Turnier Stammtisch 5

[Thorin Goldfuß]

Ich finde das bekloppt, wieso werde ich belohnt, dass ich meine Armee von einem einzigen Freund borge statt von mehreren? Sind das Punkte für Menschen, die Freunde mit besonders großen Armeen haben und wenn ja, wozu braucht man das?

Du bist also ganz ruhig und rational. Sorry Dörte, aber ne, ehrlich nicht.

Aber um das nochmal von vorn anzufangen:

Das Alsterkloppen hat durchaus schon mal bessere Tage gesehen was die Anzahl der SPieler betrifft, Ich bin mir nicht sicher, ob die Orga dein großzügiges Verteilen von Ausladungen begrüßt.

Ansonsten ist es natürlich immer sinnvoll, jede Anregung oder Kritik mit diesem Totschlagargument zu vernichten.

Du sagst selber, dass du die 10 Punkte als angemessen empfindest, willst sie die Wertung aber abschaffen? Oder nicht? Dein Standpunkt ist mir nicht klar.

Wo habe ich das denn gesagt oder versucht?

An der Stelle, an der du der Orga abgesprochen hast, ihre eigenen Regeln aufstellen zu dürfen.

Natürlich will ich nimandem irgendwas vorschreiben und ich könnte das auch gar nicht, selbst wenn ich es wollte. Was ich möchte, ist der Orge mitzuteilen, was mir nicht gefallen hat, um ihr die Chance zugeben, meinen Genuss an ihrem Turnier zu erhöhen. Ich habe nämlich keinen Zweifel daran, dass ihr durchaus daran gelegen ist, wie sehr die Spieler Spaß auf dem Turnier haben.

Das ist ja auch völlig in Ordnung, und die Orga hat, wie Appletree schon beschrieben hat, als Regel aufgestellt, dass es diese Punkte gibt, weil sie im Schnitt für ein schöneres Spielerlebnis sorgen.

[AppleTree]

Ich habe nämlich keinen Zweifel daran, dass ihr durchaus daran gelegen ist, wie sehr die Spieler Spaß auf dem Turnier haben.

Dem ist zweifellos zuzustimmen.

Können wir nun zum Thema zurückkommen? Dirty Player hat das Thema ja generell angesprochen. Ich glaube nicht, dass er je die Absicht hatte, speziell das Alsterkloppen zu kritisieren.

Ich fände einen Vergleich der Softpointregelungen verschiedener Turniere spannend.

Ihr als Posaz wollt doch auch bald ein Turnier organisieren. Wisst ihr schon, wie ihr das handhaben wollt?

[dirty player]

Du bist also ganz ruhig und rational.

Ja, nur weil dir nicht gefällt, was ich sage, wird es nicht weniger wahr oder ich weniger anhörungswürdig. Schließlich will ich hier gar nicht speziall mit dir reden.

Du sagst selber, dass du die 10 Punkte als angemessen empfindest, willst sie die Wertung aber abschaffen?

Ich hätte ganz klar lieber keine Bamelwertung, weil sie nichts zur Verbesserung meines Turniererlebnisses beiträgt. Wenn es schon eine solche Wertung geben muss, dann halte ich 10 Punkte auf 80 Spielpunkte für nicht schlimmer als die Regelungen, die anderswo üblich sind.

An der Stelle, an der du der Orga abgesprochen hast, ihre eigenen Regeln aufstellen zu dürfen.

Das verdient nicht mal eine Reaktion, so dumm ist das.

und die Orga hat, wie Appletree schon beschrieben hat, als Regel aufgestellt, dass es diese Punkte gibt, weil sie im Schnitt für ein schöneres Spielerlebnis sorgen

Wenn das denn so ist, dass mehr Spieler das Turnier als weniger schön empfinden würden wenn es keine Mahlwertung mehr gäbe als anders herum, dass ist das wohl so und dann hat die Orga auch keine sinnvolle Handlungsalternative und ich muss damit leben. Ich wollte ja nur mal darüber reden, ob das dann auch tatsächlich noch so ist oder ob das nicht einfach so behauptet wird oder eine Fehlwahrnehmung ist.

[dirty player]

Ihr als Posaz wollt doch auch bald ein Turnier organisieren. Wisst ihr schon, wie ihr das handhaben wollt?

Die Plahnung dafür steckt noch in der absoluen Anfangsphase, weswegen wir hierzu noch keine Meinung haben.

[Lupo]

@ DP: hier wurde auch schon mal über Bemalwertung/ Best Painted diskutiert: http://www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=146523

Viel Spaß beim lesen.

[rEsiSTanCe]

All das hat aber gar nichts mit dem grundsätzlichen Problem zu tun, dass ich gerne ein Tunier spielen (und antsprechend meinem spielerischen Erfolg auf ihnen abschneiden) möchte und keine Lust habe, mir von jemandem vorschreiben zu lassen, wie ich meine Freiziet zu verbringen habe, damit ich auf seinem Turnier Erfolg haben darf.

Nun, ich glaube das ist relativ zu sehen. Es wird wohl Leute geben, die lieber ein paar Modelle vor dem Turnier bemalen und du findest vielleicht lieber die für dich optimale Liste durch Probespiele und detaillierte Kenntnis aller Völker und der aktuellen Meta nach einem bestimmten Beschränkungssystem.

Insofern schreibt dir ja niemand deine Freizeit vor, du hast halt nur die Wahl dich für a oder b zu entscheiden. Eventuell kann man auch ein Spiel weniger machen und noch 5 Minis anpinseln.

Deshalb kommt es mir nur gerade so vor als ob es hier lediglich um die Gewichtung der BP geht. (Aber ich bin aktuell noch kein Teil der Turnierszene und betrachte das nur von außern ...)

Deshalb wäre für mich interessant, wie hoch die Quote ausgeliehener Armeen/Einheiten so im Gesamtaufkommen ist und wer so etwas macht?

[Dekadenz]

Also ich finde eine Bemalwertung schon ok, wenn sie dazu führt, dass nicht mit unbemalten Modellen auf einem Turnier gespielt wird.

Also entweder eine klare Bemalpflicht, oder eine Bemalwertung die nur die Quantität bewertet. Heißt also wenn zur Hälfte bemalt ist gibt es halbe Punkte usw.

So kann man dann selber entscheiden, ob man auf Punkte freiwillig verzichten will, wenn man mit den Puppen spielen kann die man mag aber nicht bemalt hat oder es zwingt die Spieler mit kompetitiven Absichten mit einer bemalten Armee zu spielen.

Die Einheitlichkeit würde ich da auch nicht extra bewerten wollen, da ich es nicht verwerflich finde, wenn man sich auch mal Modelle ausleiht, oder wie Kasimir es angesprochen hat, wenn man einfach Modelle in vielen verschiedenen Armeen nutzt und die dann nicht alle das slebe Farbschema haben.

Die Softpoints für Betechung, wie es in HH üblich sind tragen natürlich zu einem lecker Buffet bei und da sie mit nur 1 bzw 2 Pluspunkten zu Buche schlagen ließe sich das vermutlich auch verkraften.

Extrapunkte für das rechtzeitige Einreichen von Armeelisten und rechtzeitiger Überweisung halte ich für äußerst sinnvoll. Füt Kurzentschlossene lässt sich aus meiner eigenen Erfahrung immer eine Lösung mit der Orga finden.

[DieHupe]

Die zwei Punkte für kurzentschlossene sind mein Tribut für meine Flexibilität. Ich find es durchaus nett von einer Orga mir zu erlauben am Tag des Turniers durchaus unangemeldet zu kommen und mitmachen zu können.

Den Punkten würd ich nie nachheulen. In anderen wettbewerbsorientierten Rahmen würde man auch sich selbst die Schuld geben wenn man "den Sack nicht zumacht"!

[Borgio]

Meine langjährige Erfahrung zeigt, dass Spieler in erster Linie immer die Softpoints doof finden, die sie gerade nicht in voller Höhe bekommen haben Ist aber auch menschlich...

Ich z.B. hätte den jeweils 1 Softpoint für Listenabgabe & Geldüberweisung nicht bekommen, kann aber natürlich nachvollziehen, dass die Orga nicht Samstags Morgens 50 Listen kontrollieren und korrigieren möchte, gerade bei so einem komplizierten Beschränkungsset. Das Startgeld in günstige Vorkasse und teurere (von mir aus auch deutlich teurere) Abendkasse zu unterteilen würde ich aber für ausreichend halten. Das erfüllt prinzipiell den gleichen Zweck und sorgt für weniger Frust bei dörte & Co, und ermöglicht das was wir beim AKl jetzt eben gemacht haben: Nämlich spontan ein völlig unterbesetztes Turnier (sonst waren es ja immer so 50 Spieler) ein bischen aufgepeppt! Finde es gut, dass ihr auf diese Softpoints verzichtet und Felix, Tore, dörte, Norman, Vinz und mir die spontane Teilnahme erst ermöglicht habt. Glaube auch kaum, dass der Rest der Teilnehmer lieber ein 24-Mann-Turnier gespielt hätte

Zu den Bemalpunkten: Es ist schwer, es da allen recht zu machen. Ich finde das Spiel mit komplett bemalten Armeen und angemessenen Modellen prinzipiell auch schöner als mit Silberfischen und Schleich-Tieren, das gehört für viele Leute einfach zum Warhammerspielen dazu. Dass eine Armee "aus einem Guss" sein sollte ist dann natürlich das Sahnehäubchen für die Optik, aber auch ich habe schon zusammengewürfelte Armeen gesehen die hübscher waren als 90er Jahre Style Armeen ohne Akzente und Schattierungen mit grünem Baserand und Sägespänen als Basegestaltung Ich kann schon gut nachvollziehen dass diese 3 Softpoints vor allem als Strafe für leihfreudige Turniernazgul empfunden werden, und wenn der WCH mal ehrlich ist, wollte er das ausufernde Ausleihen wohl auch ein bischen mit einschränken. Wenn es wirklich nur um die Optik der Armeen gehen sollte, müsste man konsequenterweise die schlechten / faulen Maler gleichermaßen abstrafen, so wie es früher in Haltern und München mal war. Hat auch funktioniert und mich als damals mäßig guten Maler nicht wirklich abgeschreckt.

Wenn eine Orga besonderen Wert auf qualitative und zusammengehörige Bemalung legt ist das einfach ihr Recht, und wer unter diesen Bedingungen antritt, hat das stillschweigend akzeptiert. Gleiches gilt für die Kuchenpunkte in HH. Ich muss das bitte nicht auf jedem Turnier haben, aber ab und zu ist das natürlich mal ganz nett. Ich habe halt freitags Abends um 21 Uhr noch den Ofen angeschmissen und backe schlicht und einfach gerne Kuchen, hab damit de facto kein Problem, weiß aber auch dass das nicht viel mit der sportlichen Performance auf einem Warhammerturnier zu tun hat Wenn diese Regelung aber nunmal so angekündigt wird, dann find ichs schon doof wenn man gar nichts mitbringt, sich auf anderer Leute Kosten durchfuttert (mein Apfelgitterkuchen hat Dir ja geschmeckt ) und die Softpoints dann im Nachhinein anprangert Denn Fman, sei mal ehrlich: Wenn Du volle Bemalpunkte (oder voller Kuchenpunkte) bekommen hättest wärst Du immer noch Siebter geworden, Du hast an mehreren Punkten geschludert Du kennst doch mittlerweile die Regeln in HH, die sind doch nicht neu für Dich und wenn ich im Vorfeld wüsste dass mir 5-6 Softpoints fehlen (eigentlich hätten es wie Appletree sagte ja 7 statt Bemalpunkten sein müssen; dazu die fehlende Überweisung), dann fahre ich gar nicht hin oder halte die Klappe.

bearbeitet 20. Januar 2013 von Borgio

[Toran]

Sehe es ähnlich wie die meisten Vorredner.

Man interessiert sich für ein Turnier, meldet sich an, schaut sich die Regeln und ggf. Bemalpunkte und weiß Bescheid. Da hinterher zu diskutieren, ist ein bisschen müssig.

Im übrigen aber - und ich habe dies schon einige Male in ganz ähnlichen Diskussionen geschrieben - gibt es einen Punkt, der gern übersehen/abgetan wird, sobald in die Bemalwertung eine irgendwie geartete Qualitäts-Wertung einfließt. Wobei es mir persönlich fast egal ist...denn auch das weiß ich vorher, und kann mich darauf einstellen. Ich beziehe mich hier nicht konkret auf's AK, sondern ganz allgemein:

Also, folgender Fall:

Bemalwertung z.B. 5 Punkte alles bemalt (Quantität). 5 Punkte für Qualität.

Spieler A hat nen dufte Kumpel, der ganz toll malen kann und leiht sich von ihm eine Armee komplett aus.

Spieler B malt selbst, im Schweiße seines Angesichts, aber eher schlecht, weil ihm Zeit und/oder Talent fehlen oder/und er solange an seiner Armee rumgemalt hat, das Einheitlichkeit kaum noch zu erkennen ist. Er spielt eine vollständig selbstbemalte Armee.

Spieler A bekommt 10 Punkte. Spieler B 6 Punkte.

Spieler A wird belohnt - und zwar ganz direkt für das Turnierergebnis - hat aber kein einziges Modell selbst bemalt. Spieler B wird quasi bestraft, obwohl er 100% seiner Modelle bemalt hat.

Bei einer reinen Quantitäts-Wertung bekommt Spieler B 10 Punkte. Er wird im Vergleich zu A zwar nicht belohnt, aber auch nicht 'bestraft'.

Was will ich damit sagen? Natürlich nichts, wie immer. Dachte nur, ich laber hier mal'n bisschen mit. In dem Sinne, Gute Nacht.

Nämlich spontan ein völlig unterbesetztes Turnier (sonst waren es ja immer so 50 Spieler) ein bischen aufgepeppt!

Krise? wtf!

[dirty player]

Befremdlich finde ich, wie hier immer wieder die Dann-fahr-halt-nicht-hin-Karte gespielt wird. Niemandem ist gedient, wenn Spieler wegen irgenwelcher Kleinigkeiten (nichts anderes ist das ja hier, das Turnier fand ich ja insgesamt klasse) wegbleiben, nur damit sich jemand eine anschließende Diskussion um Verbesserungsvorschläge ersparen kann, die man auch einfach nicht lesen könnte.

Habt ihr alle den Eindruck, dass zu viele Spieler auf Turnieren erscheinen?

[Toran]

Habt ihr alle den Eindruck, dass zu viele Spieler auf Turnieren erscheinen?

Und hast du den Eindruck, das das von irgendwem hier - ausser dir und mir vielleicht - hinreichend ernst genug genommen wird?

Ganz ehrlich, es wird langsam lächerlich - nichts gegen dich, das weißt du. Aber links und rechts kotzt jede Orga, weil sie ihre 20 bis 60 Mann Dinger nicht voll kriegen, und hier gibt's bestenfalls sarkastische Beiträge. Lass stecken DP, du wirst daran nichts ändern...dein Einsatz in allen Ehren.

So, nu aber, Gute Nacht.

[Borgio]

Ich glaube nicht, dass diese Bemalregelung ernsthaft jemanden vom Turnierbesuch abhält, genausowenig wie sie dafür sorgt dass bestimmte Spielertypen kommen Es geht eher darum die bestehende Spielerschaft zu mehr (eigenem) Malfleiß zu drängen

Darf man fragen was genau an Deiner Vampirarmee eigentlich nicht einheitlich war? Hab ja nur auf die Todeswölfe, äh Vargheister geachtet. Oder warens diesmal Gruftschrecken

[dirty player]

Darf man fragen was genau an Deiner Vampirarmee eigentlich nicht einheitlich war? Hab ja nur auf die Todeswölfe, äh Vargheister geachtet. Oder warens diesmal Gruftschrecken

Ich hatte Gruftschrecken (dieses Mal) von mir, Vargheister von Felix und den Rest von Norman, also 3 verschiedene Farbschemata. Einheitlich war die Armee also tatsächlich nicht.

[Gitzbang]

Nein, und dafür hast Du zwei Punkte verloren - die aber genau GAR nichts an Deiner Platzierung geändert haben, da Tore und Paul jeweils die besseren Siegpunktedifferenzen hatten.

Ich bin selbst kein begnadeter oder begeisterter Maler und sehe das durchaus ein - auf der anderen Seite frage ich mich, ob der Trend hin zu gar keinen Softpoints wirklich förderlich ist. Wenn ich mir anschaue, was zum Beispiel das GiantFanatic noch an SPs hat.

Man wird bei dieser Diskussion glaube ich niemanden endgültig glücklich machen!

Nur zur Info: Die Punkte für Bezahlung und Liste wurden kurzfristig ignoriert - der einzige, bei dem ich ernsthaft über den Abzug von diesem einen Punkt nachgedacht habe, war ein gewisser Berliner Imperiums-Spieler, der am Samstag morgen der Orga eine kaum lesbare, handgeschriebene Liste in die Hand drückte, die auch noch falsch war!

[dirty player]

Wenn ich mir anschaue, was zum Beispiel das GiantFanatic noch an SPs hat.

Bei denen bin ich mir absolut sicher, dass sie es übertrieben haben. Über 70 Softscorepunkte auf 100 erspielbare Punkte macht das Turnierergebnis dann doch zu etwas völlig zufälligem.

[Yakup]

Ich kann beide Seiten verstehen. Ist auch eine schwierige Sache mit der Bemalung und den Softpunkten.

Irgendwer fühlt sich immer ein wenig benachteiligt. Wird es auch immer wieder geben.

Einigen Leuten ist es in der Tat ziemlich egal, ob bemalt oder unbemalt, ob geliehen oder eigene Armee usw. Ist das denn wirklich so schlimm?

ich selbst bin auch immer bestrebt meine Armeen einheitlich "aus einem Guss" zu bemalen...aber manchmal schaff ich das einfach nicht (Mops TT 2012 z.B.).

Gerade wenn man die Bamlpunkte so verteilt wie jetzt auf dem AKL, dann könnte man vielleicht darüber nachdenken, ob man es ein wenig umändert, vielleicht:

- alle Miniaturen in der Armee sind bemalt: 3 Punkte

- 1-mehrere Miniaturen sind nicht bemalt,Rest ja: 1 Punkt

- nichts bemalt: 0 Punkte

-die Armee hat eine einheitliche Basegestaltung, "aus einem Guss"-Look: +2 Extrapunkte

irgendwie so eventuell.

Also wenn man nicht (wie bei einigen anderen Turnieren) sagt: bemalt: 10, unbemalt: 0,

[DieHupe]

- alle Miniaturen in der Armee sind bemalt: 3 Punkte

- 1-mehrere Miniaturen sind nicht bemalt,Rest ja: 1 Punkt

- nichts bemalt: 0 Punkte

-die Armee hat eine einheitliche Basegestaltung, "aus einem Guss"-Look: +2 Extrapunkte

irgendwie so eventuell.

Also wenn man nicht (wie bei einigen anderen Turnieren) sagt: bemalt: 10, unbemalt: 0,

Ich verstehe wo Du hinwillst, aber die höhe der Punkte die von Dir vorgeschlagen werden stehen in keinem signifikanten Verhältniss mehr zu Hoyzer-,Bezahl- und sonstigen Nippespunkten. Damit würde man der Bemalung eine kaum merkliche Gewichtung geben...vor allem wenn man bei der 20er Matrix aus spielen bleibt. Ziel der Bemalwertung war ja mal es schier unmöglich/sehr schwer zu machen mit unbemalten Minis ein Turnier zu gewinnen. Wenn der Unterschied zwischen komplett und gar nicht bemalt gerade mal 3 SP ausmacht, wie soll das da noch eine sinnige Abgrenzung sein?

Ich glaube wir führen hier eine halbe Phantomdebatte.

Man erinnere sich an die Zeiten des Hochs der Münchner Warhammerkultur. Seiner Zeit gabs auf den Iserauen auch eine Qualitative Bemalwertung, wo die letzten 2-5 Punkte nie klar erkennbar zu ergattern waren und rein nach subjektivem Gusto vergeben wurden. Trotzdem war die Bude immer rappel voll.

Ich kann mich auch an Turniere erinnern wo es keine Bemalwertung/-punkte gab...nur nen BP kontest. Wer silber spielen wollte, konnte das tun. Auch da gab es immer genug Teilnehmer.

Die Krise hat also nix mit Bemalwertungen zu tun. So leicht ist es nicht.

[Slingo]

Die Krise hat also nix mit Bemalwertungen zu tun. So leicht ist es nicht.

Wieso, es gibt doch angeblich gar keine Krise?

[DieHupe]

Darauf wollte ich hinaus. Hätte das Wort Krise mal kursiv schreiben sollen. Man kann sich auch allen Quatsch der nicht da ist einfach daher reden!

Und weil alle jammern, die Turnierszene oder gar ganz Warhammer würde sterben...der natürliche Lauf der Dinge mal am Beispiel einer EKG-Kurve. Was würde wohl passieren würde die Nadel immer nur am oberen Anschlag tackern? Hm?...Das schöne am Tal is doch...es geht kaum noch tiefer. Die Frage is lediglich, wann gehts endlich wieder bergauf?

[jim]

Bei den Isarauen haben wir jetzt Bemalplficht ohne Wertung.

Also genau richtig für unseren Dörte.

Wer sich richtig Mühe gibt mit der Armee geht ins Rennen für Best Painted.

Auf den KFCs gibts bei mir bis zu 5 Bemalpunkte. Die verteil ich wie ich grad Bock hab.

Dabei wirkt der Schlüssel in etwa so.

5 - Komplette Bemalt, qualitativ hochwertig und Einheitlich (zB: Rat der Raben - Oger)

4 - Komplett Bemalt und Einheitlich (zB: Rise Against - Echsen)

3 - Komplett Bemalt aber zusammengeliehen

2 - Bemalt aber 1-2 Einheiten WIP oder nicht bemalt

1 - mehr als 1/2 bemalt. (Müssen schon ganze Einheiten sein)

0 - mehr als Hälfte nicht bemalt.

Aber das weicht rein subjektiv ab.

Ist halt die Frage warum soll man jemanden belohnen der sich eine Armee zamleiht und warum soll man den "bestrafen" der sich Mühe gibt in eine Armee zu investieren und diese zu bemalen.

Warhammer ist halt n Hobby für Reiche. Wenn man sich die Armee und die Bemalung leisten kann, dann kommt mehr bei rum

Wenn das erklärte Ziel eines Turnieres ist, dass man 2 komplette schöne Armeen pro Tisch sehen will, dann sollten auch die Leute belohnt werden die sich stimmige Armeen zamleihen oder bemalen.

[Ratatoeskr]

Ich hab tierisch Bock aufs AKL TT!!!

Muss ja mal jemand sagen hier...

[Schrappnell]

Me too..

[Lupo]

@ Ratta: Da gibts dann hoffentlich 3!!! mal Gepflegt auf`s Maul....!

[Ratatoeskr]

Ach Lupo - ich fänds ja auch geil wenn wir bei jedem unserer DREI TEAMS "Gepflegt aufs Maul" davorstehen haben würden, aber:

1. Weiß eh jeder, dass wir alle zusammengehören.

2. Weiß eh jeder, dass wir besser saufen als spielen können.

3. Weiß eh jeder, dass du es durch deinen Turnierwette-Tipp, in welchem du die Teamnamen nicht ausgeschrieben hast, verbockt hast.

Insofern:

4. Thüringen stellt drei Teams - da kann sich die Turnierkrise mal ein dickes Stück von abschneiden!

Ich habe fertig...