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TabletopWelt

Stein, Schere, Papier...?


Sir Leon

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Hallo,

ich habe heute das erste mal Jomswikinger auf dem Feld gesehen und sie haben die Dänen da ziemlich leicht aus dem Rennen genommen und abgefrühstückt. Ansich war das schon beeindruckend, nur sehe ich gerade bei dieser Truppe, dass sie sehr nach dem Prinzip "Alles oder nichts" arbeitet. Ich frage mich halt, was die in einem offenen Spiel gegen Bretonen oder Waliser anstellen wollen? Da sehen die ja keine Sonne. Den Bretonen sind die Verluste meistens eh egal und die Wutpunkte auch. Wenn die nicht wollen, sehen die auch keinen Nahkampf.

Bei anderen Fraktionen ist mir das noch nie so stark aufgefallen und vielleicht übersehe ich auch was, aber gibt es noch andere Fraktionen, die sich einen bestimmten Gegner absolut nicht wünschen würden?

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In den Regeln steht wenn ich mich nicht irre bei den Beschreibungen des Battleboards, dass die Wikinger, wie Du schon geschrieben hast, eine "Alles nichts oder" Truppe sind, drauf auf den Gegner und niedermachen, es steht aber auch dort das die sich gegen fernkämpfende Einheiten schwer tun. Normannen mit vielen Schusswaffen, und noch ein paar Hottahüs dürfte der Horror für die werden.

Streite dich nicht mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau runter und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung!

Tabletop News und mehr....

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Auch mir scheint es so zu sein, dass die Jomsvikinger eine "alles oder nichts" Truppe sind. Aggressiv gespielt bringen sie jeden in Bedrängnis, der keine Vorteile durch Beschuss oder Manövrierbarkeit hat. Die Wrath Marker sind nicht einmal das Problem, sondern diese Fähigkeit, die es erlaubt, aus einer Aktivierung 2 zu machen. Die erlaubt ein Angreifen auf breiter Front.

Ich habe es bisher nicht ausprobiert, aber in kleineren Spielen könnte es durchaus möglich sein, dass man als Anglo Däne die Wutmarker hochtreiben lässt, aber zeitgleich auch die Fatique-Marker. Allerdings scheint es mir, dass der Jomsvikinger seinen Wrath Vorrat schneller auf Maximal hat, was einen Vorteil für ihn bringt.

Ganz allgemein habe ich aber das Gefühl, dass vieles bei SAGA nach Stein-SChere-Papier funktioniert. Schonmal versucht, das Szenario mit den 3 heiligen Stätten gegen einen Gegner mit überwiegend berittener Heartguard zu gewinnen, wenn man selbst nur Fusstruppen hat?

Oder das erste Szenario (gegnerischen Warlord ausschalten) gegen einen beschussstarken Gegner? Der schützt seinen Warlord und schießt Dir eine Einheit raus. Sieg ohne Probleme. Schon irgendwie lachhaft.

persönliche Malchallenge 2020: 38/52

Malmotivation 2019: Es gab ein Jahr 2019???

2018: 85/52; 2017: 44/52; 2016: 40/52

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Ist ja echt schade, dass es bei dem Spiel solche "Auto-Losses" (oder wie sagt man das) gibt. Gibt es davon denn viele?

Ich überlege nämlich das Spiel mit meinen HdR Figuren zu spielen. Da hat sich ja jemand im Netz richtig Mühe gemacht!

Gruß,

Jan

Empfehlung PC Spiel: Dawn of War II Retribution: Elite Mod. Gute Videocasts: Indrid Casts

 

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Die HdR Adaption von Frank hat aber ganz andere Battleboards, insofern spielen sie sich ganz anders und haben nicht viel mit dem hier vorgestelltem zu tun.

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Alles klar. Danke.

Trotzdem würd mich mal interessieren, wie die Balance so im Grundspiel ist, weil ich es grundsätzlich auch interessant finde. Auch andere Interessierte dürfte interessieren in wie weit das Spiel da durchdacht ist.

Einsteigen werde ich aber erst mal mit meinen HdR Minis, die dann endlich wieder auf's Feld dürfen (WENN ich Mitspieler und Zeit finde).

Gruß,

Jan

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Man darf nicht vergessen, dass SAGA immer noch historische TT-Wurzeln hat (als "echtes" historisches tt würd ich es aber beileibe nicht bezeichnen) und damit auch versucht, die Stärken und Schwächen einzelner Volksgruppen abzubilden.

Nicht falsch verstehen, die Balance ist im Allgemeinen sehr gut. Mit fast allen Banden kann man fast alle anderen Banden besiegen. Aber natürlich gibt es Ausreißer nach oben und unten und zwar immer dort, wo eine extreme Fokussierung auf einen Aspekt vorherrscht. Davon sind besonders jene Banden betroffen, die nur Infanterie haben und so gut wie ausschließlich nahkampforientiert sind. Die haben idR leichtes Spiel gegen andere Infanteriebanden aber große Probleme mit berittenen Fernkämpfern. Eine auf Nahkampf ausgelegte Wikinger-Infanteriebande hat nunmal ZWANGSLÄUFIG einen sehr schweren Stand gegen eine berittene Fernkämpferbande wie z.B. Bretonen; balancing hin oder her. Alles andere wäre auch unglaubwürdig.

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Ich sehe das zum Teil anders als Annatar.

Aber natürlich gibt es Ausreißer nach oben und unten und zwar immer dort, wo eine extreme Fokussierung auf einen Aspekt vorherrscht. Davon sind besonders jene Banden betroffen, die nur Infanterie haben und so gut wie ausschließlich nahkampforientiert sind.

Die einzige Fraktion,die keine Fernkämpfer hat sind die Jomsvikinger.

Alle anderen Fraktionen haben die Möglichkeit zumindest Levies als Fernkämpfer zu stellen (was durchaus sinnvoll ist).

Die haben idR leichtes Spiel gegen andere Infanteriebanden aber große Probleme mit berittenen Fernkämpfern. Eine auf Nahkampf ausgelegte Wikinger-Infanteriebande hat nunmal ZWANGSLÄUFIG einen sehr schweren Stand gegen eine berittene Fernkämpferbande wie z.B. Bretonen; balancing hin oder her. Alles andere wäre auch unglaubwürdig.

Bedingt durch Reichweite der Wurfspeere und Bewegungsmechanik sehe ich,wenn dann noch Gelände auf dem Tisch steht, die Bretonen nicht als so stark an.

Zumal sie nur 2 defensive Meleefähigkeiten auf dem Battleboard haben.

Hit and Run mit den Bretonen benötigt zum einen 2 Aktivierungen für die beteiligten Einheiten und sorgt zum 2. für Fatiguemarker.

Dazu kommt noch die -1 Rüstung von Berittenen gegen Fernkampfattacken.

Was spielen gegen Jomswikinger anbetrifft : man sollte ihnen nie Wrath geben .... und immer Levies mitnehmen.

Stein,Papier,Schere kommt imho nur bei einer Fraktion richtig zum tragen:

Pagan Rus vs. Berittene und/oder Fernkämpfer.

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Die einzige Fraktion,die keine Fernkämpfer hat sind die Jomsvikinger.

Alle anderen Fraktionen haben die Möglichkeit zumindest Levies als Fernkämpfer zu stellen (was durchaus sinnvoll ist).

Es geht mMn auch weniger darum, ob man prinzipiell Fernkämpfer aufstellen kann, sondern, ob man abilities hat, um die sinnvoll zu unterstützen. Und Du musst mir zustimmen, dass es Fraktionen gibt, die eindeutig auf Nahkampf setzen und nicht auf Fernkampf, unabhängig davon, ob die auch ein paar Fernklämpfer mitnehmen können oder nicht.

Bedingt durch Reichweite der Wurfspeere und Bewegungsmechanik sehe ich,wenn dann noch Gelände auf dem Tisch steht, die Bretonen nicht als so stark an.

Zumal sie nur 2 defensive Meleefähigkeiten auf dem Battleboard haben.

Hit and Run mit den Bretonen benötigt zum einen 2 Aktivierungen für die beteiligten Einheiten und sorgt zum 2. für Fatiguemarker.

Dazu kommt noch die -1 Rüstung von Berittenen gegen Fernkampfattacken.

Du übersiehst "In All Directions". In einem Spiel Wikinger vs. Bretonen wird der Wikinger keine einzige bretonische Einheit erwischen, wenn der Bretone das nicht will. Und falls doch, gibt es ja immer noch Backward!. Am besten noch in Kombination mit Fight!, damit man erst sofort eine zusätzliche Schussphase auf den Angreifer bekommt und anschließend der Nahkampf sofort endet, ohne dass der Wikinger zuhauen kann... Ob da eine Einheit Wikinger-levies was dran ändern kann, wenn die gesamte gegnerische Truppe schießen kann? Ich weiß ja nicht...

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Vor allem, weil eh klar ist, welche Einheit die Bretonen als erstes in Stücke schießen...

Nachdem ich schon einen Blick in die Steppennomaden werfen konnte, weiß ich aber immerhin schon, dass die für die Jomsburger noch ätzender werden.

Bretonen haben dafür wenig Spaß gegen Normannen, die sowohl hervorragend schießen, als auch böse und schnell im Nahkampf zuschlagen. Byzantiner sehe ich gegen Bretonen auch noch recht weit vorne, weil die Byzantiner einfach einen verdammt langen Atem haben und effektiv eine größere Reichweite haben als die Bretonen.

Waliser und Iren würde ich auch noch in dem Bereich einordnen. Gegen die dürften sich Jomsburger auch chronisch etwas schwerer tun.

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Es geht mMn auch weniger darum, ob man prinzipiell Fernkämpfer aufstellen kann, sondern, ob man abilities hat, um die sinnvoll zu unterstützen. Und Du musst mir zustimmen, dass es Fraktionen gibt, die eindeutig auf Nahkampf setzen und nicht auf Fernkampf, unabhängig davon, ob die auch ein paar Fernklämpfer mitnehmen können oder nicht.

Du übersiehst "In All Directions". In einem Spiel Wikinger vs. Bretonen wird der Wikinger keine einzige bretonische Einheit erwischen, wenn der Bretone das nicht will. Und falls doch, gibt es ja immer noch Backward!. Am besten noch in Kombination mit Fight!, damit man erst sofort eine zusätzliche Schussphase auf den Angreifer bekommt und anschließend der Nahkampf sofort endet, ohne dass der Wikinger zuhauen kann... Ob da eine Einheit Wikinger-levies was dran ändern kann, wenn die gesamte gegnerische Truppe schießen kann? Ich weiß ja nicht...

Hmmm ...

da die Bretonen auf Pferdchen sitzen, treffen levies die heathguard schon auf 4 .... ganz ohne Battleboardunterstützung.

Ich habe schon gegen als auch mit Bretonen gespielt ....

Für wieviele Hit and Run Angriffe meinst Du Würfel zu haben ?

;)

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Zwei 8er Elite-Truppe, 2 4er Krieger irgendwo ganz weit hinten hinstellen und noch eine 8er Krieger so, dann haste bei 6 Punkten immer noch 7 Würfel. Wo ist das Problem?

ok - dann lass uns das mal näher beleuchten:

Du darfst 6 Würfel schütteln (solange du nicht mehr als 1 Einheit verloren hast).

Mit Glück hast Du genug Flaggen gewürfelt, daß Du sogar auf 8 Würfel kommst.

Die Bretonen haben in den beiden rechten Spalten keine Fähigkeiten, die in der "Orders" Phase laufen - das bedeutet -mehr als 8 Würfel schütteln ist nicht.

Auf dem Battleboard sind 3 tolle defensive Fähigkeiten:

Die von Annatar zitierte Kombination Backward (4/5 oder 6) mit Fight (1/2/3 plus 4/5) die in der eigenen oder gegnerischen Aktivierungsphase(Melee) laufen.

Dann haben wir noch "In All Directions" (4/5 plus 4/5) - diese Fähigkeit wird in der gegnerischen Ordersphase gespielt - bevor der Mitspieler anfängt sein Püppchen durch die Gegend zu schieben.

Wenn ich jetzt diese 3 wirklich tollen Fähigkeitsboxen auf meinem Bretonen Battleboard mit Würfeln bestückt habe, sind 5 Würfel weg ......

Bleiben also noch 1 bis maximal 3 Würfel für Aktivierung oder offensive Fähigkeiten plus die freie Aktivierung des Warlords und einer Einheit.

Über Wahrscheinlichkeiten/Erwartungswerte will ich mich jetzt garnicht auslassen.

Ich behaupte, daß die Bretonen gut gebalanced sind. Wenn Gelände auf dem Tisch ist und beide Spieler ungefähr auf einem Level sind werden die Spiele auf längere Sicht ausgeglichen (solange die Bretonen nicht gegen Pagan Rus antreten müssen).

Bei Scenarien sieht es etwas anders aus.

Manche Scenarien begünstigen Reiterei - andere nicht.

Bin auch gerne bereit meine Behauptung im Rahmen von 2-4 Spielen auf den Prüfstand zu stellen. (Bin ab und an bei euch in der Nähe - kann euch ne PN schicken wenn/wann es mich das nächste Mal in eure Ecke verschlägt).

:)

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Die von Annatar zitierte Kombination Backward (4/5 oder 6) mit Fight (1/2/3 plus 4/5) die in der eigenen oder gegnerischen Aktivierungsphase(Melee) laufen.

Dann haben wir noch "In All Directions" (4/5 plus 4/5) - diese Fähigkeit wird in der gegnerischen Ordersphase gespielt - bevor der Mitspieler anfängt sein Püppchen durch die Gegend zu schieben.

Da liegt ein Missverständnis vor. Gegen eine reine Infanterieliste dürfte man als Bretone für die Kombination Backward und Fight kaum Verwendung haben, da man durch In All Directions eh locker verhindern kann, dass der Gegner irgendwas angreifen kann. Die o.g. Kombination habe ich nur für den Fall aufgeführt, wenn der Bretone keine zwei Helme erwürfelt - als Plan b sozusagen.

Aber um das Ganze mal wieder auf die allgemeine Ebene zu heben, von der wir gestartet sind (Stichwort: balancing), da dieses "wenn Du die ability spielst, spiel ich aber die" eh nicht zielführend ist und in kleinlichem Theroriehammer endet:

Wir sind uns doch einig in der Tatsache, dass eine Fraktion, die ein beinahe ausschließlich auf Nahkampf ausgerichtetes battleboard und nur Infanterie zur Auswahl hat, einen schweren Stand hat gegen eine Fraktion, die so gut wie nur auf Fernkampf und Kavallerie setzt. Oder? Denn darauf wollte ich mit dem Beispiel "Wikinger vs. Bretonen" eigentlich hinaus. Und somit wiederhole ich meine Aussage zum Balancing bezüglich der Frage von Aun Jan Kauyon:

SAGA ist im Allgemeinen vernünftig gebalanced, aber es gibt halt Fraktionen mit deutlicher bis extremer Spezialisierung in die eine oder andere Richtung. Und genau diese haben dann gegen manche Fraktionen leichtes Spiel, wo ihre Vorteile deutlich zum Tragen kommen und dafür auf der anderen Seite deutliche Nachteile gegen andere Fraktionen. Auf der Mikroebene wirst Du das vielleicht schlecht gebelanced finden (wenn Deine Wikinger zum wiederholten Male von Bretonen zu Klump geschossen wurden), auf der Makroebene ist das aber dann doch wieder gut gebalanced (wenn Du davon ausgehst, dass Deine Wikinger gegen manche Gegner einen schweren Stand haben, aber gegen genauso viele Gegner einen sehr guten).

Bin auch gerne bereit meine Behauptung im Rahmen von 2-4 Spielen auf den Prüfstand zu stellen. (Bin ab und an bei euch in der Nähe - kann euch ne PN schicken wenn/wann es mich das nächste Mal in eure Ecke verschlägt).

:)

Sehr gerne, schick einfach mal ne PN. Dann darfst Du bestimmt mal gegen Woyzechs hinterhältige und total gemeine Bretonenbande ran. Und wenn danach Deine Tränen getrocknet sind, komm ich mit meinen Franken ;)

bearbeitet von Annatar
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Entschuldigt, dass ich mich in eurer Thema einmische.

Auf der Mikroebene wirst Du das vielleicht schlecht gebelanced finden (wenn Deine Wikinger zum wiederholten Male von Bretonen zu Klump geschossen wurden), auf der Makroebene ist das aber dann doch wieder gut gebalanced (wenn Du davon ausgehst, dass Deine Wikinger gegen manche Gegner einen schweren Stand haben, aber gegen genauso viele Gegner einen sehr guten).

Was genau die unsinnigste Form von Ausgewogenheit ist. Genaugenommen verdient sie den Namen dann gar nicht. Sie geht nämlich in der Annahme, dass man ja gegen alles irgendwann mal spielen würde und es sich dadurch am Ende ausgleicht, schlicht an der Realität vorbei. In der größten Zahl der tatsächlich vorkommenden Fälle ist es doch so, dass man immer wieder gegen den gleichen Gegner spielt und sich entsprechend überhaupt nichts ausbalanciert.

(Das Problem betrifft nicht nur SAGA - welches ich gar nicht kenne - sondern ziemlich viele TT-Systeme, resp. Armeelisten.)

Kernaussage: Wir spielen aber normalerweise nicht auf der Makroebene.*

Das ist natürlich bei Spielen, bei denen man mit relativ wenig Aufwand weitere Armeen bauen kann, etwas weniger gravierend. SAGA dürfte da auch drunter fallen, mein Lieblingsbeispiel wäre DBA, bei welchem eben auch einige Armeen gegen einige andere kein Land sehen. Muss nicht weiter schlimm sein, so man denn bereit ist das zu akzeptieren und dem durch entsprechende Einstellung oder entsprechende Szenarien entgegenwirkt. Oder aber man spielt Szenarien zwei mal und jeder darf mal jede Seite spielen. Das ist überhaupt eine sehr gute Lösung für Probleme dieser Art.

* Vergleichbar etwa mit dem Irrtum neoklassischer Wirtschaftstheorie, die vernachlässigt, dass der Zugang zu Märkten eben nicht frei ist, dass Informationen eben nicht symetrisch verteilt sind etc.

bearbeitet von hwarang

Zivilisierte Länder verbieten Adelstitel.

Patriotismus ist die letzte Zuflucht eines Schurken.

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Entschuldigt, dass ich mich in eurer Thema einmische.

Kein Problem, dafür muss man sich nun wirklich nicht entschuldigen ;) Wenn das eine private Diskussion wäre, würden wir die per PN führen.

Was genau die unsinnigste Form von Ausgewogenheit ist. Genaugenommen verdient sie den Namen dann gar nicht.

Das ist Ansichtssache. Einem System, in dem bei statistischer Auswertung herauskommt, dass jede Fraktion gegen ausnahmslos jede andere auf 50% Siege und 50% Niederlagen kommt, unterstelle ich eine Beliebigkeit und Eintönigkeit unter den Fraktionen, die mich rein gar nicht ansprechen würde. Mir ist es viel wichtiger, dass in dem hypothetischen Fall, man würde gleich oft gegen jede andere Fraktion spielen IN DER SUMME 50% Siege und 50% Niederlagen herauskommen, unabhängig davon, ob das auch bei jeder Einzelpaarung rauskommt. Und über Geschmack lässt sich ja bekanntlich schlecht streiten ;)

Sie geht nämlich in der Annahme, dass man ja gegen alles irgendwann mal spielen würde und es sich dadurch am Ende ausgleicht, schlicht an der Realität vorbei.

Ach, würd ich für SAGA nicht einmal so sagen. Bei Massensystemen hast Du absolut Recht, aber bei einem System, dass mit einer handvoll Figuren pro Fraktion auskommt, sich die Truppen optisch oftmals so sehr ähneln, dass man die gleiche Truppe für mehrere Fraktionen einsetzen kann und einer Spielgruppe, die groß genug ist, kommen schnell alle Fraktionen zusammen. Wenn ich jetzt für unsere 6 Spieler große Gruppe nachdenke, komme ich auf sehr viele Fraktionen. Nicht auf alle, aber auf genug, damit jeder Spieler auch mit den o.g. "Spezialisten" mal gewinnt und mal verliert.

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Klar, wenn nur zwei Kumpels zusammen spielen, der eine mit Jomsburgern, der andere mit Walisern, dann wird das schnell frustrierend, aber das ist ja eigentlich nicht der Regelfall. Zum einen, weil man - wie Annatar schon sagte - viele Banden sehr leicht durch die gleichen Modelle darstellen kann (Wikinger, Anglo-Dänen, Angelsachsen, Norse und ggf. Jomsburger lassen sich alle mehr oder weniger durch eine gewisse Schnittmenge gleich darstellen).

Zum anderen ist es aber erfahrungsgemäß so, dass sich bei historischen Tabletops - warum auch immer - eher Gruppen statt einzelne Paare zusammenfinden - so meine Erfahrung. Daher mache ich mir um das Problem keine allzugroßen Sorgen. Bei uns kommen wir mehr oder minder auf bis zu 16 Spielern, Annatars Gruppe hat mit 6 Leuten schon vollkommen ausreichende Maßstäbe, um viele Banden aufzustellen.

Ich glaube aber auch, dass man bei in irgendeiner Form historisch angehauchten TTs gar nicht um eine gewisse Unausgewogenheit herum kommt. Römer haben nun einmal doller zugehauen als Griechen, um es mal platt auszudrücken.

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Stimme ich zu.

Allerdings ist das mit den Gruppen meiner Erfahrung nach eher nicht so. Ich kenne auch viele Einzelkämpfer und Kleingruppen, in denen auch nicht unbedingt alle immer eigene Figuren haben.

Die Möglichkeit, verschiedene Banden mit den gleichen Figuren spielen zu können ist natürlich wirklich ein Vorteil, den die Spätantike bietet. Habe das bisher immer als Nachteil gesehen - weil zu langweilig, alles gleich - aber Du hast natürlich recht.

Wie gesagt: Ich habe SAGA nie gespielt und es kann bei SAGA weniger ein Problem sein. Ich kenne dieses Argument halt von diversen anderen Systemen, wo es mich wirklich nervt ^^

Muss mal sehen, ob ich nicht doch mal SAGA ausprobiere. Ich meine es gäbe hier Leute, die das spielen...

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Ich glaube aber auch, dass man bei in irgendeiner Form historisch angehauchten TTs gar nicht um eine gewisse Unausgewogenheit herum kommt. Römer haben nun einmal doller zugehauen als Griechen, um es mal platt auszudrücken.

Naja, deshalb gibt es ja beim Tabletop normalerweise das Punktesystem, damit das Spiel trotzdem ausgeglichen ist. Dann kämpft ein Römer eben gegen zwei Griechen.

Ich würde es auch sehr befürworten, wenn jede Fraktion gegen jede andere die gleichen Chancen hat. Bei SAGA würde ich demnach darauf achten, keine Fraktion zu wählen, die zu stark spezialisiert ist. Muss man eben vorher wissen, denn die Wikinger hätte ich vermutlich sonst gewählt.

Gruß,

Jan

Empfehlung PC Spiel: Dawn of War II Retribution: Elite Mod. Gute Videocasts: Indrid Casts

 

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Aber das Problem dabei hat Annatar ja schon erklärt. Wenn alle gegen alle gut sind, drohen alle auch recht gleich zu sein bzw. alle mit der gleichen Taktik gut zu fahren. Warum sollte ich dann noch andere Warbands ausprobieren?

Ich habe an die meisten Systeme, die ich spiele, gar nicht den Anspruch, dass sie ausgeglichen sind. Bis zu einem gewissen Punkt müssen sie das natürlich sein, aber so vollständig eigentlich nicht.

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Ein interessantes Thema. Vielleicht hätte ich 40.000 gar nicht so verurteilen sollen für die Unausgeglichenheiten. Ich meine aber, dass es auch möglich sein sollte jeder Fraktion einen eigenen Spielstil zu geben und sie trotzdem ausgeglichen zu gestalten.

Ich finde es doof zu wissen, dass ich gegen Fraktion XY gelcih einpacken kann, während ich gegen Fraktion Z eh gewinne weil das Spiel unausgeglichen ist und nicht weil ich es durch "taktisches Können" geschafft habe. Dann darf ich nur gegen Fraktionen spielen wo ich meine das ein ausgewogenes Spiel möglich ist und derjenige gewinnt, der seine Krieger besser in die Schlacht führt (neben Würfelglück). Doof.

Gruß,

Jan

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Bei Sci-Fi-Systemen hast du da aber auch ein grundsätzliches Problem, was die Plausiblität von Gegner angeht. Oder anders gesagt: Ist es ein Problem, wenn Iren Byzantiner aufmischen? Denn die haben sich ja auf einem Schlachtfeld nie getroffen. Muss der Spiel-Designer das eigentlich dann berücksichtigen?

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