Killzones: Reichweiten und Verluste

[Ovi]

Ich verstehe etwas nicht, wieso meinen alle auf einmal, dass die Reichweite beim Beschuss jetzt nicht mehr egal ist oder besser gesagt, sich jetzt so viel ändert?

Ich verweise mal auf den DA-Thread… Link

Ich verstehe hier nicht die Bemerkung von Raven. (sorry das ich gerade dich hernehme, aber ich habe solche Bemerkungen schon öfters in anderen Foren gelesen)

Es wurde ja 2 Punkte im Errata geändert… zu einem der Satz auf Seite 16 und der Frage-Antwort-Satz.

Seite 16 – Außer Reichweite

Ändere den Satz wie folgt: „Sofern ein schießendes Modell

den Feind in Reichweite hatte, als Trefferwürfe abgelegt

wurden, gilt das schießende Modell für die Dauer der

Abwicklung der Schussattacke als in Reichweite befindlich,

selbst wenn das Entfernen von Verlusten dazu führt, dass

sich das nächste feindliche Modell eigentlich außer Reichweite

befindet.“

F: Wenn eine Schussattacke gegen eine Einheit durchgeführt wird,

können Verwundungen aus dem Verwundungsvorrat auch Modellen

zugeteilt werden, die sich außerhalb der Reichweite aller

Modelle der schießenden Einheit befanden? (Seite 15)

A: Nein

Der RB Satz sagt, dass nach einem Trefferwurf alle Schussattacken als in Reichweite befindlich gelten die treffen.

Der Frage-Antwort-Satz sagt, dass die Verwundungen aus dem Wundvorrat nicht auf Modelle außerhalb Reichweite zugeteilt werden.

Soweit ist es für mich noch klar…

Wenn ich jetzt, bei der Feindlichen Einheit die Hälfte der Modelle entferne und dadurch kein Modell mehr in Reichweite habe.

Müssten ja die Restlichen Wunden verfallen laut Frage-Antwort-Satz oder?

Auf der anderen Seite, besagt der Satz im RB, dass es nach dem Trefferwurf keine Schussattacke außerhalb der Reichweite gibt.

Da Laut RB Satz, nach dem Trefferwurf alle Schussattacke als in Reichweite gelten.

Selbst wenn sich das feindliche Modell (nach dem Entfernen der Verluste) eigentlich außerhalb der Reichweite befindet.

Kommt es nur mir so vor, oder widersprechen sich diese beiden Punkte…

bearbeitet 17. Januar 2013 von Ovi

[manymoles]

[x] signed - WIDERSPRUCH

oder es ist so eine ultra spezielle Ausnahme Situation im Hinterkopf des Autors, die mal ausführlicher Erklärung von diesem bedarf.

oder aber das ist eine PSI-Attacke von nur Nahkampf Spielern um alle Shooties in den Wahnsinn zu treiben..

[Schokoladenmann]

Ohne den gesamten Regelkontext zu kennen lese ich das so, dass es zwei voneinander unabhängige Fragen gibt. Die Frage 1 "Befindet sich das schießende Modell in Reichweite der Zieleinheit?" und die Frage 2 "Befindet sich das Zielmodell in Reichweite der schießenden Einheit?". Beide Fragen sind voneinander unabhängig zu klären und messen jeweils die Reichweite von einzelnen Modellen zu ganzen Einheiten.

Der Regeltext besagt, dass Frage 1 vor dem Entfernen von Verlusten geprüft wird. Das schießende Modell bleibt also unabhängig von entfernten Verlusten in Reichweite zur Zieleinheit und kann Treffer generieren. Davon unabhängig befinden sich aber nicht unbedingt alle Modelle der Zieleinheit in Reichweite zur schießenden Einheit. Einzelne Modelle, die sich bereits zu Beginn außer Reichweite aller Modelle der schießenden Einheit befinden, können nicht getroffen werden. Also können durchaus Treffer verfallen.

[manymoles]

Macht keinen Sinn, da Beschuss nicht Modellweise sondern Einheitenweise abgehandelt wird.

Außerdem wird in den Regeln immer wieder angeführt, das eine Einheit nicht statisch wie unsere Minis ist. Man muss sich das viel mehr als Feld vorstellen in dem sich die Einheit befinden kann. (Physik/Chemie Universität lässt grüßen ). Wir können ja auch durch eigene Modelle durch schießen (u.a. Panzer in Schwadronen).

Sprich die Modelle geben nur den Raum an den die Einheit belegt. Die einzelnen Kämpfer wuseln dann im Rahmen dieses Raumes herum.

Kleine Anmerkung am Rande:

Das Elektron des Wasserstoffatom kann sich auch im Atomkern selbst befinden und zwar mit gleicher Wahrscheinlichkeit wie außerhalb

bearbeitet 17. Januar 2013 von manymoles

[Ovi]

Sorry... aber vieleicht verstehe ich es nicht...

Trefferwurf kommt ja vor dem zuteilen von Wunden.

Und für mich handelt es sich in beiden Aussagen um -> Schussattacke, Reichweite und Verluste\Verwundungen

Wenn also nach dem Trefferwurf, für die Dauer der Abwicklung der Schussattacke alle Schüsse als in Reichweite gelten.

(Selbst wenn selbst wenn das Entfernen von Verlusten dazu führt, dass

sich das nächste feindliche Modell eigentlich außer Reichweite

befindet.)

Wie kann dann auf einmal zwischendurch ein Modell nicht mehr in Reichweite sein, wenn aber die Schussattacke als in Reichweite gilt?

[Raven17]

Logik hat damit gar nichts zu tun.

Du prüfst einfach zwei Punkte:

a) - welche Modelle Deiner Einheit können die zu beschiessende Einheit mit Ihrer Waffenreichweite erreichen.

Dabei reicht es, des jedes Modell des Beschusstrupps nur das vorderste Modell der Zieleinheit erreichen kann, um einen Beschuss auslösen zu können.

b) - welche Modelle der zu beschießenden Einheit befinden sich überhaupt in (äußerster) Waffenreichweite.

Heißt nichts anders, als das auch Modelle außerhalb effektiver Waffenreichweiten Treffer generieren können, aber eben nur Verluste innerhalb der äußersten effektiven Waffenreichweite anfallen. Mal als Beispiel:

10 TT Marines feuern auf 30 Orkze die in einer Konga stehen. D.h. ein Melter ( 12"), 8 Bolter (24") und 1 schwerer Bolter (36")... feuern auf eine Einheit, die sich zB auf 40 Zoll streckt.

Wenn alle 10 Marines in Reichweite zum ersten Ork stehen - dann dürfen alle TT Marines feuern. Soweit, so klar.

Nach dem Trefferwurf und den folgenden Schutzwürfen generierte Verluste werden jetzt aber davon abhängig gemacht, wieviele Orkze in maximaler Waffenreichweite zum TT stehen:

D.h. allen Boyz in 36" können nicht verhinderte Verwundungen zugeteilt werden...

- und ja, eben wegen des Gewusels im Kampf, kann auch der dem TT am nächsten stehende Ork die HB - Wunde fangen und der Boy in 36" erst die Melterwunde -

... aber!!!, allen Boyz, die sich zu Beginn des Beschusses außerhalb der 36" befinden, können eben keine unsaved wounds mehr zugeteilt und diese auch nicht mehr als Verluste entfernt werden.

D.h. also, dass sich durch die Mitnahme einer LongRangeWaffe in einem Trupp dessen Vernichtungspotenzial erheblich steigern läßt UND dass es eben nicht mehr reicht, zB mit Eldargardisten oder Gk gerade eben so mit dem Trupp in 12" btw. 24" Reichweite zum Beschussziel zu stehen. Denn dann stirbt eben auch nur alles, was in 12" btw 24" Reichweite steht - auch dann, wenn alles darauf feuert.

Ist doch jetzt so schwer nicht und betrifft im Grundsatz nur einige, wenige Einheiten. Aber eben auch StuBo Termis (24") mit Stuka (24").

Das ändert effektiv wirklich nur minimal was. Das ist eben bei Trupps interessant, die nur eine bestimmte Reichweite haben.

MfG

bearbeitet 18. Januar 2013 von Raven17
Duden und so...

[manymoles]

Ok die Erklärung klingt sinnvoll

ABER was ich jetzt gerade mal nachgucken musste und das ist ja u.a. der Grund der Diskussion:

Wieso steht Ersteres überhaupt im FAQ?? Hab gerade in meinem Regelbuch (lim. Edition - also 1. dt. Druck) auf Seite 16 nach geschaut und außer ein paar Wortänderungen ist der Inhalt der selbe..

Ich glaube doch dass ein Nahkampf-Autor dahinter steckt um uns zu verwirren.

Der 1. Abschnitt in den Errata ist einfach überflüssig und verwirrend. Und sorgt unter anderem dafür, dass man sich den Kopf über Sachen zerbricht, die vorher total logisch waren.

[Engelmacher]

Der 1. Abschnitt, also das Errata, ist nur eine Anpassung an das englische Regelbuch.

[Lord_Valorion]

Ich sehe immernoch nicht, wieso eine Waffe mit langer Reichweite die Reichweite aller Waffen erhöht. Warum wird das nicht Waffenweise abgehandelt? Wenn z.B. eine Laserkanone drin ist, warum sagt man nicht die kann bis 48" verwunden, die Bolter aber nur halt bis 24"? So ist das doch total schwachsinnig.

@Raven: Was ist, wenn der schwere Bolter nicht trifft in deinem Beispiel? Das würde doch die Zone direkt verkleinern?

bearbeitet 18. Januar 2013 von Lord_Valorion

[BugRa]

Hab auch mal eine Frage zu diesem Thema: Wie sieht es mit Schnellfeuerwaffen aus, diese können ja auf halbe Reichweite 2 Schuss abgeben. Wie ist dann die max. Killzone wenn die Modelle 2 Schuss abgeben?

[Donnie Darko]

Gibst du 2 Schuss pro Nase ab, ist die Killzone entsprechend nur über die halbe Reichweite. Kann man natürlich dadurch umgehen, indem man einen Kollegen nur einen Schuss auf volle Distanz abgeben lässt...

@Lord Valarion:

Im FAQ wird nur von schießenden Modelle gesprochen. Ob die treffen oder nicht, ist scheinbar irrelevant.

[Lord_Valorion]

@Donnie:

die Reichweite eines Bolters ist nachwievor 24", man darf halt auf 12" 2 Schüsse abgeben, als wäre die Zone 24".

[Raven17]

So ist das doch total schwachsinnig.

...in einem meiner letzten Spiele wurde meine BEFESTIGUNG (!!!) vergiftet.

GW ist sich für so manchen Schwachsinn nicht zu schade. Mithin... :wayne:

[EMMachine]

Ich sehe immernoch nicht, wieso eine Waffe mit langer Reichweite die Reichweite aller Waffen erhöht. Warum wird das nicht Waffenweise abgehandelt? Wenn z.B. eine Laserkanone drin ist, warum sagt man nicht die kann bis 48" verwunden, die Bolter aber nur halt bis 24"? So ist das doch total schwachsinnig.

@Raven: Was ist, wenn der schwere Bolter nicht trifft in deinem Beispiel? Das würde doch die Zone direkt verkleinern?

Ich versteh auch nicht, warum ein Modell mit höherer Reichweite, die Möglichkeit geben soll, viel mehr Modelle zu töten als ohne die Waffe.

Man müsste es noch nicht mal zwingend Waffenweise abhandeln. Ich denke mal Reichweitenweise hätte auch gereicht. Was hätte dagegen gesprochen wenn GW gesagt hätte: "Alle Modelle, die mindestens 1 Modell anvisieren können und die selbe Reichweite haben, haben eine Killzone gemessen vom nächsten Modell der schießenden Einheit." So hätte man nicht das problem, Modellweise die Reichweite zu prüfen und es würde sich nicht so falsch anfühlen, wie 3 Flammenwerfer löschen nur eine Einheit über 36 Zoll aus weil noch ein schwerer Bolter im Trupp ist.

Und da GW nicht darauf eingegangen ist ob das "verwunden können" auch "töten können" bei Explosiv außer Sicht und/oder Reichweite bedeutet, kanns bedeuten, dass ein Vindicator nur noch 1 Modell ausschaltet, obwohl 10 unter der Schablone waren, weil 9 von denen außerhalb der 24 Zoll waren. :sauer:

Irgendwie kommt es mir teilweise so vor, als wäre GW nicht mehr so wirklich in der Lage vernünftige und stimmige Regeln zu schreiben

[Gorbard]

Q: When making a Shooting attack against a unit, can Wounds

from the Wound Pool be allocated to models that were not within

range any of the shooting models when To Hit rolls were made (i.e.

half the targeted model are in the shooting models’ range, and half

are not)? (p15)

A: No.

Das englische FAQ besagt wenn ich es richtig verstehe: Ausgangssituation ist, du hast ne Einheit die 24" Reichweite hat. Du schaust was ist zum Zeitpunkt der Trefferwürfe in Reichweite. auf 23,9" stehen 5 Gegnerische Modelle. 2" dahinter der Rest. Jetzt generierst du 20 Treffer und 15 Wunden. Jetzt können aber nur 5 Modelle die in Reichweite waren sterben, der Rest verfällt!

Jetzt gibt es im deutschen FAQ aber noch folgende Stelle:

Seite 16 – außer reichweite

Ändere den Satz wie folgt: „Sofern ein schießendes modell den Feind in reichweite hatte, als Trefferwürfe abgelegt wurden, gilt das schießende modell für die Dauer der

abwicklung der Schussattacke als in reichweite befindlich,

selbst wenn das entfernen von Verlusten dazu führt, dass

sich das nächste feindliche modell eigentlich außer reichweite befindet.“

Ich habe jetzt im englischen FAQ nachgeschaut und habe festgestellt dass es diesen Passus NICHT MEHR GIBT. Ich habe soeben nachgeschaut, in der vorherigen deutschen FAQ version 1.0a gab es diesen Passus noch nicht. Die jetzige deutsche Version ist 1.1 und hat diesen besagten Passus jetzt drin und in magenta als neu markiert. Das englische FAQ wo dieser Passus nicht enthalten ist hat die Versionsnummer 1.2. Scheinbar war es nie in der englischen Version oder wurde direkt wieder entfernt. Ich gehe davon aus dass die deutsche nun eine Versionsnummer hinterher hinkt und nicht aktuell ist. Insofern gibt es wohl die von mir oben genannte Killzone wohl ohne Zweifel und Widerspruch, da das englische FAQ zählen sollte.

Aber was GW mit den FAQs und vor allem bei der Übersetzung jedes mal anrichtet (siehe Imperium, Dampfpanzer) ist wirklich zum fremdschämen.

Kleiner Nachtrag: Ich habe mir nun das französische sowie das spanische FAQ angeschaut und bei beiden gibt es diesen deutschen Passus nicht. K.A. was für kaputte Fusshupen für unsere Übersetzung zuständig sind, aber die Jungs sind eindeutig verpeilt.

bearbeitet 19. Januar 2013 von Gorbard

[Engelmacher]

aber die Jungs sind eindeutig verpeilt.

Immer daran denken, wenn man mit einem Finger auf jemanden zeigt, weisen immer noch drei Stück auf einen selbst.

Wie schon weiter oben und auch im Übersetzungsfehler erwähnt:

Das Errata im deutschen Regelbuch-FAQ für Seite 16 („Sofern ein schießendes Modell...") ist eine Anpassung an das englische Regelbuch. (Zuvor war diese Stelle nämlich auch als Übersetzungsfehler im hiesigen Übersetzungsfehler-Thema geführt.)

Zu der französischen und spanischen Version kann ich keine Aussage machen, ob sich dort der Passus auf Seite 16 gegenüber dem englischen Regelbuch unterscheidet.

PS: Verwendest du FoxIt? Die scheinen Probleme mit der Großbuchstabenerkennung beim Markieren zu haben.

[Gorbard]

Ich hab das über mein tablet kopiert. Deshalb wohl die Kleinschreibung.

Hab leider das englische RB nicht. Was bedeutet das nun?

[Engelmacher]

Dass es an das englische Regelbuch angepasst ist und sich die Perspektive vom getroffenen Modell auf das schießende Modell verlagert.

[Archer]

Hm, hab es jetzt dreimal gelesen und finde irgendwie nichts fragliches an den beiden Absätzen:

Wer darf schiessen?

Jeder der vor dem ablegen der Trefferwürfe in Reichweite zu einem Gegner steht.

Wer kann getroffen werden?

Jeder der vor dem ablegen der Trefferwürfe in Reichweite eines der Schützen war.

Nehmen wir also den generischen 5er Trupp Marines mit Boltern, einer der Männer trägt einen schweren Bolter. Gegenüber stehen 20 böse dreinschauende Orks in der Gegend rum.

Alle Marines (Bolter) mit minestens einem Ork in 24" Reichweite dürfen Trefferwürfe ablegen, ebenso dr Marine mit dem Schweren Bolter. Auf seiten der Orks können alle Modelle getroffen werden die sich jetzt in Reichweite eines Bolter und/oder des schweren Bolters befinden.

D.H. es kann passieren das nur 2 Orks in 24" zu den fünf Marines stehen, und 10 Orks stehen auf 25" bis 36" Reichweite. 8 Orks stehen weiter als 36" entfernt. Potenzielle Ziele sind demnach 12 Orks.

[Burna]

Der Thread hat mich irgendwie nur noch mehr verwirrt. Ich dachte immer ich wüsste wie das ist jetzt bin ich mir aber nicht mehr sicher. Und gilt das auch für Templates?

Also Beispiel:

Ein Kommandotrupp eines Zuges der Imperialen Armee kämpft gegen Orks

Rot - Gardisten mit Flammenwerfer

Blau - Zugkommandeur mit Laserpistole

Grün - Orks

Können die rechten 4 Orks jetzt sterben oder überleben die weil kein Flammenwerfer sie erreichen kann? Oder sterben Sie von den 14 Flammenwerfer Treffern weil die Laserpistole in Reichweite ist. Oder würden sie auch sterben wenn der Zugkommandeur nicht da wäre?

[Botticelli]

Jeder Ork, der in Reichweite mindestens einer Waffe ist, kann sterben. Sind also alle Orks in Reichweite der Laserpistole des Zugkommandeurs, dann können sie auch alle von den Flammenwerfern vernichtet werden. Klingt komisch, ist aber die derzeitige Regellage.

[knochenhand]

Ich verstehe die Diskusion irgenwie nicht, das Ding ist eindeutig:

Seite 16 †“ Außer Reichweite

Ändere den Satz wie folgt: „Sofern ein schießendes Modell

den Feind in Reichweite hatte, als Trefferwürfe abgelegt

wurden, gilt das schießende Modell für die Dauer der

Abwicklung der Schussattacke als in Reichweite befindlich,

selbst wenn das Entfernen von Verlusten dazu führt, dass

sich das nächste feindliche Modell eigentlich außer Reichweite

befindet.†œ

Und das hier bezieht sich wohl auf den Sonderfall, wenn man den Treffer gesondert zuteil, wie Scharfschützen oder bei Charaktermodellen.

F: Wenn eine Schussattacke gegen eine Einheit durchgeführt wird,

können Verwundungen aus dem Verwundungsvorrat auch Modellen

zugeteilt werden, die sich außerhalb der Reichweite aller

Modelle der schießenden Einheit befanden (wenn zum Beispiel

nur die Hälfte der Zieleinheit in Reichweite der schießenden Einheit

war)? (Seite 15)

A: Nein.

Ohne Zweifel ich bin echt ein kleiner Regel-Nazi, aber wenn in dem Ork-Flamenwerfen-Beispiel sterben max 14+1 Modelle nur ein präziser Schuss kann eben nicht dem Boss zugeteilt werden der hinten steht.

mfg

[Raven17]

@Knochenhand - Du solltest nochmal richtig lesen.

S.16 bezieht sich auf den Fall, wenn VOR Beginn des Schießens alle schießende Modelle mind. ein Modell in Reichweite haben und S.15 eben darauf, dass nicht alle Modelle des beschossenen Trupps VOR Beginn des Schießens in Reichweite des Beschusses stehen.

Heißt nichts anderes, als dass - steht in Modell in X Waffenreichweite, dann kann es auch durch Waffe Y sterben. Steht es von Anfang an nicht in Reichweite, ist es egal, mit was Du schießt, oder ob Du es siehst - es kann nicht sterben.

D.h. eben, dass, wenn ein Boltertrupp auch einen Rakwerfer dabei hat, dann stirbt eben mitunter ein Modell in 48" Reichweite an einer Bolterwunde, weil es von Anfang an in 48" stand.

Anders herum, wenn nur 4 Modelle in 24" Reichweite zu GK- Angriffstrupps stehen, dann sterben auch nur genau diese 4 Modelle - auch wenn sich da drölfzigtausend Wunden drauf versammeln.

Das sollte Dir bei der Lektüre dieses Threads aber eigentlich spätestens hier klar geworden sein, so, als kleiner Regelnazi.

Können die rechten 4 Orks jetzt sterben oder überleben die weil kein Flammenwerfer sie erreichen kann?

Nein.

Oder sterben Sie von den 14 Flammenwerfer Treffern weil die Laserpistole in Reichweite ist?

Wenn die 12" für alle ausreichen und der LPistolenschütze alle sieht, dann sterben auch die letzten Orkze ggf an den Flammenwunden.

Oder würden sie auch sterben wenn der Zugkommandeur nicht da wäre?

Dann nicht, nein.

MfG

bearbeitet 22. Januar 2013 von Raven17

[Burna]

Danke an euch drei.

Dachte ich mir aber nach diesem 5 Seiten Thread darüber:

http://www.lounge.belloflostsouls.net/showthread.php?28484-flamers-what-can-they-wound

brauchte ich mal eine Klarstellung mit Bild...

[Gorbard]

Hier ein Versuch ob ich das verstanden habe, anhand von 3 Fällen:

Fall 1: Nur Rot darf schießen da er als einziger eine Waffe hat die 24" schießt und da die blauen nicht mal 1 Modell in Reichweite haben, dürfen sie gar nicht schießen

Fall 2: Die Blauen können nur 3 Modelle töten, da die anderen Grünen nicht in Reichweite sind.

Fall 3: Rot hat alle in Reichweite. Die Blauen theoretisch nur 3 Grüne. Da Rot aber alle 10 Grünen in Reichweite hat, können die Blauen trotzdem 10 töten.

Hab ich das falsch oder richtig verstanden? Oder stimmt ein bisschen?

bearbeitet 22. Januar 2013 von Gorbard