlichen Projekten inspirieren, und diese können sehr regelabhängig sein.

 

Edit:

Um Missverständnisse zu vermeiden. Bei meinem letzten Post war die Intention eigentlich nur, mich für die Ideen zu bedanken und zu erklären, dass ich derlei „Theoriehammer“ nicht überflüssig finde, um bewusst Armeen zu bauen und Listen zu schreiben.

Die Option, die Hobgoblin-Modelle als Gesindel zu nutzen, liegt natürlich längst auf dem Tisch, aber die Bogen-Hobgoblins sahen aus, als wären sie Balancing-technisch an keinem guten Fleck, so weit es für uns nachvollziehbar war. Deine Vorschläge zu ihrem Ansatz werden wir dann natürlich prüfen und vielleicht, vielleicht nicht auf die Gesindel-Option ausweichen, wenn die Armeen für Spiele einsatzfähig sind.

 

Anmerkungen zur sauberen Formulierung von Regeln wie die der Goblins leite ich nächstes Mal dann lieber nicht weiter, wenn sonst der Eindruck entsteht, mir läge es nur am Meckern.

bearbeitet von Kuanor

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vor 14 Stunden schrieb Kuanor:

Das mit dem Angst-Ignorieren lassen wir mal eine böswillige RAW-Spielerei sein. Aber bei der Goblin-Regel könnte es ernsthaft schwer zu entscheiden sein, ob „Elfen“ wie bei den WCE-DE gemeint sind, oder wie anderswo, eben weil man von GW schon alles davon gesehen hatte.

RAW ist die Regel doch klar, oder nicht?

Da Immunität gegen Angst reinzuinterpretieren, fehlt jeder Grundlage.


Was meinst du mit „anderswo“?

Im Sinne der Goblin Regeln gelten Wilde Reiter, Schwestern der Isha sowie Mengils Skalpjäger und Asarnil als Elfen, zusätzlich zu den anderen offensichtlichen.

 

vor 14 Stunden schrieb Kuanor:

Anmerkungen zur sauberen Formulierung von Regeln wie die der Goblins leite ich nächstes Mal dann lieber nicht weiter, wenn sonst der Eindruck entsteht, mir läge es nur am Meckern.

Ich bin immer dankbar für konstruktive Kritik.

Schreib beim nächsten Mal doch direkt dazu, wie und warum du etwas RAW verstehst, dann kann ich das direkt überprüfen und mit dem RAI abgleichen.


Ich unterhalte mich auch gerne über Warhammer im Allgemeinen und WCE im Speziellen, aber leider ist meine Freizeit aktuell sehr begrenzt. Daher würde es mir entgegenkommen, wenn sich die Fragen auf wirklich relevante Themen beschränken.

 

Grüße

Tobias

WFB CE Projekt : Klassisch, taktisch, ausgeglichen! Und natürlich ein riesen Spaß! :)

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vor 5 Stunden schrieb WarhammerCE:

Ich unterhalte mich auch gerne über Warhammer im Allgemeinen und WCE im Speziellen, aber leider ist meine Freizeit aktuell sehr begrenzt. Daher würde es mir entgegenkommen, wenn sich die Fragen auf wirklich relevante Themen beschränken.

 

Das… liest sich so oder so ähnlich raus. ^^"

Das mir der Freizeit geht wohl allen Beteiligten so, daher sollten wir versuchen, es uns nicht unnötig schwer zu machen. Was relevant sei, ist ja oft gar nicht so eindeutig.

 

vor 5 Stunden schrieb WarhammerCE:

RAW ist die Regel doch klar, oder nicht?

Da Immunität gegen Angst reinzuinterpretieren, fehlt jeder Grundlage.

 

Jain. Ich kann mir schon vorstellen, wie man es so hinlegt, dass es zur Intention passt, aber @Corexx hat es anders gelesen.

Mehr noch, wie ich heute erfahren habe, war es gar nicht als Spielerei gemeint, sondern ihm erscheint es anders rum (Angst-Immunität aus elfischen Quellen bei 2:1-Überzahl) sogar plausibler!

Und das, wo er sich eigentlich nicht der von dir häufig bei Spielern vermuteten Tendenz schuldig macht, für die eigene Fraktion stets nur Buffs zu wünschen.

Wie und warum genau er das meinte, kann er bei Wunsch selbst erklären, ich halte mich mal aus der stillen Post raus. :)

 

vor 5 Stunden schrieb WarhammerCE:

Was meinst du mit „anderswo“?

Na bei GW-Regeln. Da hatte man doch IIRC oft die Setzung, dass alle Einträge des entsprechenden Armeebuchs dieselbe Zugehörigkeit haben, demnach also der Baummensch ein „Waldelf“ ist, wie im Beispiel, wenn nicht anders geregelt. Ich habe keine Quelle im Dokument gefunden, die festlegt, wie WCE das handhabt. Es reicht eigentlich schon ein Hinweis „(dazu zählen keine Kreaturen, Waldgeister etc.)“, um die Richtung anzugeben.

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(Letztes Update: August ’23) . . . . . . . . . . . .Die Gesellschaft der Drachen zu Karond-Kar ← Meine Dunkelelfen

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Am 11.2.2022 um 19:06 schrieb Kuanor:

Was relevant sei, ist ja oft gar nicht so eindeutig.

Ob ein tertiäres Upgrade wie die Pistolen für Champions nun 5p mehr oder weniger kostet oder eine fluffige Regel wie die stinkenden Elfen halte ich jedenfalls nicht für relevant genug, um über diese seitenweise zu diskutieren.

Mir ist klar, dass du das anders siehst, sonst hätten wir ja nicht die bisherige Unterhaltung gehabt.

Es ist auch völlig in Ordnung, wenn jeder nach den Sachen fragt, die ihm wichtig sind.

Und ich beantworte die Fragen auch gerne und zeitnah, wenn möglich, aber dann sollte eine kurze Antwort auch genügen, wenn das Thema nicht kritisch ist.

 

Am 11.2.2022 um 19:06 schrieb Kuanor:

 

Jain. Ich kann mir schon vorstellen, wie man es so hinlegt, dass es zur Intention passt, aber @Corexx hat es anders gelesen.

Mehr noch, wie ich heute erfahren habe, war es gar nicht als Spielerei gemeint, sondern ihm erscheint es anders rum (Angst-Immunität aus elfischen Quellen bei 2:1-Überzahl) sogar plausibler!

Und das, wo er sich eigentlich nicht der von dir häufig bei Spielern vermuteten Tendenz schuldig macht, für die eigene Fraktion stets nur Buffs zu wünschen.

Wie und warum genau er das meinte, kann er bei Wunsch selbst erklären, ich halte mich mal aus der stillen Post raus. :)

Ich werfe niemanden vor, dass er die Regeln absichtlich missversteht, um einen Vorteil zu erhalten.

Die besagte Regel ist tatsächlich sehr knapp formuliert und bietet daher Spielraum bei der Auslegung. Andererseits ist das auch eine fluffige Regel aus der 4. Edition und eher für Veteranen gedacht.

Streng genommen müsste man die Regel unter WCE Designrichtlinien streichen, da sie gegen die Mehrheit der Listen keinen Effekt hat und dafür zu lange wäre, wenn man sie wasserfest formulieren wollte.

Wie bei den Riesenregeln handelt es sich hier um einen Kompromiss.

 

Am 11.2.2022 um 19:06 schrieb Kuanor:

Na bei GW-Regeln. Da hatte man doch IIRC oft die Setzung, dass alle Einträge des entsprechenden Armeebuchs dieselbe Zugehörigkeit haben, demnach also der Baummensch ein „Waldelf“ ist, wie im Beispiel, wenn nicht anders geregelt. Ich habe keine Quelle im Dokument gefunden, die festlegt, wie WCE das handhabt. Es reicht eigentlich schon ein Hinweis „(dazu zählen keine Kreaturen, Waldgeister etc.)“, um die Richtung anzugeben.

Aus meiner Sicht hilft hier nur eine vollständige Einheiten-Liste, die man dann auch immer aktuell halten müsste, oder Schlüsselwörter einzuführen, die die entsprechenden Einheiten als „Elfen“ ausweisen.

Ein Hinweis wie „(dazu zählen keine Kreaturen, Waldgeister etc.)“, hilft hier aus meiner Sicht nicht wirklich weiter. Entweder man weiß was ein Elf bzw. gemeint ist, dann ist der Hinweis überflüssig. Oder man weiß es nicht, dann ist die Regel immer noch nicht klar, denn was ist eine „Kreatur“ oder zählen „elfische“ Waldgeister wie Wilde Reiter dazu oder nicht?

Für die genannte Regel ist das auf jeden Fall den Aufwand und den Regeltext nicht wert.

Der Hinweis „Elfenköpfe“ muss da reichen, um die Intention der Regel zu verstehen.

Und wenn man sich bei einer Einheit nicht sicher ist, helfe ich da gerne weiter.

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vor 8 Stunden schrieb WarhammerCE:

Ich werfe niemanden vor, dass er die Regeln absichtlich missversteht, um einen Vorteil zu erhalten.

 

Na geschieht Spielern schon mal leicht, v.A. wenn sie jünger sind.

Ich meinte aber was Anderes, nämlich dass bei es bei Regelwünschen manchmal so klang, als würden Spieler stets nur Buffs für die eigenen Völker wünschen. Was manchmal sicherlich sogar zutrifft, während andere Wünsche auch trotz Rollendistanz und Reflexionsfähigkeit entstehen.

Aber das wollte ich hier gar nicht vertiefen.

 

vor 8 Stunden schrieb WarhammerCE:

Streng genommen müsste man die Regel unter WCE Designrichtlinien streichen, da sie gegen die Mehrheit der Listen keinen Effekt hat und dafür zu lange wäre, wenn man sie wasserfest formulieren wollte.

Wie bei den Riesenregeln handelt es sich hier um einen Kompromiss.

 

Und ich dachte schon, du hättest unser Gespräch damals vergessen, als du im Kontext der Hobgoblins fragtest, ob wir denn nicht gern mit Riesen spielen. ^^"

 

vor 8 Stunden schrieb WarhammerCE:

Ein Hinweis wie „(dazu zählen keine Kreaturen, Waldgeister etc.)“, hilft hier aus meiner Sicht nicht wirklich weiter.

 

OK. Na wir wissen das jetzt und ob du es in späteren Versionen präzisierst, kannst du selbst entscheiden, aber ich sehe es anders: Bei einzelnen Einheiten könnte die Frage natürlich immer noch auftauchen, aber wenn man erstmal die Denkrichtung kennt (für die „Elfenköpfe“ als Hinweis reichen kann oder auch nicht), kommt man meist selbst darauf, dass Dryaden eher keine sind, ohne dass sie explizit genannt werden müssen.

 

Der Preis von Pistolen ist im einzelnen sicherlich eine Kleinigkeit, aber wenn alles am System rund ist und nichts offensichtlich unattraktiv oder no-brainer, hat es doch seinen Wert. Und WCE ist momentan, nach bald (?) 10 Jahren, doch an einem Punkt, wo man sich um so Kleinkram kümmern kann, nachdem das Grundgerüst läuft.

Also ja, sehe das offensichtlich anders, wenn sonst die These ist, dass man sie gar nicht betrachten solle. :)

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Am 8.2.2022 um 22:05 schrieb WarhammerCE:

"...und ist mit zwei gegnerischen Einheiten in BTB, die jeweils Angst verursachende Modelle mit einer gesamten ES von 10 beinhalten"

Ja, genau. 2 x 10 = 20 ist gemeint.

Könntest du dann für die nächste Version des Regelwerks dann vielleicht anstatt " einer gesamten ES von 10  " lieber "jeweils einer ES von 10" schreiben ?

Das wäre doch etwas klarer, oder?

bearbeitet von Cyberion
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@WarhammerCE hier drei kurze Fragen:

 

Können Charaktere mit Schilden auch die Sonderregel "Blocken" nutzen, wenn sie zu Fuß kämpfen?

 

Testet man jedes Mal auf Entsetzen als Einheit, wenn man zum wiederholten Mal angegriffen wird oder angreift?

 

Verlieren Verfluchte, Fluchritter und die dazugehören Helden die Fluchklingen Sonderregeln wenn sie z.B. Lanzen oder Zweihandwaffen nutzen? Denn als Sonderregel steht es nicht mehr da, stattdessen als Ausrüstung.

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Ich versuch’s mal:

Nein;

Ja;

Jain. Lanzen werden ja fallen gelassen (S. 16 unten) und das Modell wechselt dann zur Fluchklinge.

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vor 7 Stunden schrieb pidaysock:

Können Charaktere mit Schilden auch die Sonderregel "Blocken" nutzen, wenn sie zu Fuß kämpfen?

Nein. Vor allem aus Gründen der Balance.

vor 7 Stunden schrieb pidaysock:

Testet man jedes Mal auf Entsetzen als Einheit, wenn man zum wiederholten Mal angegriffen wird oder angreift?

Ja. Verhindert, dass man sich merken muss, welche Einheit den Test schon bestanden hat, und macht die Sonderregel (trotz dass sie abgeschwächt wurde) im Spiel relevant.

 

vor 7 Stunden schrieb pidaysock:

Verlieren Verfluchte, Fluchritter und die dazugehören Helden die Fluchklingen Sonderregeln wenn sie z.B. Lanzen oder Zweihandwaffen nutzen? Denn als Sonderregel steht es nicht mehr da, stattdessen als Ausrüstung.

Die Fluchklingen sind eine Waffenoption und keine Sonderregel der Einheit, d.h. man muss sich zu Beginn des Nahkampfs entscheiden, ob man mit den Fluchklingen kämpft oder mit einer anderen Waffenoption, die die Einheit mit sich führt.

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Hallo, wir hatten gestern nach langem Mal wieder eine kleine CE Schlacht (1500, Hochelfen und Skaven ohne Magie) und haben für ein Thema nicht richtig in der Anleitung eine Bestätigung finden können: Attacken die als magisch oder magisches Geschoss gelten => gibt es dafür den normalen Rüstungswurf? Entweder waren wir beide etwas blind oder haben es nicht in der Anleitung finden können :-) 

Pavesen z.B. helfen wohl auch gegen magische Geschosse daher war unsere Annahme dann, dass Rüstung auch vor Magie schützt aber irgendwie war das merkwürdig :) 

Danke für Input oder eine Klarstellung / klare Definition in den Regeln.

PS: Schlacht hat viel Spaß gemacht, war sehr ausgeglichen und am Ende waren die Elfen aufgrund eines Flankenangriffs, der ein großes Regiment Skaven in die Flucht schlug, siegreich ? 

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Falls nichts anderes dabei steht, werden Rüstungswürfe (sowie generell Schutzwürfe) auch gegen magische Attacken durchgeführt.

Eine Ausnahme sind dämonische Rettungswürfe, die nur gegen nicht magische Attacken durchgeführt werden.

 

Grüße

Tobias

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vor 3 Stunden schrieb Harlequinn:

Warum sollte ein Angreifer Gelände für sich als unpassierbar erklären?

Hi Harlequinn! Das könnte man tun, weil die Einheit so keine Angriffslinie durch das Geländestück ziehen muss und nicht durch das Geländestück hindurch angreifen muss. Die Angriffslinie wird wie auf S. 6 beschrieben verschoben:

Zitat

Falls ein unpassierbares Hindernis (unpassierbares Gelände, Einheiten) die direkte Angriffslinie blockiert, wird die Angriffslinie vom Mittelpunkt der Front der angreifenden Einheit zum nächst möglichen Punkt der angegriffenen Kante gezogen. Der Angriff ist erlaubt, solange es der angreifenden Einheit möglich ist, mit nur einem Schwenk das Hindernis zu umgehen und den Angriff auf die Zieleinheit abzuschließen. 

 

Das kann relevant sein, wenn es sich um ein größeres Stück schwieriges Gelände handelt, das die Bewegung entsprechend behindern würde oder wenn du z.B. einen angreifenden Streitwagen hast, dessen Angriffsbewegung locker reicht, um ein kleines bisschen schwieriges Gelände oder eine Mauer zu umfahren, so dass er nicht darüber fahren muss (und als Streitwagen W6 Treffer mit S6 kassiert, vgl. S. 19).

 

Ist eigentlich eine ganz coole Regel, aber die meisten Leute haben die glaub nicht auf dem Schirm, jedenfalls kam es mal noch in keinem Spiel von mir vor.

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