Dämonen des Chaos - Herrschaft des Chaos Tabelle

[HorusVII]

Ich bin auch der Meinung, dass man problemlos beide Richtungen herauslesen kann; und bin - bevor ich hier im Forum darauf aufmerksam gemacht worden bin - davon ausgegangen, dass es nur die eigenen Truppen bzw die mit dem Mal betrifft, vor allem (ja, das will nichts heißen...) es auch im Fluff verankert ist.

Bis zum FAQ heißts nun also ersmal warten und sich vorher absprechen wie es gespielt wird. In Haltern wurde zB soweit ich weiß so gespielt, daß es nur die eigenen Einheiten betrifft und auch in meinen Beschränkungen habe ich diese Lesart verankert, um das Frustpotential beim Mitspieler gering zu halten.

[Yakup]

aber in diesem Fall bin ich - gerade was die Intention der Regel angeht - einfach zu 100% überzeugt, dass diese eindeutig ist.

Und damit bist du ja auch nicht der Erste!

Aber solange ein FAQ das nicht klar regelt, ist eben eindeutig zweideutig.

Wenn dann irgendwann ein FAQ rauskommt und deine "Ansicht" bestätigt, kannst du dich gerne hinstellen und "ich hab's euch ja gesagt" schreiben (und bekommst einen Keks) , aber bis dahin dreht man sich im Kreis und sollte abwarten.

Gruß

Söhnke

[BlackRose]

Ich finde Akitos Argumentation deutlich schlüssiger als die der Gegenseite .

[Akito_Tenkawa]

Ich bin das zum Beispiel nicht. Und ich nehme mir nicht heraus dass ich recht habe und alle anderen unrecht. ... Daher halte ich solche 100% sicher Aussagen schlicht für Unsinn. Ohne einem FAQ bleibt es eine Mutmassung wie es tatsächlich zu spielen ist.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle anderen Unrecht haben. Aber ich habe zu dem Thema eine klare - persönliche - Meinung und die äußere ich auch. Ist ja ok, wenn man Zweifel hat...aber warum sollte es nicht okay sein, wenn man auch mal sagt: "Nein, an dieser Stelle bin ich mir sicher".

Unabhängig davon habe ich bisher auch kein Argument gelesen, welches die Argumentation mit den zwei Fällen aushebelt. Und das "aber man kann das auch anders lesen" ist dann für mich keine wirkliche Argumentation mehr, wenn man ein solches Argument nicht entkräften kann.

So...genug jetzt....ich muss noch ganz viele "ICH HABE ES EUCH JA GESAGT!"-Buttons basteln....wer weiß wie schnell GW mit dem FAQ ist, muss ja vorbereitet sein...

Gruß,

Akito

[Khaela 23]

ich klinke mich mal ein.

1. Es gibt seit längerer Zeit ein offizielles statement von GW, dass die übersetzten Regeln mehr Richtigkeitsanspruch haben, als die original englischen.

2. Matt Ward ist ein Idiot, der weder Armeebücher, noch grammatikalische Sätze schreiben kann. Bei seinen Kollegen kann er offensichtlich auch nicht abschreiben, was nun dazu führt, dass diese Diskussion hier geführt werden muss. Phil Kelly und Companion haben es ja offensichtlich so hinbekommen, dass eine klare Übersetzung möglich war.(Und die 40k Effekte sind meiner Meinung nach Spieltechnisch teilweise verheerender, als die im Fantasy-Buch.)

[hav0c]

1. Es gibt seit längerer Zeit ein offizielles statement von GW, dass die übersetzten Regeln mehr Richtigkeitsanspruch haben, als die original englischen.

Quelle?

[Khaela 23]

Quelle: Games Workshop

[GobboGoblin]

Ich glaube, havoc und auch mir geht es eher darum, dass Du Deine Behauptung mit einem Link versiehst.

[hav0c]

Quelle: Games Workshop

Mail-Order angerufen? ^^

[Trax]

Quelle: Games Workshop

Sehr witzig^^

Die präzise Angabe würde mich aber auch mal interessieren, das würde ich mir gerne mal durchlesen.

Schön ist hierbei übrigens gleich auch, dass in manchen Sprachen die Ambiguität mitübersetzt wurde und in anderen eine völlig eindeutige 40k-artige Formulierung.

@Akito

Alles schön und gut, sind aber nur Indizien, weil's einfach nicht völlig unumstößlich, da grammatikalisch/logisch eindeutig, dargelegt ist. Meine allererste Leseweise (des Originaltexts) war auch, dass halt der Feind nur mitbetroffen ist, wenn er ein Mal hat. Mittlerweile sage ich ziemlich überzeugt (aufgrund von 40k, wohlgemerkt, nicht weil man irgendwas aus dem Fantasytext ziehen kann...), dass eben einfach grundsätzlich alle feindlichen Einheiten betroffen sind. So eindeutig ist das.

Und nach mittlerweile bestimmt 100 Seiten Diskussion in verschiedensten Foren dreht es sich immer noch im Kreise, weil es nur Interpretationen von Regelintentionen sind - etwas, was schlechterdings unmöglich ist (oder man schaut sich halt den 40k Text oder eine der Übersetzungen an, aber das hat mit dem Original ja nix zu tun).

[Metalmonni]

Lasst uns alle nach Düsseldorf pilgern und den GW Hauptsitz stürmen! Auf das wir so lange blutige Exempel statuieren bis diese Frage seitens GW geklärt wird! :sauer:

[Khaela 23]

Und wo soll der Link herkommen, wenn das ein offizielles Statement GW's an seine Mitarbeiter war?

[Gitzbang]

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle anderen Unrecht haben. Aber ich habe zu dem Thema eine klare - persönliche - Meinung und die äußere ich auch. Ist ja ok, wenn man Zweifel hat...aber warum sollte es nicht okay sein, wenn man auch mal sagt: "Nein, an dieser Stelle bin ich mir sicher".

Unabhängig davon habe ich bisher auch kein Argument gelesen, welches die Argumentation mit den zwei Fällen aushebelt. Und das "aber man kann das auch anders lesen" ist dann für mich keine wirkliche Argumentation mehr, wenn man ein solches Argument nicht entkräften kann.

So...genug jetzt....ich muss noch ganz viele "ICH HABE ES EUCH JA GESAGT!"-Buttons basteln....wer weiß wie schnell GW mit dem FAQ ist, muss ja vorbereitet sein...

Gruß,

Akito

Sieht so aus, als müsstest Du Dir diesen Button bauen!

Und wo soll der Link herkommen, wenn das ein offizielles Statement GW's an seine Mitarbeiter war?

Wenn das ein "offizielles" Statement gewesen sein soll - was ich an dieser Stelle schlicht nicht glaube! - dann gibt es dafür natürlich Belege in Form von Publikationen. Wenn es aber - wie ich vermute - die telefonische oder persönliche Aussage eines Mitarbeiters gewesen ist, der zu solchen Aussagen keinerlei Befugnis hat, dann hilft uns das Argument leider gar nicht weiter.

bearbeitet 27. März 2013 von Gitzbang

[Angar]

V.a. spielen Statements, egal wie offiziell sie sind, nicht die geringste Rolle wenn die Community nicht bereit ist dieses anzunehmen.

Und dass es allgemein akzeptiert wird, zum Teil absolut offensichtlich vollkommen falsch übersetzte Regeln zu spielen wird mit Sicherheit nie passieren.

[Dunkelelf]

Warum soll ich ein Statement von einem X beliebigen Menschen in dem Falle auch annehmen?

Solange es im FAQ nicht geklärt is, ist es eben nicht geklärt und Ende.

[Krog-Gahr]

Mal was anderes. Steht bei euren Horrors auch, dass sie bei einem Kontrollverlust 2w6 Treffer der Stärke 10 kassieren und keine Rüstungswurfe gestattet sind? Oder hab ich irgendwie ein Fehldruck bekommen oder so?^^

[darksteve]

Nein, das steht bei mir genau so. Möglich, dass es ein Übersetzungsfehler ist

[Yakup]

Oder für den Fall, dass man einen Metallmagier in der Armee hat, der die Schuppenhaut auf die Horrors gezaubert hat....DANN sind die Rüstungswürfe eben nicht erlaubt..ist doch logisch^^

[Krog-Gahr]

Oder für den Fall, dass man einen Metallmagier in der Armee hat, der die Schuppenhaut auf die Horrors gezaubert hat....DANN sind die Rüstungswürfe eben nicht erlaubt..ist doch logisch^^

Yeah bei S10 ist das natürlich ein ansonsten super unmodifizierter Rüstungswurf

Hehe^^

Hat jemand ev. grad ein englisches Dämonenarmeebuch zur Hand?^^

[Finni]

"the unit suffers 2D6 strength 10 hits with no armour saves allowed"

Also kann man gegen den Kontrollverlust Rettungswürfe benutzen.

edit:

Zur Diskussion die die Reign of Chaos Tabelle betrifft:

Im englischen AB steht klar und deutlich, dass die Würfe 2,3,4 & 10 nur Dämonen betreffen, allerdings Feindliche und Eigene.

Die Würfe 5,6,8 & 9 schädigen sowohl Dämonen als auch andere Einheiten, wenn sich ein Dämon angeschlossen ist oder die Einheit ein entsprechendes Mal trägt.

mfg

Finni

bearbeitet 5. April 2013 von Finni

[Zementente]

"the unit suffers 2D6 strength 10 hits with no armour saves allowed"

Also kann man gegen den Kontrollverlust Rettungswürfe benutzen.

Gleiches gilt übrigens auch für die Fehlfunktion des Tzeentch-Streitwagens, dessen Treffer ebenfalls keine der nicht vorhandenen Rüstungswürfe erlaubt.

edit:

Zur Diskussion die die Reign of Chaos Tabelle betrifft:

Im englischen AB steht klar und deutlich, dass die Würfe 2,3,4 & 10 nur Dämonen betreffen, allerdings Feindliche und Eigene.

Die Würfe 5,6,8 & 9 schädigen sowohl Dämonen als auch andere Einheiten, wenn sich ein Dämon angeschlossen ist oder die Einheit ein entsprechendes Mal trägt.

mfg

Finni

Woher nimmst du da diese Sicherheit?

@Akito:

So sehr ich dir deine "I told you so" Meinung gönne (hier

zur Hilfe später!), frage ich mich warum

- "Man hätte es durchaus eindeutiger formulieren können" (siehe Beispiele 2-4 und 10)

ein stärkeres Argument ist als:

- "die Regeln der Sprache, nach denen der Satz verfasst ist, lassen beide Leseweisen zu"

?

Genauso verstehe ich nicht, warum das Argument "Warum schreiben die denn Mal des X mit rein, dass kann auf meiner Seite ja gar nicht vorkommen?" keine Wertigkeit für dich hat?

Davon abgesehen finde ich, dass sich die Beispiele 2,3,4 & 10 sich NICHT so gut eignen, wie du gerne hättest, da sie von grundsätzlich anderen Bedingungen ausgehen. Zu sagen "Bestimme zufällig ein Modell mit einer Sonderregel X (Freund oder Feind)" oder zu sagen "Alle Modelle mit dieser Sonderregel X (Freund oder Feind)" sind von der Formulierung schon im Grundsatz einfach anders als die strittigen Tabellenergebnisse.

1) Bei deinen Beispielen geht es nur darum, dass ein einzelner Effekt (dafür aber immer) eintritt.

2) Dieser Effekt betrifft entweder einfach pauschal ALLE Einheiten mit einer einzelnen, bestimmten Sonderregel, oder es wird von allen Modellen mit einer einzelnen, bestimmten Sonderregel ein Modell auszuwürfeln.

3) Zusätzlich ist bei den Beispielen keine Unterscheidung zwischen Einheit oder Modell nötig.

Der Unterschied liegt nun vor allem daran, dass wir in den gewählten Beispielen von einer einzelnen Sonderregel ausgehen, während die strittigen "Götter-Ergebnisse" sehr umständlich versuchen, alle Einheiten (oder Modelle) abzudecken, die flufftechnisch irgendwie mit einer bestimmten Gottheit verbunden sind.

Dadurch, dass wir die doppelte Doppelung haben (Einheit oder Modell + Mal oder Dämon des X) ist es rein grammatikalisch sogar unmöglich einen perfekten, eindeutigen Satz zu formulieren, ohne den Satz in zwei Einzelsätze (oder komplexe Nebensätze) zu teilen.

Ich kann entweder sowas schreiben:

"Würfele für jede Einheit oder jedes Einzelmodell, (Feind oder Freund) die entweder Bedingung X (haben einen Dämon des Z) oder Bedingung Y (haben ein Mal des Z), um dann bei einer 6 Effekt A auszuführen."

Schon habe ich aber wieder die Doppeldeutigkeit: Gilt das jetzt für ALLE EInheiten und nur Einzelmodelle mit Mal/Dämon des X? Freund oder Feind nur für Einzelmodelle oder auch für Einheiten?

Oder für alle Einheiten und alle Einzelmodelle mit Mal / Dämon des X? (Selbst dieser Satz ist wieder uneindeutig - und nur aus der Gesprüchsführung ermittelbar, was gemeint ist!)

Die einzige Möglichkeit, da eindeutig rauszukommen (zumindest die einzige, die ich mir jetzt mit etwas Grübeln ausdenken kann), sieht ungefähr so aus:

Würfele für jedes Einzelmodell (egal ob Freund oder Feind) mit Mal des X oder Dämon des X mit einem W6. Bei einer 6 tritt Effekt A ein.

Würfele danach für jede Einheit (egal ob Freund oder Feind) mit Mal des X oder Dämon des X mit ienem W6. Bei einer 6 tritt auch hier Effekt A ein.

Oder sowas:

Würfele für jedes Einzelmodell (Freund/Feind) mit Mal/Dämon des X, und würfele auch für jede Einheit (Freund/Feind) mit Mal/Dämon des X, usw...

Wenn dir eine perfekte Formulierung einfällt, bin ich gespannt - ich kriege keine hin, ohne den Satz zumindest in eine Kant-würdige Nebensatz-Festungskonstruktion zu verstricken...

Und ich habe jetzt sogar noch weggelassen, dass man theoretisch auch für eine EInheit würfeln muss, in der ein Einzelmodell mit dem entsprechenden Mal/Dämon des X steht!

Ich glaube, da hat der AB-Schreiber einfach keinen Bock gehabt, noch einen ganzen (oder einen Halb-) Satz anzufügen und hat das einfach so "rausgehauen".

Den Vergleich zur 40K Tabelle finde ich aus verschiedenen Gründen unsinnig. Spielstärkeneffekte kann man quasi nicht vergleichen, die 40K Autoren sind andere als die Fantasy-Autoren, und bei 40K spielt man einfach auch oft weniger EInheiten / Punkte als hier bei uns...

Mich würde allerdings (eher aus persönlichem Interesse) interessieren, ob sich die 40K-Tabelle mit der selben "Mal/Dämon des X" Doppeldeutigkeit beschäftigt...

Ich sags gerne nochmal: Ja, das hätte man eindeutiger schreiben können, aber scheinbar ist das nicht GW's Stärke. Nicht, dass es jemals so war...

Und ich sags hier auch nochmal: Ich kann die "alle Gegner" Leseweise durchaus auch nachvollziehen - ich kann nur absolut nicht sehen, dass die 100%-ig (Wäre sie das, müssten dann selbst die Muttersprachler drüben drüber diskutieren?) sicher ist. Zumal ich das "Fluff"-ARgument auch relativ stark finde.

[Feep]

Generell steht dazu schon alles hier im Thread drin, aber eine Zusammenfassung kann ja mal nicht schaden.

frage ich mich warum

- "Man hätte es durchaus eindeutiger formulieren können" (siehe Beispiele 2-4 und 10)

ein stärkeres Argument ist als:

- "die Regeln der Sprache, nach denen der Satz verfasst ist, lassen beide Leseweisen zu"

?

Das erste ist zumindest ein Argument für eine der Formulierungen, das zweite zweifelt nur an und gibt eigentlich keinen Hinweis darauf, was richtig ist.

Aber es beschränkt sich ja nicht nur auf die beiden Punkte, es gibt hier im Thread schon noch ein paar mehr Punkte.

Für "es werden auch alle gegnerischen Einheiten getroffen" spricht:

- man hätte eindeutiger, einfacher und einheitlicher mit dem Rest formulieren können

- der * mit dem Verweis auf magische Attacken ist absolut unnötig, wenn nur Krieger und Dämonen getroffen werden; bei beiden Armeen gibt es nichts, wofür das relevant ist

- die insgesamt recht ähnliche 40k Tabelle hat eine ähnliche Formulierung, nur eben eindeutig

dagegen spricht:

- man kann es auch anders lesen

- die Tabelle wäre härter und vor allem deutlich nerviger und zeit- und würfelaufwendiger

für "nur Einheiten aus DÄmonen des xyz und mit Mal des xyz" spricht:

- "Warum schreiben die denn Mal des X mit rein, dass kann auf meiner Seite ja gar nicht vorkommen?"

Wenn man will kann man bei beiden Seiten noch Fluff dazuschreiben, vom Fluff her nachvollziehbar finde ich persönlich beides.

Während es für den letzten Punkt aber durchaus eine sinnvolle Erklärung gibt (=Verbündete, dazu weiter unten mehr), sprechen gegen die ersten beiden Punkte nur "GW halt; da sind unklare Formulierungen und unnütze Sonderregeln (siehe auch die zuletzt hier im Thread erwähnten RW ignorierenden S10 Treffer) ja normal" und gegen den dritten "40k ist nicht WHF". Das ist grundsätzlich ja auch richtig, aber wirklich ernsthafte Argumente gegen die 3 Punkte gibt es nicht; dasselbe gilt allerdings auch für die beiden dagegen Punkte, den ersten Punkt davon gibt es ja praktisch nur, weil GW hier mal wieder ein Beispiel für unsaubere Forumlierungen geliefert hat und der zweite ist halt ein "ne, so einen Unfug traue ich GW nicht zu" vs "doch, so eine Tabelle kann ich mir bei GW inzwischen durchaus gut vorstellen".

Das erst ein FAQ die endgültige Klärung bringen kann, darin sind sich ja alle Seiten einig, mir ist auch nicht klar, weshalb darüber jetzt schon soviele Seiten diskutiert wurde; dass es nicht eindeutig ist und ein FAQ nötig ist, wurde von anfang an auf Seite 1 gesagt.

Persönlich denke ich auch, das alle gegnerischen EInheiten getroffen werden, die Hinweise darauf finde ich schon deutlicher als den für die andere Lesart.

Genauso verstehe ich nicht, warum das Argument "Warum schreiben die denn Mal des X mit rein, dass kann auf meiner Seite ja gar nicht vorkommen?" keine Wertigkeit für dich hat?

Wie weiter oben schon erwähnt, gegen das Argument spricht die Verwendung von Verbündeten. Man kann natürlich sagen, das man sich nicht vorstellen kann, das GW diesen Fall berücksichtigt hat, allerdings ist halt Sturm der Magie (bzw generell der Fall, das Winde der Magie mit mehr Würfeln bestimmt werden) auch berücksichtigt. Ka, ob es bei Sturm der Magie auch möglich ist, KdC in seine Dämonenarmee zu mischen, oder anders Male dort hinein zu bekommen, aber selbst im normalen Regelbuch gibt es schon einen Abschnitt mit Verbündetenregeln, insofern finde ich das durchaus realistisch, das die Regeln dafür berücksichtigt wurden.

Dadurch, dass wir die doppelte Doppelung haben (Einheit oder Modell + Mal oder Dämon des X) ist es rein grammatikalisch sogar unmöglich einen perfekten, eindeutigen Satz zu formulieren, ohne den Satz in zwei Einzelsätze (oder komplexe Nebensätze) zu teilen.

Ich kann entweder sowas schreiben:

"Würfele für jede Einheit oder jedes Einzelmodell, (Feind oder Freund) die entweder Bedingung X (haben einen Dämon des Z) oder Bedingung Y (haben ein Mal des Z), um dann bei einer 6 Effekt A auszuführen."

Die Unterteilung zwischen Einheit oder Modell haben wir in dem Fall gar nicht, in den diskutierten Fällen wird immer nur von Einheit gesprochen. Das Einzelmodelle ev gar nicht betroffen werden, wäre ein völlig neuer Punkt, der hier in dem Thread bislang zumindest nicht erwähnt wurde. Ist aber auch unnötig, da bei WHF Einzelmodelle auch Einheiten sind, und somit ist auch die Unterteilung zwischen Einheit und Einzelmodell in deiner Formulierung unnötig; wenn man diese somit weglässt, ist eine einfache und eindeutige Formulierung kein Problem.

Den Vergleich zur 40K Tabelle finde ich aus verschiedenen Gründen unsinnig. Spielstärkeneffekte kann man quasi nicht vergleichen, die 40K Autoren sind andere als die Fantasy-Autoren, und bei 40K spielt man einfach auch oft weniger EInheiten / Punkte als hier bei uns...

Mich würde allerdings (eher aus persönlichem Interesse) interessieren, ob sich die 40K-Tabelle mit der selben "Mal/Dämon des X" Doppeldeutigkeit beschäftigt...

Wie gesagt, natürlich ist 40K nicht gleich WHF. Es gibt auch sonst Unterschiede in der Tabelle (z.B. bei Ergebnis 3, bei WHF wird ein normaler Instabilitätstest ausgeführt, bei 40K ein Instablilitätstest mit 3W6; auch bei den fraglichen 5,6,8,9 Ergebnissen werden bei 40K Einheiten im Nahkampf nicht betroffen), aber es ist zumindest ein Hinweis darauf, was gemeint sein könnte, da halt eine Ähnlichkeit vorhanden ist.

Im (deutschen) Codex steht es so:

Wirf einen W6 für jede nicht im Nahkampf gebundene Einheit auf dem Spielfeld, die mindestens einen Dämon des xyz (oder mindestens ein Modell mit dem Mal des Nurgle) enthält oder eine feindliche Einheit ist.

Zumal ich das "Fluff"-ARgument auch relativ stark finde.

Welches Fluff Argument?

Sowohl, das die Götter nur verhasste Feinde mit "falschem" Mal während der Schlacht attackieren, als auch, dass sie generell Feinde attackieren und dabei "versehentlich" auch aktuelle Verbündete treffen finde ich vom Fluff her beides völlig vertretbar.

[Finni]

@ Ente

Im Gerüchtethread gab es sogar ein Bild von der geleakten Seite.

http://imgur.com/a/Oulir#iX3w0SY

Bei 2,3,4 & 10 steht: alle Modelle mit "Daemonic Instability", also betrifft es nur Dämonen.

Bei 5,6,8 & 9 steht: alle Einheiten, freundliche und feindliche, die ein Modell mit Mal x oder einen Dämon des x beinhalten. Also werden auch Krieger des Chaos von diesen Würfen beeinflusst.

Für mich ist es eigentlich ziemlich klar wie diese Regeln zu handhaben sind.

Kann natürlich sein, dass die Übersetzer hier einen Bock geschossen haben.

mfg

Finni

bearbeitet 8. April 2013 von Finni

[Akito_Tenkawa]

Dadurch, dass wir die doppelte Doppelung haben (Einheit oder Modell + Mal oder Dämon des X) ist es rein grammatikalisch sogar unmöglich einen perfekten, eindeutigen Satz zu formulieren, ohne den Satz in zwei Einzelsätze (oder komplexe Nebensätze) zu teilen.

....um mal das Unmögliche möglich zu machen.... *Trommelwirbel*...dreh einfach mal die Reihenfolge um...

"Würfle für jede befreundete Einheit, die einen Dämon des X oder ein Modell mit dem Mal des X enthält und für jede gegnerische Einheit. Bei einer 6..."

Braucht man nicht wirklich viele Sätze für, lässt keine Fragen aufkommen.

Gruß,

Akito

bearbeitet 8. April 2013 von Akito_Tenkawa

[Kain1985]

Das wird hier immer schlimmer,..

Können wir das Ding nicht Schließen und auf ein FAQ warten?

Die Theorien nehmen immer größere Außmaßen,..

Von Sätze drehen, bis Fluff war ja nun alles dabei,..

Fazit dieser ganzen Diskussion:

Spielt so wie ihr es für "richtig" haltet,..

Fragt auf Turnieren wie es gespielt wird.

Und wenn ihr es absurt findet, spielt nicht ^^

Mehr kann nur noch GW machen.

Nicht wir!