Jump to content
TabletopWelt

ECHSENMENSCHEN - Treff 29


surly

Empfohlene Beiträge

Da wir von COMBAT uns eher Gedanken um ausmaximierte Listen machen, anstatt über denjenigen der Tempelwache ohne Slann aufstellt, fallen die Beschränkungen dem entsprechend aus.

Ist es so schwer eine Ergänzung zu schreiben, die etwas so lautet: "Maximal 40 aus: Tempelwachen (gilt nur, wenn Slann gespielt wird), Slann (zählt 6 Modelle)..." ?

Von einfachen Beschränkungen kann doch schon lange nicht mehr die Rede sein, da macht so etwas auch nichts mehr aus.

Und welche Turnierergebnisse haben euch denn zu diesem Schritt gezwungen? Auf welchem Turnier haben a) Echsen alles gerockt oder b) sich die Gegner über die harten Echsen beschwert?

Jetzt "Kings of War" spielen! Von enttäuschten Ex-GW-Mitarbeitern für (enttäuschte) Ex-Warhammer-Spieler.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe diesen Aufriebstest schon mehr als ein mal in meinem Leben vergeigt, unerschütterlich ist was anderes.

Und wo du es ansprichst: warum dürfen das Vampire?

Nach euren Regeln mit einer Mindestbreite von 2 ja noch besser. Sind Vampirspieler so dumm und dürfen es deswegen?

Erstens ist Dein Würfelglück kein Maßstab für Statistik und zweitens ist der Vampir-Bus zwar genauso dumm - aber eben auch beschränkt. Und es macht 'nen Unterschied, ob die ganze Einheit kämpft oder eben nur die zwei Nappel da vorne.

Better to reign in Hell, then serve in Heav'n ...

Zitat von Borgio

das "o" liegt zwar direkt neben dem "i" auf der tastatur, aber bei jim glaube ich dass "Flamongo" kein Versehen war

Zitat von Rufus das Reh

Aber bei der Vorstellung, dem gepimpten Stück Rinde einen zentnerschweren Findling aus der letzten Eiszeit auf die Äste zu knallen, kommt doch Freude auf.

Come to the dark side ... we have Cookies!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Und welche Turnierergebnisse haben euch denn zu diesem Schritt gezwungen? Auf welchem Turnier haben a) Echsen alles gerockt oder b) sich die Gegner über die harten Echsen beschwert?

Aber um zu wissen das Scheisse stinkt muss ich nicht erst daran riechen.

obv.

Atombomben Nein! Atombomben Nein!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die einzigen "neuen" Beschränkungen beziehen sich doch auf die vollkommen doofe Tempelwache. Und wer wirklich nach dem Recht schreit, annähernd 2.000 Punkte in einer unerschütterlichen Einheit versenken zu dürfen, der sollte ... nun ja, jedenfalls nicht Warhammer spielen.

Also Slann + HNV + TW sind bei mir 1100 Punkte und keine 2000. Mal die Kirche im Dorf lassen. ;)

Selbst wenn ich noch 2 Helden reinstelle sind wir bei 1350-1400.

Das lacht jeder Ogerbus doch und kommt auf ca. 1700 Punkte und ist gegen trampeln immun und hat 40+ LP.

1. Tempelwächter des "Team Chaosbiene"

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Der Zusatz ließe sich wirklich einfügen aber würdest du das dann auch spielen?

Der GUO hat doch einige Turniere in Folge damit gewonnen. Und jeder beschwert sich über Echsen.

Kaum einer will diese Armee angehen.

[20:06] Scrub: jim weiser mann
 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstens ist Dein Würfelglück kein Maßstab für Statistik und zweitens ist der Vampir-Bus zwar genauso dumm - aber eben auch beschränkt. Und es macht 'nen Unterschied, ob die ganze Einheit kämpft oder eben nur die zwei Nappel da vorne.

Schön für dich, wenn du scheinbar noch nie einen Blödheitstest bei Echsen verpatzt hast. Wenn ich so würfeln würde wie du, wären mir Beschränkungen auch egal, denn dann schnetzelt man sich mit Skinks auch durch Schädelbrecher.

Ich bleibe dabei, MW-Tests auf die 9+ (was ja noch durch Sonderregeln und Magie modifiziert werden kann) mit Kaltblütigkeit und AST sind sicherlich eine sichere Sache, aber Unerschütterlichkeit ist dann doch was anders.

@ Jim

Wenn sogar der GUO damit gewinnt, dann muss die Armee ja gut sein. Es kann nicht daran liegen, dass der selbst mit 2 Promille wahrscheinlich besser ist als die meisten anderen Warhammerspieler. Und weil ein Spieler damit so erfolgreich ist, rechtfertigt das natürlich, dass alle anderen die diese Armee spielen, auch so stark eingeschränkt werden.

Ich stelle jedenfalls fest - COMBAT mit Echsen macht mir keinen Spaß, da nehme ich lieber eine andere Armee. Und da ich als 0815-Turnierspieler auch nicht die Zielgruppe bin, sondern nur die "guten" Spieler, wird sich daran wohl auch nichts ändern.

bearbeitet von Natasake

Jetzt "Kings of War" spielen! Von enttäuschten Ex-GW-Mitarbeitern für (enttäuschte) Ex-Warhammer-Spieler.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Also Slann + HNV + TW sind bei mir 1100 Punkte und keine 2000. Mal die Kirche im Dorf lassen. ;)

Selbst wenn ich noch 2 Helden reinstelle sind wir bei 1350-1400.

Das lacht jeder Ogerbus doch und kommt auf ca. 1700 Punkte und ist gegen trampeln immun und hat 40+ LP.

Es ging ja auch um das, was nicht erlaubt ist, aktuell! Wenn Du das nicht einschränkst, bist Du bei 625 Kommandanten + 625 Helden + maximale Tempelwache ... und das muss echt nicht sein.

Better to reign in Hell, then serve in Heav'n ...

Zitat von Borgio

das "o" liegt zwar direkt neben dem "i" auf der tastatur, aber bei jim glaube ich dass "Flamongo" kein Versehen war

Zitat von Rufus das Reh

Aber bei der Vorstellung, dem gepimpten Stück Rinde einen zentnerschweren Findling aus der letzten Eiszeit auf die Äste zu knallen, kommt doch Freude auf.

Come to the dark side ... we have Cookies!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich will mit Echsen auch keine Skaven angehen weil ich nicht durch die Glocke komme da die viel zu dumm und gut ist und ich mich never da durchprügeln kann weil das Sturmbanner mir keine Schussphase auf den Block erlaubt und wenn auch nur ein Volltreffer der Warpblitzkanonen landet meine TW so klein ist das ich nicht mehr mitspielen kann.

Ich KANN auch nicht in Vampire reinrennen weil das Combat Team es lustig findet 2 x 8 Gruftschrecken + 3 x Zombies 3 x Hunde 2-3 Fläuse + Geisterbasen zu erlauben und jeder Vampir der keine Lust hat mitzuspielen das auch einfach so durchsetzen kann.

Ergo müsste man da noch nachbeschränken.

1. Tempelwächter des "Team Chaosbiene"

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich KANN auch nicht in Vampire reinrennen weil das Combat Team es lustig findet 2 x 8 Gruftschrecken + 3 x Zombies 3 x Hunde 2-3 Fläuse + Geisterbasen zu erlauben und jeder Vampir der keine Lust hat mitzuspielen das auch einfach so durchsetzen kann.

Das kann gar nicht sein was du da erzählst, das wären ja selbst ohne Banshee und Gespenst 5-6 Umlenker und damit fast so viele wie bei den Echsen! Bei denen sind die allerdings wesentlich teurer als bei den Vampiren (abgesehen von den Charaktermodelle kosten die etwa 50-66% so viel wie Skinkeinheiten...), sind schneller und auch können auch noch nachbeschworen werden.

Aber egal, ich gucke jetzt Fussball und warte erst mal auf ein FAQ bevor ich mich über (gott sei Dank nicht die einzigen) Beschränkungen aufrege.

Jetzt "Kings of War" spielen! Von enttäuschten Ex-GW-Mitarbeitern für (enttäuschte) Ex-Warhammer-Spieler.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Und wer wirklich nach dem Recht schreit, annähernd 2.000 Punkte in einer unerschütterlichen Einheit versenken zu dürfen

Versteh nicht wie du auf diese Zahlenspielerei kommst... Für gewöhnlich kosten Slann,TW und wenn er denn drin ist HNV eher um die 1000. Und im schlimmsten Fall sind das Punkte die ich möglicher Weise nicht abgebe aber wozu denn noch mehr beschränken wenn ich auch den Wunsch habe Punkte zu holen??? Und das ist doch mit der eher trägen Liste doch schon eine Herausforderung. Und wenn das nicht Argumentation genug ist frag ich mich wie es dann mit andren Bussen (wobei hier mit einem Char zum austeilen auch nichtmal die Rede von Bus sein kann) aussieht die deutlich schneller und zT auch härter sind und ohne HNV gibt es doch auch schon so genug Einheiten die die TW auch ohne Unterstützung einfach angehen können.

Die TW ist gut-keine Frage aber ich habe bisher keine überzeugende Argumentation erfahren die sie soooo imba macht wie ihr es darstellen wollt.

Auf die Gefahr hin laufend mich möglicher Weise zu weit ausm Fenster zu lehnen frage ich mich ganz ehrlich ob nicht ähnlich GW schon bestimmte Vorlieben zu Völkern durchkommen die zu solchen Ergebnissen führen. Bei Echsen kann ichs nicht verstehen und bei Gruftkönigen find ichs echt einfach nur Hohn! Wozu macht man sich denn selber die Mühe und testet und diskutiert in Foren wenns dann eh nicht berücksichtigt wird? Warum nicht mal eine Hausregel die zB Vampire mal nicht in bestehende NK schreien lässt als Beispiel...??? Nee einmal potentiell mehr bannen ist schlimmer :???::notok:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Da ihr jetzt von der sachlichen Diskussion auf "mimimi ich guck jetzt Fußball weil ich eh nicht auf Argumente eingehe und lieber pauschalisierten Phrasen hinterher jage" Polemik umgeschwenkt seid darf ich annehmen, dass wir gewonnen haben?

:victory:

[20:06] Scrub: jim weiser mann
 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Da ihr jetzt von der sachlichen Diskussion auf "mimimi ich guck jetzt Fußball weil ich eh nicht auf Argumente eingehe und lieber pauschalisierten Phrasen hinterher jage" Polemik umgeschwenkt seid darf ich annehmen, dass wir gewonnen haben?

:victory:

An welcher Stelle denn? :lach:

Sorry aber von "eurer" Seite kam doch : ...joar passt schon, und 800 Punkte Umlenker hier und 2000 Punkte unerschütterliche Einheit da... Also dann haben wir wohl von grundauf unterschiedliche Ansichten was Sachlichkeit und Argumentation angeht. Und wenn nach deutlichen Ansagen welches Anliegen man hat, man argumentiert, vorrechnet und einfach nur sinnige Begründungen für gewisse Entscheidungen möchte und entweder ignoriert wird oder mit Phrasen belegt dann muss man sich doch nicht über ne Spitze (wenns denn wirklich nur so ist) wundern!

Ich denke es gibt mehr als genug posts von mir die sowohl Dankbarkeit als auch erst gemeinten Respekt für eure Leistung zollen und das stelle ich zu keinem Zeitpunkt in Frage. Aber wenn man nicht einmal kritikfähig ist,Fehler eingestehen kann oder einfach mal abwimmelt wird doch so ein Forum schon recht sinnlos...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Naja am Ende hieß es einfach: "MW9 kaltblütig wiederholbar verkacke ich ständig und ist deshalb voll schlecht."

Das ist doch ein Witz...

So will doch auch niemand diskutieren.

Das Problem liegt auch mMn mehr am Buch. Früher hatte man halt noch die Kohorte, die richtig geprügelt hat und Punkte geholt hat. Dazu die besseren Slann/s. Das ist jetzt weggefallen und wurde nicht so richtig gut ersetzt.

Sollte sich das Meta-Game/Edition ändern und vielleicht Kroxigore (wie damals in der 6.) oder Stegadons (wie in der 7.) besser werden, so funktioniert die Armee auch wieder besser. Bis dahin muss man wohl sich einfach durchbeißen.

Dass es nicht ganz unbeschränkt geht, ist klar. Das einzige, das die Beschränkungen verbieten sind die riesige Tempelwache mit Rest Umlenk-Rotz, was auch voll ok ist. Andere spielbare Konzepte gibt es halt nicht so wirklich.

 

 

2431mal geändert von hav0c (Gestern um 21:25 Uhr)

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es ist vllt sinnlos, dass ich mich wiederhole, aber das Hauptproblem ist doch, das die interene Balance im Echsenbuch vollkommender Rotz ist. Es bedürfte ein paar Eingriffe, die andere Einheiten spielbar machen, und mehr Listenkonzepte fördern. Wenn man das dann getan hat, dann können die Combat Jungs ans Werk gehen und das ganze einer externen Balance unterziehen.

Bsp.: Gebt den Echsen doch einfach ihre Kavallerie im Kern. Wenn man im Endeffekt sagt, dass 15 x Ritter und 3 HN zu viel sind, dann beschränkt man es extern, ähnlich dem Kavallerielimit bei Vampiren. Davon kann man dann halten was man will (der Hochelf kann auch seinen Dreckskernritterbus bauen), aber es gar nicht mal zu versuchen, finde ich arg verborrt. Wir schimpfen alle über GW und wissen alles besser, aber da halten wir uns plötzlich dran? Naja, verläuft eh alles im Sand...aber ein gutes hat es: ich konnte auch mal wieder ne Runde klugscheißern..:D

Also ich hab das sachlich mit Guido und Tore in Skype geregelt

Was ist bei rumgekommen, wenn man fragen darf..?;)

bearbeitet von Noldor
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Bsp.: Gebt den Echsen doch einfach ihre Kavallerie im Kern. Wenn man im Endeffekt sagt, dass 15 x Ritter und 3 HN zu viel sind, dann beschränkt man es extern, ähnlich dem Kavallerielimit bei Vampiren. Davon kann man dann halten was man will (der Hochelf kann auch seinen Dreckskernritterbus bauen), aber es gar nicht mal zu versuchen, finde ich arg verborrt.

Am Konzept der Armeesektionen zu schrauben kann doch keine Lösung sein.

Jeder der sich für ein Volk entschieden hat, und dieses spielen möchte sollte auch die Einheiteneinteilungen im Buch akzeptieren. Beschränkungen hin oder her.

Wenn damit angefangen wird Einheiten in andere Sektionen zu schieben, dann kann ich versprechen das andere Völker das gleiche Recht einfordern.

Daher bitte nicht mehr anfangen mit Einheiten verschieben. Über Beschränkungen lässt sich reden, aber dieser Vorschlag hilft einfach nicht.

Aber wenn darüber nachgedacht wird, dann möchte ich sogleich Schleimbestien im Kern fordern.

ich so:

wann wiederhole ich denn meine Rettungswürfe mit dem Mal des Tzeentch bei Modellen mit der Scherbe?

Thomas so: dienstag

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Äpfel und Birnen, ja? :rotate:

* Sehenswerte Spielberichte, Reinschauen lohnt: Spielberichte aus Münster und der ganzen Welt

* Die Zukunft liegt in unseren Händen: Willkommen bei Fluffhammer!

* Armeeprojekte und mehr: [Fluffprojekt] Die Erben von Karak Azgal - Streit in den Bergen
* Biete Bemalservice - bei Interesse einfach anschreiben!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am Konzept der Armeesektionen zu schrauben kann doch keine Lösung sein.

Jeder der sich für ein Volk entschieden hat, und dieses spielen möchte sollte auch die Einheiteneinteilungen im Buch akzeptieren. Beschränkungen hin oder her.

Wenn damit angefangen wird Einheiten in andere Sektionen zu schieben, dann kann ich versprechen das andere Völker das gleiche Recht einfordern.

Daher bitte nicht mehr anfangen mit Einheiten verschieben. Über Beschränkungen lässt sich reden, aber dieser Vorschlag hilft einfach nicht.

Aber wenn darüber nachgedacht wird, dann möchte ich sogleich Schleimbestien im Kern fordern.

Das ist doch Unsinn. Es hat schon einen Grund, warum diese Forderung im Raum steht. Mir fällt spontan kein anderes Volk ein, dass diese Forderung stellen könnte oder gar möchte. Mit meinen Vampiren bin ich voll auf zufrieden (Listen-Varianz) und andere Völker haben auch keine Probleme.

EM sind meines Wissens die einzige Armee, die nur ein sinnvolles Konzept stellen können und selbst das ist nicht der Reißer.

Schaut Euch doch einfach mal an, auf wie vielen (Einzel-)Turnieren die EMs, mit wie vielen Teilnehmern vertreten sind. Die Antwort darauf lässt vielleicht das Aktuelle Problem erkennen.

Ich persönlich würde soweit gehen, dass man sagt, eine nichtfliegende Eliteeinheit (keine TW) darf über die Kernpunkte bezahlt werden (vlt. noch ein Punktemaximum).

ODER noch besser Kern-Limit =500 pkt. bzw. 20%

Damit will ich eigentlich nicht den Kern verschönern. Vielmehr soll man die Möglichkeit erlangen, auch mal andere Konzepte zu spielen. Aktuell sieht es so aus, dass viele Kombinationen im Elite-Bereich auf Grund der Punktkosten einfach nicht möglich sind.

Ein Bsp. Kroxigore kann man nur als 8er Einheit sinnvoll einsetzen. Die Kosten dann aber 400 Pkt. und damit 100 Pkt mehr als vergleichbare Einheiten (Gruftschrecken, Trolle, Oger, usw.).

Das mit dem aktuellen Editions-Zustand stimmt übrigens auch. Würde es z.B. heißen der Angreifer schlägt, so wie in der 7ten und vorhergehend, vor dem Angegriffenen zu, wären Echsenmenschen eine Macht! Sind sie aber nicht...

| Was ist Kings of War? |

Zitat von mir, vom 05.02.2014: "Vlt. schafft es GW ja mit der 9ten WHFB endgültig abzuschießen und KoW schafft es ein Spannendes Spiel zu gestalten - dann kann da was draus werden..." - so geil! :D

Mephobia : the fear of becoming so awesome that the human race can't handle it and everybody dies

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Naja am Ende hieß es einfach: "MW9 kaltblütig wiederholbar verkacke ich ständig und ist deshalb voll schlecht."

Das ist doch ein Witz...

So will doch auch niemand diskutieren.

Das, was ich gelesen habe, war, dass jemand Unnachgiebigkeit mit Unerschütterlichkeit gleichgesetzt hat.

Lediglich dagegen wurde protestiert. ;)

Biete Fantasy- und 40k-Zeuchs

Verkaufe viele fiese Gnoblars ...

Blut, Gold und Ehre - Oger-Berichte aus dem Sturm

DonVoss: "Aber klar, wer im Inneren eher Khornebeserker ist als Zauberkünstler, der rockt auch die Magiephase..."

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Äpfel und Birnen, ja? :rotate:

ich sehe schon, ohne Smileys geht es wohl nicht. Mann, mann, mann.

Denke jeder weiß wie es gemeint war.

Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich von Verschiebungen von Einheiten zwischen den einzelnen Sektionen nichts halte.

ich so:

wann wiederhole ich denn meine Rettungswürfe mit dem Mal des Tzeentch bei Modellen mit der Scherbe?

Thomas so: dienstag

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ja, aber die Begründung war doch Käse. Dämonen haben überhaupt kein Problem damit, mal andere Listen stellen zu können. Bei den Echsen ists nun so wie im alten HE Buch (bei dem man die Kav irgendwann auch in den Kern geschoben hat), nur mit dem Unterschied, dass es GW - warum auch immer - geschafft hat, den Kern bei den Helfen abwechslungsreicher zu gestalten und dies bei den Echsen verschlafen hat. Es geht ja auch gar nicht darum, die Übereinheiten in den Kern zu packen (Schleimbesten...), sonst würd man die super-imba Echsenkavallerie auch aus der Elite mitnehmen.

Eine andere Möglichkeit wäre es zB auch, Schwärme einzeln spielbar zu machen. Kann man hier und da dann mal für Giftattacken mitschieben, eventuell durchs Basti aufpumpen - aber so wie sie nun sind, spielt sie - mit gutem Grund - ja auch niemand.

* Sehenswerte Spielberichte, Reinschauen lohnt: Spielberichte aus Münster und der ganzen Welt

* Die Zukunft liegt in unseren Händen: Willkommen bei Fluffhammer!

* Armeeprojekte und mehr: [Fluffprojekt] Die Erben von Karak Azgal - Streit in den Bergen
* Biete Bemalservice - bei Interesse einfach anschreiben!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist bei rumgekommen, wenn man fragen darf..?;)

Ich fühlte mich zumindestens angehört und verstanden. Natürlich konnten die 2 mir nichts versprechen. Aber ich sehe jetzt auch deren Seite was mir für mein Verständniss schon sehr viel gebracht hat.

Guido konnte meine Argumente nachvollziehen und in einem gewissen Rahmen sogar akzeptieren.

Mir geht es persönlich nur um Kleinigkeiten die man schrauben muss. Guido hat mich gefragt was ich denn machen würde mit 2500 Punkten ohne Beschränkung und das haben wir dann diskutiert.

Ich bin z.B. der Meinung das unser TW "Bus" im Vergleich mit Oger / DE / Chaos / Bus etc. einfach am restriktivsten beschränkt ist und dabei aber noch am schlechteste abschneidet.

Einheiten vergleichen ist immer blöd aber mir bleibt keine andere Möglichkeit.

30/34 TW + HNV + HN + Slann sollte mMn. möglich sein = 40-44 LP die trampelbar sind und anfällig gegen die aktuelle Meta Game Magie. Das sind nur 2-4 TW mehr als aktuell möglich, aber ich finde nicht, dass dies den Rahmen sprengt und es nun unknackbar wird.

Die Zahl 30-34 ist einfach meine persönliche minimal Grenze weniger halte ich für nicht sinnvoll da jeder andere Bus deutlich mehr Utility hat.

Zum Vergleich nur mal das krasseste Bsp.:

Ogerbus = 46+ LP mit Chars. Dazu kommt das man nur auf Chars hauen kann die selber gut zuhauen und trampeln und die Einheit kommt auch noch mit 9 A Str. 6. Selber nicht trampelbar aber dafür auch gegen die aktuelle Meta Game Magie anfällig. Trotzdem unterm Strich besser als der TW Bus.

Kleine Änderungen wären hier schon ausreichend um mir ein gutes Gefühl zu geben die glaube ich aber nicht den Rahmen sprengen das die Einheit dann extrem gut wird.

Ich würde mich noch über eine Anpassung des Beschuss Limits in Richtung Feuersalamander 6-8 pro Modell und Blasrohr Skinks 1 pro Modell freuen.

Zu den Kohortenskinks da würde ich spontan Vorschlagen die größte oder einfach eine Einheit die der Spieler bestimmt zählt nicht gegen das Beschusslimit. Das ist nur eine spontane Idee die mir grad beim Schreiben kam ka was das für Auswirkungen hätte.

Wenn das dazu führt das die Umlenkerzahl explodiert dann bitte einfach ein Limit für diese Einheiten bringen bitte aber angepasst was aktuell so möglich ist.

Das waren so meine Vorstellungen davon wie ich glücklich wäre mit den Beschränkungen für die Echsen.

1. Tempelwächter des "Team Chaosbiene"

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast
Dieses Thema wurde für weitere Antworten geschlossen.
×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wir haben Cookies auf Ihrem Gerät platziert, um die Bedinung dieser Website zu verbessern. Sie können Ihre Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass Sie damit einverstanden sind.