Die Grenzen des historischen Tabletops

[The_Real_Eversor]

Es fängt damit an, was wir in der Schule beigebracht bekommen. Und ich kann mich an keine "negative" Darstellung von irgendeiner Gesellschaft/Nation erinnern, ausser dem 3rd Reich.

Mag sein, dass das bei euch anders war, wir hatten die Schattenseiten der Gesellschaften damals durchaus behandelt. Und zumindest in Hessen und Niedersachsen werden solche auch vom Curriculum vorgesehen, seien es die Belustigung des Volks durch Gladiatorenkämpfe, die Sklaverei verschiedener Staaten, die Unterdrückung Andersgläubiger während der Reformation...

Mich würde mal intressieren, ob in den USA im Geschichtsunterricht die "quasi" ausrottung der Uhreinwohner so thematisiert wird, wie bei uns das 3rd Reich. Ich könnte fast wetten das nicht.

Der Zyniker in mir vermeldete gerade, dass im Gegensatz zu den Nazis die Siedler in Amerika den Kampf auch gewonnen haben...

Aber jetzt mal ernsthaft. Die Auseinandersetzung mit eigenen völkerrechtlichen Verbrechen findet in vielen anderen Ländern weit weniger ausgeprägt statt als bei uns. Gerade in den Schulen. Zu sagen, dass es keine Auseinandersetzung gäbe, wäre jedoch vereinfacht.

Ich hatte da z.B. in England mal ein für Kinder und Jugendliche geschriebenes Buch über den Zweiten Weltkrieg in der Hand. Darin wurde eine Geschichte geschrieben, die ungefähr so ging:

Nachdem der kalte Winter voller Entbehrungen im letzten Kriegsjahr endlich vorbei war, feierten die Bewohner von London auf den Straßen ein Fest, das auch nach Anbruch der Dunkelheit weiterging. Man wollte sich - und besonders die Kinder - von den harten Strapazen des Krieges ablenken. Es war bereits dunkel, als ein Brummen zu hören war. Über London tauchten plötzlich deutsche Bomber auf und warfen in mehreren Wellen über anderthalb Tage Brand- und Sprengbomben auf die ganze Stadt ab, denen viele Menschen nicht entgehen konnten und die auch tausende von Kindern töteten.

Der Leser sollte nun an der Geschichte den Fehler finden. Fazit dazu war, dass es nicht die Nazis waren, die diese Tat begangen hatten, sondern die eigene RAF. Die Stadt war natürlich nicht London sondern Dresden.

Wer meint, er könne irgendeine historische Wahrheit vermitteln, hat das Fach sowieso nicht verstanden.

Wieso muss ich da gerade an die Archäologievorlesung von Dr. Henry Jones jr. denken?

[Bloodknight]

so wie jeder Krieg schrecklich ist und nur abzulehnen ist. So etwas darf nicht wieder passieren und wir haben die Verantwortung das auch den folgenden Generationen näher zu bringen

Ohne die reflexartigen Beteuerungen würde das ganze viel ehrlicher rüberkommen.

http://satwcomic.com/not-a-yahtzee

.

[Yaffar]

Ohne die reflexartigen Beteuerungen würde das ganze viel ehrlicher rüberkommen.

..das ist eine unhaltbare Unterstellung!

[Razgor]

Viel wahres ist ja hier geschrieben worden und bis jetzt finde ich die Diskussion auch im großen und ganzen vernüftig. Es zeigt sich immer wieder, dass das richtige Maß zu finden, gar nicht so einfach ist.

Wir haben in unserem Club eine einfache Grenze eingeführt. Alles bis zum Jahr 1900 n.Chr. ist o.k., alles danach möchten wir bei unseren Clubtreffen/Veranstaltungen nicht.

Wir haben darüber gesprochen und wir waren uns einig, dass wir keinen WW1 und WW2, keine industriellen Massentötungsschlachten, keine xx-Truppen oder verfassungsfeindlichen Symbole, keine unsäglichen Relativierungsdiskussionen wollen.

Gewalt, Mord, Totschlag, Plünderungen, Versklavungen, etc. gab es natürlich auch vor 1900. Aber ich wüsste nicht, dass es jemals in der Geschichte eine so menschenverachtende, rassistische Staatsideologie mit klarer Ansage und konsequenter Durchführung eines industriell betriebenen Völkermordes wie beim Nationalsozialismus gab.

Deshalb habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn jemand eine HJ-Division aufstellt (die aus massiv ideologisierten und indokrinierten Nazi-Kindersoldaten bestand) und das auch noch toll findet. Ich verstehe auch nicht, wie Battlefront so einen Dreck wie Nazi-Polizeitruppen (verantwortlich für Massenerschießungen von Zivilisten und Juden in den besetzten Gebieten) oder NKDW (ebenfalls verantwortlich für massenhafte Ermordungen und Deportationen) auf dem Markt bringt und wie Leute sowas kaufen und "spielen" können.

Was mich allerdings am meisten frustriert ist dass fast alle Firmen und leider auch einige Spieler die Geschichte "hinter" ihren Zinnfiguren ignorieren und mit fadenscheinigen Begründungen anfangen zu relativieren, wenn man Kritik übt oder darauf aufmerksam macht.

Nun denn, leider alles nicht so einfach... letztlich muss jeder selber die Grenze ziehen. Die Frage ist, ob man als Tabletoper alles tolerieren muss. Meiner Meinung nach nein. Deshalb finde ich solche Diskussionen richtig und wichtig. Und wenn es den einen oder anderen nachdenklicher macht und er sich ein gutes Buch zum Thema schnappt und sich über die Hintergründe informiert, dann ist das ein Erfolg.

[Yaffar]

Also mal ganz ehrlich... warum wird hier eigentlich immer "XX"- statt SS-Truppe geschrieben? Ich versteh es nicht.. will man sich damit von anderen abheben? Ist es was schlechtes SS zu schreiben wenn man über den Kontext diskutiert und sind damit die anderen böse oder wie?

Es interessiert mich wirklich!

[Razgor]

Also mal ganz ehrlich... warum wird hier eigentlich immer "XX"- statt SS-Truppe geschrieben? Ich versteh es nicht.. will man sich damit von anderen abheben? Ist es was schlechtes SS zu schreiben wenn man über den Kontext diskutiert und sind damit die anderen böse oder wie? Es interessiert mich wirklich!

1) Weil diese XX-Zeichen verassungsfeindliche Symbole und damit strafbar sind !

Bitte lese dir diese Artikel durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symbole_und_Zeichen,_die_von_Rechtsextremen_benutzt_werden

http://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_von_Kennzeichen_verfassungswidriger_Organisationen

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextreme_Symbole_und_Zeichen

2) Man will i.d.R. auch vermeiden, dass ein Forum durch Suchmaschinen im Zusammenhang mit Nazis, Rechtsextremen usw. gebracht wird und man will sicherlich auch vermeiden, dass solche Leute durch google-Suche ins Forum kommen und hier ihre Nazipropaganda verbreiten.

[Trollmaster]

Es geht wohl eher darum das wenn einer nach jenen zwei Buchstaben googlet nicht unbedingt die Tabletopwelt unter den Top-Suchergebnissen präsentiert bekommen soll.

Edit: Oh, Ninjas...

[Darkover]

1) Weil diese XX-Zeichen verassungsfeindliche Symbole und damit strafbar sind !

Das ist Quatsch, die reine Buchstabenkombination ist nicht verboten, sonst wäre ja jeder Zeitungsartikel und jede Forendiskussion, die sich mit dem Thema beschäftigt sofort mit einem Bein im Gefängnis. Starfbar ist der Gebrauch der entsprechenden Runenkombination, dazu gehört aber eben die entsprechende grafische Darstellung, etwas, das das Forum gar nicht hergibt.

2) Man will i.d.R. auch vermeiden, dass ein Forum durch Suchmaschinen im Zusammenhang mit Nazis, Rechtsextremen usw. gebracht wird und man will sicherlich auch vermeiden, dass solche Leute durch google-Suche ins Forum kommen und hier ihre Nazipropaganda verbreiten.

Das hingegen ist ein stichhaltiges Argument, wobei ich nicht sicher bin, wie sensibel die Suchmaschinenauswertung da tatsächlich ist. Wäre mal interessant...

[Bloodknight]

Das ist Quatsch, die reine Buchstabenkombination ist nicht verboten, sonst wäre ja jeder Zeitungsartikel und jede Forendiskussion, die sich mit dem Thema beschäftigt sofort mit einem Bein im Gefängnis.

Auch über alte Ducatis, den aktuellen Chevrolet Camaro-SS, russische Raketen oder viele Segelschiffe könnte man nicht mehr diskutieren .

warum wird hier eigentlich immer "XX"- statt SS-Truppe geschrieben?

Habe ich ja oben schon angemerkt, dass das aussieht, als ob jemand bei ebay böse Koppelschlösser verticken will, und ansonsten recht albern wirkt.

Ich kann euch beruhigen, wer SS googelt, kriegt erst mal ein Dutzend Seiten mit Wikipedia-Artikeln vorgelegt, da wird die TTW wohl schwerlich gegen anstinken können, selbst beim Setting "Seiten aus Deutschland".

bearbeitet 5. November 2012 von Bloodknight

[Tarvandyr]

Man kann auch einfach xx schreiben und geht damit jeglichen Problemen aus dem Weg. Ich sehe da das Problem nicht. Und hier will doch sicher keiner eine entsprechende Klientel haben. Schließlich geht es hier um unser Hobby Tabletop.

[Darkover]

Ja, das ist sicher richtig, ich halte das aber irgendwie für albern, weil es mich an Harry Potters "Er dessen Name nicht genannt wird/Du weißt schon wer" erinnert. Außerdem finde ich, dass diese Tabuisierung zur Mystifizierung des Themas beiträgt.

Und nur weil hier eine gewisse Buchstabenkombination genutzt wird, taucht garantiert kein braunes Pack auf.

[Razgor]

Das ist Quatsch, die reine Buchstabenkombination ist nicht verboten, sonst wäre ja jeder Zeitungsartikel und jede Forendiskussion, die sich mit dem Thema beschäftigt sofort mit einem Bein im Gefängnis. Starfbar ist der Gebrauch der entsprechenden Runenkombination, dazu gehört aber eben die entsprechende grafische Darstellung, etwas, das das Forum gar nicht hergibt.

Danke für die Info, gut zu wissen, dass es sich auf die Runen und ähnlichen Symbolen beschränkt. Ich fühle mich persönlich dennoch unwohl bei der Ansicht von solchen Zeichen (im Zusammenhang mit dem WW2 natürlich und nicht mit Autos oder so!) und schreibe lieber xx.

[Sarevok]

Man könnte ja auch einfach Schutzstaffel ausschreiben...

[NogegoN]

Oder Sigrunensoldaten...

Jehova, Jehova ER HAT JEHOVA GESAGT

KREISCH

Gruß NogegoN

[Snarlock]

Heyho,

Deshalb habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn jemand eine HJ-Division aufstellt (die aus massiv ideologisierten und indokrinierten Nazi-Kindersoldaten bestand) und das auch noch toll findet. Ich verstehe auch nicht, wie Battlefront so einen Dreck wie Nazi-Polizeitruppen (verantwortlich für Massenerschießungen von Zivilisten und Juden in den besetzten Gebieten) oder NKDW (ebenfalls verantwortlich für massenhafte Ermordungen und Deportationen) auf dem Markt bringt und wie Leute sowas kaufen und "spielen" können.

Wow! Du scheint von der Materie null Ahnung zu haben...

1. Die 12.SS Panzerdivision "Hitlerjugend" wurde zum Großteil aus Rekruten des Jahrgangs '26 rekrutiert. Also waren die meisten Soldaten zur Zeit des D-Days schon 18 Jahre alt. Außerdem gab es auch "richtige Erwachsene" in der Division.

Sicher es ist unmenschlich 17-/18-Jährige in den Krieg zu schicken aber der Begriff Kindersoldaten ist mMn unpassend. Meiner Meinung nach gibt es einen Unterschied zwischen einem 18-jährigen jungen Mann, der gute Anderthalb Jahre auf seinen Einsatz vorbereitet und trainiert wurde, und einem 16-Jährigen Schüler, der eine Panzerfaust in die Hand gedrückt bekommt und ohne irgendeine Ausbildung Panzer abschießen soll. Von den 13-Jährigen, die in Zentralafrika eine AK-47 in die Hand gedrückt bekommen, ganz zu schweigen.

2. Kann man weder eine Nazi-Polizei Truppe noch eine NKDW Einheit bei Flames of War nachspielen.

Informier dich bitte vorher genauer, bevor du von oben herab über dir unbekannte TT-Systeme urteilst.

Außerdem hat Squirrelmaster nie behauptet, dass er es toll findet eine HJ-Division aufzustellen.

MfG, Joel

[Desaster]

2. Kann man weder eine Nazi-Polizei Truppe noch eine NKDW Einheit bei Flames of War nachspielen.

*hust*http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=3039*hust*

[Snarlock]

Heyho,

*hust*http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=3039*hust*

Die hatte ich vergessen, allerdings war das ein limitiertes Minispiel und keine vollständige Armeeliste, die Spieler auch tatsächlich eingesetzt haben.

MfG, Joel

[Draconarius]

sondern auch wegen der weit verbreiteten SS-Pornografie (übrigens, was soll der XX-Käse? Sind wir hier bei ebay und versuchen, Militaria zu verticken?) der angelsächsischen Hersteller (die offenbar den Unterschied zwischen SS und Waffen-SS nicht kennen und ständig diesen unsinnigen und unseligen Elite-Mythos kolportieren)

Das scheint mir gerade eine Spezialität von den Firmen zu sein, deren Regeln eine gewisse Popularität erreicht haben und die damit auch eine Außenwirkung erzielen und Aufmerksamkeit auf sich lenken?

Figuren, die SS-Truppen darstellen sollen gibt es ab 15 mm aufwärts (in 10mm sind die mir noch nicht untergekommen) von unterschiedlichen Herstellern. Aber durch die Bemalung kann man mit denen ja auch noch Soldaten in Wintertarn oder mit anderen Tarnmustern darstellen, ergo kommt es darauf an, was der Spieler daraus macht.

Bei ein paar Boxen und Blistern von BF (155mm Artillerie) kam man um die Figuren auch gar nicht rum, andere (die in einem anderen Thread erwähnte Armeebox für die 2. SS-Division etc.) wurden mehrfach empfohlen, weil man damit auch einen Grundstock für normale Heeresdivisionen erhielt.

Das Problem setzt meiner Meinung nach erst mit den Regeln und dem Marketing an.

Bei nicht so verbreiteten Regelwerken wird das ganze relativ einfach gehandhabt. Da steht das doppelte Buchstabenpaar, ein paar Werte sind anders, das wars.

Bei BF geht das los mit dem Status "Fearless" los, dazu kommen dann (seit Eastern Front) massenhaft doppelte Runen (der Händler/man selbst verbraucht dafür massig Klebepunkte und Zeit), entsprechende verbotene Symbole bestimmter Divisionen, entsprechende Würfelsets und dann noch die sogenannten Helden. Beispiel: Kurt Meyer.

Offizieller Artikel bei BF.

Wikipedia-Artikel

> Wem fallen die Unterschiede auf?

Und da Spielern, die etwas unbedarft an die Sache herangehen, der offizielle Artikel oft genügt, bleibt eine entsprechende Hintergrundrecherche aus und das Bild verbreitet sich weiter.

Natürlich kann man da jetzt sagen, dass das ein Phänomen aus dem angelsächsischen Raum ist, in dem es für sowas sogar Reenactment Gruppen gibt, wo die Leute nicht so stark damit konfrontiert sind wie bei uns und wo die Kriegs-/Militärgeschichte noch häufig stärker auf die Betrachtung rein operativer Aspekte beschränkt ist.

Teilweise habe ich aber den Eindruck, dass sich ein derart unbedarftes Herangehen auch bei uns verbreitet:

- man konsumiert nur

- Leute hierzulande wollen Würfelsets mit entsprechenden Symbolen bestellen

- als Begründung warum man gerade die SS spielt bekommt man die Begründung: "Ich finde die Uniformen toll" zu hören

- diverse Avatare in entsprechenden Foren etc.

um nur ein paar zu nennen...

Edit:

Die hatte ich vergessen, allerdings war das ein limitiertes Minispiel und keine vollständige Armeeliste, die Spieler auch tatsächlich eingesetzt haben.

Ja, und bei den Listen zu dem Warschauer Aufstand haben sie ja auch auf deutscher Seite auf ein paar Persönlichkeiten verzichtet, so quasi als Feigenblatt...^^

[Darkover]

Ja, und bei den Listen zu dem Warschauer Aufstand haben sie ja auch auf deutscher Seite auf ein paar Persönlichkeiten verzichtet, so quasi als Feigenblatt...^^

Moment mal... Der Aufstand im Warschauer Ghetto? Dazu gibt es Listen? Oder wie auch immer geartetes Spielmaterial?????

[Snarlock]

Heyho,

Moment mal... Der Aufstand im Warschauer Ghetto? Dazu gibt es Listen? Oder wie auch immer geartetes Spielmaterial?????

Nein! Es handelt sich dabei um Listen für den Warschauer Aufstand der polnischen Heimatarmee (Armia Krajowa).

MfG, Joel

[Darkover]

Ok, das beruhigt mich jetzt ein wenig..... Alles andere hätte mich wirklich nachhaltig erschüttert.

[Draconarius]

Die Listen sind jetzt auch für Red Bear und Grey Wolf gesplittet worden und zumindest die deutschen Sicherungskompanien haben einen recht allgemeinen Charakter erhalten - das muss man BF anrechnen.

Aber für mich persönlich ist das halt auch eines dieser Szenarien, bei denen ich mich frage, ob man die tatsächlich braucht. Das ist allerdings nicht auf historische Tabletops beschränkt, sondern kommt auch bei fiktiven Sachen vor, z.B. bei Tomorrow's War.

[Razgor]

Wow! Du scheint von der Materie null Ahnung zu haben...

1. Die 12.SS Panzerdivision "Hitlerjugend" wurde zum Großteil aus Rekruten des Jahrgangs '26 rekrutiert. Also waren die meisten Soldaten zur Zeit des D-Days schon 18 Jahre alt. Außerdem gab es auch "richtige Erwachsene" in der Division.

Sicher es ist unmenschlich 17-/18-Jährige in den Krieg zu schicken aber der Begriff Kindersoldaten ist mMn unpassend. Meiner Meinung nach gibt es einen Unterschied zwischen einem 18-jährigen jungen Mann, der gute Anderthalb Jahre auf seinen Einsatz vorbereitet und trainiert wurde, und einem 16-Jährigen Schüler, der eine Panzerfaust in die Hand gedrückt bekommt und ohne irgendeine Ausbildung Panzer abschießen soll. Von den 13-Jährigen, die in Zentralafrika eine AK-47 in die Hand gedrückt bekommen, ganz zu schweigen.

Jahrgang 26 heisst, dass diese Kids als Hitler die Macht übernahm 7 Jahre alt waren und spätestens dann in die HJ als Pimpfe reinkamen. Das heisst sie wurden schon als kleine Kinder systematisch indoktriniert und mit Nazi-Ideologie vollgestopft und im Rahmen der HJ auf den Krieg vorbereitet. Die kannten nichts anderes. Selbstverständlich waren das Kinder. Im übrigen waren nicht alle bereits 18, viele waren jünger, natürlich auch einige älter, insbesondere die Offiziere oder Unteroffiziere.

2. Kann man weder eine Nazi-Polizei Truppe noch eine NKDW Einheit bei Flames of War nachspielen.

Es gibt Sicherungsdivisionen, die i.d.R. im Partizanenkampf eingesetzt wurden und Polizeitruppen zu kaufen (beide wurden ebenfalls bei der Zusammentreibung und Ermordung der jüdischen Bevölkerung, der Partisanenbekämpfung sowie der massiven Unterdrückung und Liquidierung der russischen Zivilbevölkerung eingesetzt). Dann gibt es noch polnische Truppen der Warschauer Aufstandes zu kaufen und natürlich auch russische Partisanen. Ich bin mir absolut sicher, dass es einen eigenen Armeeband gab (jetzt ist das wohl alles unter Grey Wolf zu finden), der sich mit den Polizei- und Sicherungstruppen sowie den Partizanen beschäftigte.

NKDW gibt es nicht zu kaufen, da muss ich dir recht geben. Habe ich mit einem anderen Hersteller verwechselt, es gibt ja nicht nur Battlefront sondern noch viel mehr Hersteller.

Informier dich bitte vorher genauer, bevor du von oben herab über dir unbekannte TT-Systeme urteilst. Außerdem hat Squirrelmaster nie behauptet, dass er es toll findet eine HJ-Division aufzustellen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst, denn so falsch liege ich doch nicht. Du weist doch was während des Warschauer Aufstandes passiert ist, oder ? Ich meine jetzt nicht den Aufstand im Warschauer Ghetto.

Oder was die Sicherungstruppen und Polizeitruppen im Hinterland machten ? Wobei die Wehrmacht da ebenfalls nicht frei gesprochen werden kann. Es gibt genügend gute Literatur darüber und ich meine damit ganz sicher nicht den Herrn Knopp. Ich kann dir sehr gerne ein paar interessante Bücher empfehlen, die jeder lesen sollte, wenn er WW2 spielt.

Ansonsten, warum stellt jemand eine HJ-Division auf, wenn er sie nicht klasse findet ? Oder ist sie spieltechnisch so super, dass man darauf nicht verzichten kann ?

[Sir Leon]

Ansonsten, warum stellt jemand eine HJ-Division auf, wenn er sie nicht klasse findet ? Oder ist sie spieltechnisch so super, dass man darauf nicht verzichten kann ?

Wenn ich Little Big Horn nachstellen will, geht das eben nicht mit General Georg Washington auf der einen und Winnetou auf der anderen Seite.

[lameth76]

Ok, das beruhigt mich jetzt ein wenig..... Alles andere hätte mich wirklich nachhaltig erschüttert.

Na ja, im Warschauer Aufstand ist genau das gleiche passiert wie im Getto Aufstand, nur es hat länger gedauert und forderte mehr Opfer.

Ich würde den Warschauer Aufstand dennoch spielen (wie schon geschrieben, war meine Oma selbst bei der AK).