Der große Horus - Beschränkungen für Spiele mit 2000 Punkten (Teil 2)

[Ironheart]

Waldelfen haben halt das Problem, dass sie sehr stark auf Beschuss angewiesen sind, um konkurrenzfähig zu sein. Insofern finde ich den jetzigen Vorschlag von Horus fast schon grenzwertig hart. Wenn man 8 Waldläufer spielt, kann ich noch 28 andere Schützen spielen und da zählen dann auch Helden und Schwestern rein. Am Ende steht da nicht wirklich viel Beschuss auf der Platte. Ich verstehe natürlich, dass Beschuss mit das Frustrierenste für den Gegenspieler ist, man muss aber gerade bei den Woodies aufpassen, dass man da nicht zu sehr über das Ziel hinausschießt. Der Armee fehlt dafür andere Elemente, wie schwere Kavallerie oder monströse Kavallerie oder Gestell Modelle mit hoher S. Das sollte man halt auch im Hinterkof haben und nicht nur isoliert auf die Elemente gucken, die schießen können.

[erdnussflips]

Mal eine ganz andere Frage:

 

Gibt es diese Regeln auch in einer englischen Variante irgendwo? Ich spiele derzeit häufiger auf Universal Battle und da wär es sicher ganz schick sie den fremdsprachigen Mitspielern anbieten zu können.

Ansonsten würde ich mich auch bereit erklären dies zu machen, zumal ich wenigstens den nicht-völkerspezifischen Teil fertig hätte.

Hier MEINE vorläufige Version: (Fehler dürfen nur zu gern korrigiert werden - ist beim Warten auf andere Spieler auf die Schnelle entstanden)

 

• Army size 2000 points

• Special chars allowed

 

Army Composition

 

• no dragons or great demons

• units under 25% of their starting size give half victory points at the end of the game

• max. 3x identical core choices, 2x identical elite choice and 1x identical rare choice

• max. 2x identical lord-/hero choices (assasins included)

• battle standard bearers are allowed to wear the secular equipment of their heroric pendants

• max. 350 P per unit (lords, heroes and mounts are not included)

• max. 40 modells per unit

• max. 8 modells of monstr. infantry per regiment

• max. 6 modells of monstr. cav. per army

• max. 40 modells with shooting weapons with at least strenght 4, multiple shots or poinson attacks

• max. 4 war maschines; each war maschine counts as 5 shooting modells

• max. 2 templates per army (canons and Doom Divers included)

• max. 3 flying/floating modells

• max. 1 modell with thunderstomp

• no Crown of Command

• each army may give up to one unit with a standart bearer a magical banner for up to 25 points

 

Magic

 

• max. 3 wizard levels per army

• each bound spell (additional spells from the Silver Rot, the Book of Furion, Familiar of Chaos etc.included) AFTER THE FIRST ONE counts as 1 additional wizard level

• max. 10 power dice per phase

• max. 2 additional dice (thru channeling or other sources)

• no Lore Master abilities allowed

• each army may only have up to one wizard per lore out of: Lore of Death, Lore of Shadows (Drak Magic?)

• max. 4 power dice per casting attempt

• no energy scroll ??

 

 

Army Specific Rules

 

Bretonia

bearbeitet 22. Juni 2014 von erdnussflips

[HorusVII]

Eine englische Fassung habe ich nie angefertigt - wenn du das übernehmen magst, sehr gerne!

[DarkRider1900]

Hier findest Du meine Version für englischsprachigen Spieler 

 

http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament.php?tid=10708

 

Information und Regeln:  Du findest die  Gr Horus English translation, wenn du weiter nach unten scrollst 

[erdnussflips]

Sehr gut danke. Hatte mich erst voreilig verlesen aber das sind sie ja bereits. Müssten nur ggf. hier und da auf den neusten Stand gebracht werden bzw. eigene Änderungen herauseditiert werden. Danke.

bearbeitet 22. Juni 2014 von erdnussflips

[PEPhoto]

den pool braucht man gar nicht weil wenn man die über 10 spielt dann werden die unmobiel / da zu groß und wenn man die unmobiel hat werden die geholt... abgesehen davon kann die einheit max. einmal in der armee sein ps 18 davon kosten 360 punkte mit w3 und 6++ wolhl ein absolut lohnendes ziehl abgesehen davon da man auch sonst nix anderes mehr in der Armee hat

[Grobmotorix]

Also ich persönlich empfände einen Dämpfer für monströse Kavallerie eigentlich auch als ganz passend(sind schließlich die großen Fressfeinde der Infantrie), so dass ich im Sinne des Metas auch gegen eine starke Beschränkung der Waldläufer bin.

Die RW-Beschränkungsänderung bei den Imps würde mMn dann Sinn machen, wenn die Listen hin zu 2+RW gingen. Der eine Punkt Rüstung macht für mich subjektiv viel aus, da man diese Einheiten eher händeln kann...ist vielleicht nur subjektiv, aber so empfinde ich es nunmal

Die Tjoste Rostock war bisher nicht sehr repräsentativ, was das Teilnehmerfeld angeht glaube ich. Ändert sich ja vielleicht dieses Mal. Ogerbusse sind mMn durch die wenigen Resteinheiten eigentlich gut umzulenken und dann mit Komboangriffen zu knacken.

Wie siehst du eigentlich die Sache mit ASF und ASL? Dürfen Weiße Löwen Trefferwürfe wiederholen?

[Ian-g]

Also noch mal ganz kurz zu den Waldelfen, da mir das keine Ruhe lässt.

Alle Waldelfenbögen ohne Aufwertung zählen nicht gegen das Beschußlimit. Die Speere der Reiterinnen schon und Waldläufer doppelt. Pfeilhagel muss mMn nicht wirklich beschränkt werden. Das heißt das man also maximale Waldläufer stellt (17 Stück wegen 350 Pkt. Limit)  und einmal Schwestern. So und der Rest muss ohne Aufwertungen auskommen, da man nur noch einen Schützen frei hat. Oder mal 10 Waldläufer + 20 Schützen mit -3 RW. Auch nicht schlecht, verzichtet man halt auf die Schwestern. Da kann man noch einige Kombinationen mehr finden.

 

Wenn die Waldläufer aber nur mit 1,5 beschränkt werden hat man halt 16 (oder 17) davon, dann noch 16 Schützen mit -3 RW und als Gegner kann man sich alles was RW hat klemmen. Heißt, Bretonen, Impse, Echsen, Hochelfen und Chaoten werden alle schlagkräftigen Einheiten zusammengeschoßen. Dämonen, Vampire, Dunkelelfen und Oger freuen sich, den die sind entweder schnell genug dran oder S3 Beschuß ist ihnen egal.Und ob die DELfen, Vampire und Dämonen unbedingt stärken muss? Die Waldläufer wären ein No-Brainer und solche Einheiten finde ich immer schlecht.

 

Lustiger fände ich es den Nahkampf zu stärken, also Waldläufer stark beschränken (zählen doppelt in den Beschußpool), Doppel-Niederwalzen erlauben, Walddrache erlauben und die Falken aus dem Fliegerpool entfernen (Wichtig, da Schwestern auf jeden Fall in den Beschußpool zählen). Damit wird man zu einer nahkampfstarken Armee geführt, ohne auf Beschuß verzichten zu müssen. Allerdings muss man sich im Beschuß entscheiden, die Waldläufer sind kein No-Brainer!

 

Die WElfen-Charaktere können dank Erstschlag auch prima Nahkämpfen (zumindest deutlich besser als Vorher), also muss man sich da auch nicht verstecken. Lieber hier ein paar Experimente, Waldelfenspieler. Es heißt ja auch der Zorn des Waldes, nicht der präzise aus der Ferne herbeigeführte Tod durch Stöckchen des Waldes, ok.

[Ironheart]

Das kann aber doch nicht Sinn einer Beschränkung sein, einer Armee eine völlig andere und deutlich schwächere Spielweise aufzuzwingen, nur weil man keine Lust, seine eigene Spielweise ein bisschen anzupassen. Waldelfen sind keine Nahkampfarmee, dazu fehlen einfach die Richtigen Einheiten. Wenn man sagt, Waldelfen sollen mehr Nahkampf spielen, sagt man auch, Waldelfen sollen max. Im Mittelfeld mitspielen. Die Armee lebt vom Design her davon, erst den Gegner klein zu schießen und dann den Rest mit schnellen Einheiten anzugehen. Das kann für den Gegenspieler frustrierend sein, aber es wäre für den Waldelfenspieler noch frustrierender, wenn er plötzlich gezwungen ist, mit Horde in Horde zu laufen und dann sieht, dass er keinen Stich macht. Und da hilft auch das ASF nicht.

[Jonny Tempel]

@Ian-G:

Du wirst auch bei einem 50ger Pool oder wenn Wl nur 1,5 fach zählen nicht nur Beschuß stellen können. Und es tut mir leid aber Bogis ohne Gift/3+ treffen sind dank dem Wegfall von bewegen und schießen ohne Abzüge und Kriegerbögen schlechter als vorher. Dafür gibts nun halt Aufwertungen die man für 3-5 P kaufen muss! Früher mussten Kriegerbögen nicht beschränkt werden jetzt werden schlechtere Schützen (vom Preis/Leistungsverhältnis) auf einmal beschränkt? Ne seh ich nicht ein. Und ein -3 RW Schütze kostet 17 p die sieht man so gut wie nie in Listen.

Beim Rest stimme ich dir zu, Drache zulassen, Falken aus dem Pool usw. wird sicher zu abwechslungsreicheren Listen führen. Trotzdem denke ich dass alle ihre 30-40 magischen Schützen spielen werden wollen. Immerhin macht das nunmal WE aus sonst kann man gleich HE spielen. Einfach die Waldläufer auf 10 deckeln, Punkt. Eine Einheit verkraftet auch der Gegner

Edit: BSP-Liste mit 50er Pool:

Chef auf Drache

Ast

Stufe 2

30-32 Schützen mit mag Pfeilen

3 Falkenreiter

7 Jäger

2 Adler

8 Waldläufer

Empfinde ich jetzt aber wirklich nich als zu stark.

bearbeitet 23. Juni 2014 von Jonny Tempel

[PEPhoto]

Also den beschsus wegzubeschränken und dann zusagen NK zu stärken finde ich echt lächerlich!

Da würde ich direkt meine WE bei ebay reinstellen, oder nicht mehr nach gr. horus spieln, wieso sollte ich dann we spielen wenn alle anderen völker das deutlich besser können was man den WE dann aufzwingt bzw. wieso sollte jmd dann überhaupt noch we spielen. Also sollte das so kommen kann man auch einfach sagen das neue AB ist nicht zulässig das alte bleibt bestehen, dann gibt es auch keine WE spieler mehr und alle in der normalen hackordnung können sich zurücklegen da sie sich keine neuen gedanken über die Armeeliste machen müssen. 

[Ian-g]

@Waldläufer: Leider führen die Waldläufer ja nicht dazu das weniger monstr. Kav. gespielt wird, sondern eher zum Gegenteil. Ich würde immer eher Demigreifen als normale Ritter mitnehmen und auch immer Schädelbrecher als Chaosritter, da die monstr. Kav. mehr Widerstand, mehr LP oder sogar beides bietet als normale Kavallerie. Damit wird also Kav. verschwinden und im Meta monstr. Kav. gestärkt. Das wollen wir alle sicher nicht.

 

@Johnny Tempel: Es ging ja gerade darum, Waldläufer nicht zu deckeln. Falls sie gedeckelt werden, hast du natürlich recht. Wenn man sie z.B: aufmax. 10 setzt können meinetwegen auch nur 1,5 oder sogar 1 zählen. Ich glaube, wir haben aneinander vorbei geschrieben.

 

@Ironheart:  Versteh mich nicht falsch, ich will Waldelfen nicht kaputt machen. Ich habe allerdings das Gefühl, du willst also nicht das eine Armee ihren Spielstil wegen Beschränkungen ändern muss? Sorry, aber wenn eine Einheit so offensichtlich zu gut ist muss sie beschränkt werden. Dabei geht es nicht darum das der restliche Beschuß so super wäre, sondern einfach die Kombination von fantastischen Beschuß und gutem Beschuß. Und diese senkt den Spielspaß für beide Seiten.

Ich glaube du willst sagen das Spielstil einer Armee wichtiger ist, als ausgewogen Beschränkungen. Schauen wir mal wohin das führt:

Das Imperium besteht normalerweise aus Kanonen und massiven Schützenregimenter + schwer gepanzerte Ritter. Denen wird auch ein anderer Spielstil aufgezwungen, da es für den Gegner sonst frustierend wäre. Ich würde da auch gerne 2 Kanonen, 2 Mörser und Panzer + HFSK und Technikus stellen. Geht aber nicht wegen Beschränkungen.

Oder Echsen welche ja immer von Slann angeführt werden und auf Magie angewiesen sind um was zu reißen. Auch verboten wegen Beschränkungen. Die spielen auch nur maximal im Mittelfeld mit.

Warum dürfen Skaven keine Doppelbrut oder 4 Sklavenregimentern stellen? Ist doch auch ein Spielstil, der sehr rattig ist?

 

Es gibt nun mal Sachen die keinen Spaß machen. Und eine außer durch Magie schlecht angreifbare Einheit, die sowohl leichtgepanzerte (mit Doppelschuß) und schwer gepanzerte Einheiten abräumen kann macht halt niemandem außer Waldelfen (wenn überhaupt) Spaß. Es verbietet ja auch niemand, dass du Gegner mit Beschuß aufweichst um diese dann zum Beispiel mit einem Kämpferchar oder Walddrachen oder Falkenreitern platt zu machen. Nur sie komplett vom Tisch zu nehmen muss halt nicht sein. Wenn ich sowas erleben will, dann spiel ich 40K und damit hab ich in der 5ten Edition aufgehört.

Ich vertraue einfach mal darauf, dass Tobi die richtige Entscheidung trifft und dann dürfen andere darüber meckern.

[Jonny Tempel]

Sei froh dass du mit 40k durch bist, ich finds zurzeit für alle Armeen die nicht auf max. Allierte/Psikräfte/Beschuß/Lord of War Einheiten spielen außerhalb von Freundschaftsspielen eigentlich unspielbar....

Daher bin ich nach langer Abstinenz auch wieder zu Fantasy zurück gekommen und nutze meine Chaoten nur noch für Bier und Bretzel 40k

Ich bin schon auf Horus "Gebot" gespannt!

[witchmaster]

Sagt mal, was haltet Ihr denn von einer Regel die es den Echsen erlaubt den Slann mitzunehmen, aber eben "nur" als Stufe 3 und dafür 35 Punkte billiger? Das würde die Echsen aufwerten und auch Listenvielfalt generieren.

Das gleiche könnte ich mir auch bei den Skaven mit dem grauen Propheten vorstellen.

 

Meinungen?

[Goldmund]

Und eine außer durch Magie schlecht angreifbare Einheit, die sowohl leichtgepanzerte (mit Doppelschuß) und schwer gepanzerte Einheiten abräumen kann macht halt niemandem außer Waldelfen (wenn überhaupt) Spaß. Es verbietet ja auch niemand, dass du Gegner mit Beschuß aufweichst um diese dann zum Beispiel mit einem Kämpferchar oder Walddrachen oder Falkenreitern platt zu machen.

Oh man, jetzt musste ich im Büro aber einen richtigen Lachkrampf unterdrücken

Du scheinst das Buch nicht gelesen zu haben oder spielst in einer ganz anderen Sphäre. Das ist doch eine Diskussion für Turnierbeschränkungen im Bereich "Turnier-Diskussionen WHFB". Vielleicht solltest du den Fluffbunny Thread aufsuchen, aber mit derartigen Aussagen kann man das doch nicht ernst nehmen.

[PEPhoto]

lan-g ich denke du hast noch NIE mit WE gespielt,... dann würdest du dich auch freuen das die jetzt was tolles haben von denen die max. eine einheit haben können .... die du beschränken möchtest ... ps nebenbei wird hier ja auch noch gefordert das die LK beschränkt wird ... was soll der WE dann noch auf nem Turnier machen die umlenker wegmachen und dann untergehen? ich finde diese engstirnigkeit einiger Personen echt komisch, .. 

ich vertraue da auf horus baugefühl. ps in deinem Imp beispiel vergisst du das die WE keine kanonen keine hfsk keine mörser keine speerschleuer etc besitzen einfach mal gar nichts! die Waldläufer sind sozusgane der kanonenerstaz den übrigends fast alle völker haben und sehe die Waldläufer doch als ersatz für die ganzen schablonen kanonen KM an ... die sonst dagegen stehen hier meckert ja auch keiner das ne KM nur halb gespielt werden darf. anstatt das du dich freust wenn jemand WL mitnimmt .. nimmste den rubinring mit schon kommt der WE spielr super hart ins schwitzen (deine ring kostet 25p) die einheit WL 100-200p .... ist doch ein super schnitt ^^

[Tingel]

Gibt es bis Anfang Juli nochmals eine Änderung`?

[PEPhoto]

Gibt es bis Anfang Juli nochmals eine Änderung`?

ich denke morgen ;P 

[rEsiSTanCe]

Horus, bitte hau was raus!

[Frederick H.]

Ich finds absolut unterhaltsam, was hier für verschrobene Lobbyarbeit betrieben wird. Mich würde wirklich interessieren, wieviele repräsentative Turnierspiele ihr alle nach großem Horus gemacht habt, dass sich belegen lässt, dass Eure Aussagen nicht nur auf schlechten Einzelerfahrungen beruhen. Gerade die Waldelfen sind derartig unterschiedlich zu bewerten, dass es vollkommen schwierig ist, überhaupt eine Aussage zu treffen, was stark ist. Es  ist gibt dich in jeder WE-Liste - egal bei welchem Konzept - eine gravierende Schwäche und meist nur eine feste Ausrichtung. So entsteht eine Vielzahl an schlechten Matchups, die aber bei jedem Konzept anders ausfällt.

Es gibt demnach in meinen Augen auch nicht DIE Liste für WE, weshalb eine Beschränkung unheimlich schwierig und in keinem Falle einseitig sein darf.

Bemerkenswert finde ich aber die Angst um Rittereinheiten etc. - gravierender ist doch, dass Waystakler z.B. in kürzester Zeit die Magier des Gegners rausnehmen - die habe ich in den Beschränkungsvorschlägen noch nicht gesehen .

Ich denke jedenfalls, dass die Minimalbeschränkung offensichtlicher Spitzen ausreichen muss, bis die WE nach Horus mal diverse Turniere gesehen haben und man weitere Beschränkungen anhand der Spitzfindigkeiten der Waldelfenspieler ausmachen kann, mit denen sie die Turniere dominiert haben .

Ich denke Tobi macht das schon - lass Dich nicht von der WE-Lobby und der Anti-Lobby beeinflussen . Ich glaube es braucht einen überraschenden Ansatz, den die Diskutierenden hier garnicht auf dem Zettel haben .

[HorusVII]

Die Diskussionskultur kenn ich ja schon nun ein Weilchen, und so hilfreich sie auch ist, ganz nachgegeben habe ich ihr ja selten.

Ich schlaf noch eine Nacht drüber und werds dann morgen erstmal fix machen - nach dem Motto, nichts wird ganz böse beschränkt, bevor es sich nicht als ganz blöd fürs Spiel erwiesen hat.

[PEPhoto]

"JETZT IST MORRRGEN!" .... Zitat: Oliva Pocher in Vollidiot) (ach das war um 0:00)

[HorusVII]

Änderungen, die eingepflegt wurden:

 

Skaven

Mentekel aus dem Schablonenlimit

 

 

Hochelfen

 

Frostphönix mit im Pool...

 

 

Dunkelelfen

 

Max. 20 Modelle mit der Regel "Leichte Kavallerie", Fluchfeuerhexer zählen als 1,5.

 

Ich denke, zum Testen ist das mehr als sinnvoll beschränkt. Am liebsten würde ich die Seedrachenumhänge ja für Piratenkapitäne only machen...

 

 

Waldelfen

 

- Riesenadler dürfen doppelt gestellt werden;
- Dürfen ein zweites Modell mit der Sonderregel "Niederwalzen" stellen; 

- Schwestern der Dornen zählen als 1 Magiestufe;

- Alle magischen Pfeile zählen gegen das Schützenlimit, Waldläufer zählen dagegen als 1,5 Schützen;
- Gegen das Fliegerlimit zählen: Riesenadler, Helden auf Riesenadler.

 

 

Hier zum Rantasten auch erstmal am unteren Limit beschränkt. Imho muss sich erstmal zeigen, ob die Waldelfen damit so böse abräumen oder ob sie andere dazu bringen, etwas an ihren Listen zu schrauben. Es fehlt noch eine Durchsicht der BCM, grad die Schwestern benötigen anscheinend eine Regelauslegung, wenn sie auf einem Adler rumhopsen..

 

Am Ritterlimit des Imperiums habe ich nichts geändert. Der Sinn hinter der Regelung, die 2+ Rüster mitzählen zu lassen, lag darin, dass man nicht einfach auf die etwas schlechtere Variante zurückgreift, um eine zweite Einheit zu stellen.

 

Ich hoffe, ich hab nicht irgendwas ganz Essentielles übersehen.

bearbeitet 24. Juni 2014 von HorusVII

[Jonny Tempel]

Nix zu meckern!

Danke

[PEPhoto]

Horus zählen die schwestern auch gegen das Beschusslimit (12" weil s3 gift)?

 

super ich hab wesentlich weniuger beschuss in der WE Armee als in der Imp Armee ... 

 

 

Edit:

ich versuche jetzt seid 30 min. eine Liste zu bauen mit der man halbwegs was reißen kann,... no chance... sobalt man 10 Waywatcher mitnimmt war es das und hat max. 12 weitere normale Bogenschützen mit irgendwelchen Pfeilen. Normale mitzunehmen ist vollkommen Sinnfrei da diese keine kostenlose Bewegung und kein S4 mehr haben und immer noch das selbe kosten also im klartext können die einen besser treffen als Bret. Bogensch. nur kosten halt das doppelte! 

Effektiv muss ich von den Limit ja Charactermodelle / Schwestern (gift S3) abziehen bei 2 Chars und einer einheit schestern bleiben da ca ein pool aus 30 schützen, waywatchers zählen 1,5 (also bei 10 stück) die dann nicht gleich in runde 1 weg sind... bleiben 15 Normale schützen die ca 17-18p / modell kosten S3 haben und auf 3+ treffen.... oder gift haben.... irgendwie machen WE Listen so wirklich überhaupt keinen spaß mehr! nicht einmal mehr das schreiben.

Jetzt nachdem ich hier hin und her rechne wie ich ne vernüpftige Liste schreiben kann die auch eine chance hat im oberen 3tel auf einem Turnier zu landen bin ich sogar der meinung unter ein gelockertem Schützenlimit für WE geht gar nix! 
Bei dem einzigen Horus-turnier nach neuem Buch siehe Hier: http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=11700 

viellicht versucht ja jeder mal hier eine Liste für WE zu bauen, stellt die doch einfach in das WE Forum: http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/144030-we-listen-nach-großem-horus-versucht-euer-glück/

Bin ja mal gespannt was ihr noch so unter den Beschrä. als Stark anseht! insbesondere das WE keine wirklichen bes. Charactermodelle besitzen! noch KM noch wirklich gefährliche Monster! 

 

zu den Schestern: Hier zum Rantasten auch erstmal am unteren Limit beschränkt. Imho muss sich erstmal zeigen, ob die Waldelfen damit so böse abräumen oder ob sie andere dazu bringen, etwas an ihren Listen zu schrauben. Es fehlt noch eine Durchsicht der BCM, grad die Schwestern benötigen anscheinend eine Regelauslegung, wenn sie auf einem Adler rumhopsen.. 

Wenn auf Drache ist es klar geregelt auf Adler müsste man den adler als Reittier (wie drache behandeln) ansonsten haben die auf einmal nur 3lp zählen als MoBes. und können nix mehr ... weil keinen eigenschutz 

 

Im allg. sollte den nicht WE spielern klar sein das WE wesentlich beschussanfälliger sind als alle übrigen Armeen! 

bearbeitet 24. Juni 2014 von PEPhoto