WHFB:HE HOCHELFEN - Treff 36

[Thorin Goldfuß]

Darauf hab ich ja gewartet....

Wirkt der Zauber noch? Sind die 2LP ein Effekt des Zaubers? Nein, sind sie nicht.

Ein Zauber hat all jene Effekte, die im Text stehen, beim Feuerball sind das W6 (2W6/3W6) verursachte Treffer. Und wenn der Hochelf dran ist, hat der Zauber schon lange keinen Effekt mehr, der im Spiel ist...

Das, wovon du redest, ist die Auswirkung des Effekts.

Übrigens genau so wie bei Beschwörungen, Effekt des Zaubers ist es, eine Einheit Zombies (als Beispiel) auf den Tisch zu stellen oder eine bestehende zu vergrößern. Der Effekt endet mit hinstellen der Modelle.

Also ja, es ist so einfach....

Mal davon ab, habt ihr eigentlich den Text von Magieentzug gelesen?

Wirkt nicht so. Es wird explizit gesagt, dass ALLE anderen (als BiS-Zauber) EFFEKTE sofort beendet werden. Was ist an "alle" so schwierig zu verstehen?

[Elfenkönigin]

Gibts denn zufällig schon ne aktualisierte Version des Online Kodex?

[Darwin]

Darauf hab ich ja gewartet....

Das war eine direkte Antwort auf deine Aussage zur Todesraserei, um auf deren Unzulänglichkeit hinzuweisen. ^^

Kann ich dem Skave seine Todesraserei mit dem Magieentzug entfernen?

Klar. Ist ja der Effekt des Zaubers.

Dem Rest deines Posts entnehme ich, dass du meine Aussage nicht verstanden hast. Die Raserei ist, um mich deiner Worte zu bedienen, das Ergebnis des Zaubers, nicht sein Effekt. Ebenso wie die 2 Lebenspunkverluste beim Riesen oder die Existenz der beschworenen Einheit nicht der Effekt, sondern das Ergebnis sind.

Off-Topic:

Ich wußte bis zu deinem letzten Post nicht, dass du Wert auf einen Bedeutungsunterschied zwischen Effekt und Ergebnis legst. Daher die haarspaltend anmutenden Formulierungen. Sonst hätte ich direkt geschrieben: "Raserei ist kein Effekt des Zaubers, bitte nochmal nachlesen."

[Thorin Goldfuß]

Und das ist eben schlicht falsch.

Du hast mich augenscheinlich nicht verstanden.

Effekt von erfolgreichem Zauber "Todesraserei": Eine Einheit rast mit zusätzlichen Attacken.

Dieser Effekt bleibt bestehen, kann also auch beendet werden.

Effekt von erfolgreichem Zauber "Feuerball": Eine Einheit erleidet XW6 Treffer S4 flammend.

Effekt ist sofort nach Verlust der LP beendet.

Gegenbeispiel, um es noch klarer zu machen:

Effekt von erfolgreichendem Miasma:

Einheit erleidet einen Malus auf Profilwerte XYZ.

Also bleibt der Effekt weiter im Spiel.

Das kann doch nun wirklich nicht so schwierig sein?

Und nochmal: Verlorene LP, panikende Einheiten, zerstörte magische Gegenstände sind alles Auswirkungen des Effekts. Der Effekt ist da schon lange vorbei.

(Oder anders formuliert: Du kannst nur Hexs und Buffs aufheben, Schadenszauber nicht.)

Und Edit: Natürlich gibt es einen massiven Unterschied zwischen Effekt und Ergebnis.

Feuerball: Der Effekt ist immer, dass du W6 Treffer bekommst, das Ergebnis kann von 0-6 Toten variieren.

bearbeitet 19. Mai 2013 von Thorin Goldfuß

[Ternok]

Das ist nun wirklich Haarspalterei.

Wenn ich jetzt nach der Argumentation sage, dass z.B. Rostfluch die -1 auf den RW der Einheit als Ergebnis hat?

Darauf hin versuchst du mir zu erklären, dass dies sein Effekt ist... . Was wenn die -1 auf den RW wie LP-Verluste zu bewerten sind (rost halt *hust*)?

Du hast viele Annahmen und selbstgebastelte Auslegungen der Regeln in deine Argumentationskette (allein der Unterschied Effekt/Ergebnis),

was es einfach unmöglich macht diese so und bedenkenlos zu unterschreiben.

Ich werde einfach auf ein FAQ warten und bis dahin wird das in unserer Spielergruppe wohl durch Hausregeln geklärt.

€dit:

Vlt. wäre eine eigene Diskussion im Regelboard ja ne Idee ^^

bearbeitet 19. Mai 2013 von Ternok

[Darwin]

@Thorin: Ich sehe das, wie gesagt anders.

Off-Topic:

Und Edit: Natürlich gibt es einen massiven Unterschied zwischen Effekt und Ergebnis.

Synonyme zu Ergebnis: Ausbeute , Ausgang , Auswirkung , Befund , Bilanz , Effekt , Endergebnis , Endstand , Ertrag , Fazit , Folge , Frucht , Gewinn , Konsequenz , Schlussfolgerung , Summe , Wirkung ; (gehoben) Ausfluss ; (bildungssprachlich) Quintessenz , Resultat , Resümee

Quelle: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Effekt%20%5BErgebnis%5D

Natürlich ist ein massiver Unterschied von Effekt und Ergebnis nicht. Anders als bei Angst und Entsetzten macht auch das Regelbuch keinen Definitionsunterschied zwischen diesen beiden Worten.

Es sei mir also verziehen, wenn ich deiner, durchaus sinnvollen, Unterscheidung dieser zwei Worte nicht mit Hilfe von Gedankenlesen beikommen konnte, sondern erst einen erläuternden Text von dir brauchte.

Edit:

Du hast viele Annahmen und selbstgebastelte Auslegungen der Regeln in deine Argumentationskette (allein der Unterschied Effekt/Ergebnis),

was es einfach unmöglich macht diese so und bedenkenlos zu unterschreiben.

Das bringt es ziemlich gut auf den Punkt, Ternok. Danke dafür. Das ist die Formulierung, die mir nicht eingefallen ist.

bearbeitet 19. Mai 2013 von Darwin

[Zorndike]

Hallo, kurze Frage: Gibt es den Onlinecodex schon mit den neuen HE?

[Thorin Goldfuß]

Ich war jetzt irgendwie davon ausgegangen, dass wir uns weiter im Warhammer-Regeluniversum bewegen.

Und da ist auf S. 36 klar definiert, was ein Effekt ist und wie lange solche Effekte wirken können....

Wenn man natürlich völlig losgelöst von allem diskutiert, dann wird man auch zu keinem Ergebnis kommen.

@ Darwin.

Alles gut, ist ja nicht böse gemeint, ich verzweifel lediglich grad daran, dass hier immer nur Regelausschnitte betrachtet werden.

[Darwin]

Und da ist auf S. 36 klar definiert, was ein Effekt ist und wie lange solche Effekte wirken können....

Leider nicht. S.36 fasst z.B. das was du in Effekt und Ergebnis trennst unter dem Oberbegriff "Effekt" zusammen. Was gleichzeitig das Kernproblem der Magieentzug-Diskussion ist. Für Magieentzug müsste man das "Effekt" aus dem Regelbuch in "Effekt" und "Ergebnis" (wie du es gemacht hast) trennen. Oder, um Mißverständnisse zu vermeiden, in "Auswirkung" und "Ergebnis". Oder irgendwelche anderen zwei Synonyme. Das Regelbuch gibt die Eindeutigkeit der Begriffstrennung nicht her also kann man für viele Zauber nur seinen Gesunden Menschenverstand heranziehen. Was wiederum die Hauptquelle für viele Regeldiskussionen ist. Ein Dilemma.

Off-Topic:

@ Darwin.

Alles gut, ist ja nicht böse gemeint, ich verzweifel lediglich grad daran, dass hier immer nur Regelausschnitte betrachtet werden.

passt scho. In Schriftform geht vieles verloren. Deswegen packe ich auch lieber 1-2 Smilies zu viel in meine Posts, um klar zu machen, dass alles nüchtern bis freundlcih gemeint ist. Bei meinem Gegenüber gehe ich i.d.R. vom selben aus, auch wenn keine Smilies drin sind.

[Thorin Goldfuß]

Einspruch!

Und, damit wir auf einer Basis reden, mal der englische Text für dich:

"Follow the instructions in the spell's text.

If the enemy has failed at his dispel attempt (or not even attemptet one), the spell is cast successfully and its effect now resolved."

Also: Der Effekt ist das, was in der Spruchbeschreibung steht und wird dann angewandt, wenn der Zauber nicht gebannt und damit erfolgreich ist.

Mithin ist also alles richtig, was ich bis jetzt sagte.

Nicht einfach Sätze weglassen beim Lesen.

Übrigens: Das Regelbuch trennt auch so wie ich, da der Miscast z.B. nicht mehr zum Effekt gehört, aber trotzdem ein Ergebnis des Spruchs ist.

bearbeitet 19. Mai 2013 von Thorin Goldfuß

[Kampfkugel]

Thorin du widersprichst dir irgendwie selbst. Du nimmst ein Argument für das Bannen der Todesraserei und im Prinzip das selbe Argument invertierst du dann einfach um es gegen das Bannen von beschworenen Einheiten usw. zu verwenden. Wenn ich deine Beiträge von hinten nach vorne lese widersprichst du dir selbst und du begründest warum man Rostfluch und Todesraserei nicht bannen kann.

Ich bin zwar selbst der Meinung, dass man Rostfluch und Todesraserei mit dem Zauber bannen kann, aber deine Argumentation ist einfach zu wirr und bewirkt eher das Gegenteil. So zumindest aus meiner Sicht als stiller Mitleser hier.

[Thorin Goldfuß]

Nein, du hast nur nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Nichts daran ist widersprüchlich.

Effekt a, -1 auf RW, hält an.

Effekt b, W6 Zombies beschwören, ist mit hinstellen der Zombies abgeschlossen, genau wie ein Feuerball.

Beide Effekte (zur Erinnerung, Effekt gem. RB ist das, was ein erfolgreicher Spruch gem. Beschreibung macht) haben eine WirkDAUER von 0.

[Kampfkugel]

Dein Argumentation mit der Effektdefinition kann man aber umdrehen auch.

Effekt: Rüstung wird um 1 Reduziert und Effekt ist damit abgeschlossen

--> die Einheit hat nun einen anderen Rüstungswurf

Effekt: 4 Zombies werden beschworen und Effekt ist damit abgeschlossen

--> die Einheit hat nun eine andere Modellanzahl

Wie gesagt ich stimme dir zwar zu, aber deine Erklärung mit den Effekten führt zu nichts, das kann man schreiben wie man will. Am einfachsten kann man es noch immer mit Bauchgefühl lösen, aber dieses kann man nun mal nicht beschreiben. Und bis dahin hilft nur nicht gegen Leute mit komischen Regelansichten spielen oder auf das FAQ warten.

[Thorin Goldfuß]

Nein, kann man nicht. Aber das merkt man halt auch nur, wenn man mal liest.

Der Effekt des Rostfluchs dauert explizit bis zum Ende des Spiels.

Der Effekt des Zombiebeschwörens endet sofort, da nicht anders angegeben. (Steht übrigens auch auf Seite 36.)

Überdies ist die Existenz der Zombies nicht vom Spruch abhängig, sobald sie aufgestellt sind.

Anders wäre es, wenn der Zauber über die Dauer sagen würde, dass die Zombis nur so und so lang existieren oder gar nur so lang existieren, wie der Zauber im Spiel bleibt, womit er dann ein BiS Zauber wäre.

Es macht wirklich wenig Sinn hier mitzureden, wenn man nur eine Meinung hat, die aber einfach nicht in die Wirklichkeit passt, da es offensichtlich anders ist.

Nicht böse gemeint, aber mach dir einfach die Mühe erst im Regelbuch zu lesen und dann zu posten.

[Kampfkugel]

Du hast das falsch verstanden, ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation zu nichts führen wird. Wie oft hast du jetzt deine Ansicht über den gleichen Punkt geschrieben? 4-5 mal oder sogar öfter ohne Erfolg? Du steigerst dich da viel zu sehr hinein und solltest eher mal darüber nachdenken es einfach sein zu lassen, wenn es zu nichts führt. Mache ich jetzt auch so, aber du kannst gerne weiter schreiben wie wichtig es nicht ist die Definition eines Effekts zu beachten. Mehr wollte ich von Anfang an nicht sagen, da braucht dein Blutdruck nicht hochzugehen sonst wirst du nur ausfallend.

Es macht wirklich wenig Sinn hier mitzureden, wenn man nur eine Meinung hat.

Das gleiche kann man auch dir sagen und wie bereits gesagt ich bin ja sogar deiner Meinung.

bearbeitet 19. Mai 2013 von Kampfkugel

[Thorin Goldfuß]

Wie gesagt, die Argumentation ist absolut stimmig, deine Argumente völlig hanebüchen und offensichtlich falsch. Lass es einfach sein.

Nochmal für dich: Alle Sprüche mit angegebener Wirkdauer sind betroffen, alle ohne nicht.

[ABRA]

Habt ihr euch schon Gedanken gemacht wie ihr die Bases der Phönixe und des Himmelsseglers gestaltet.

Ich habe gerade den Himmelssegler zusammengebaut und mit den beiden durchsichtigen Stangen ist das eine recht wackelige Sache wie ich finde.

Für den Flammenphönix hab ich mir einen Brennenden/verkohlten Baum über legt dessen obere Flammen den Phönix berühren. So sieht er nicht aufgespießt aus.

Beim Frostphönix wäre das selbe mit einem verschneiten Baum denkbar. Schön fände ich jedoch auch einen schönen Eiskristall der bis zum Phönix wächst. Der dürfte jedoch schwer herzustellen sein. Da er mir nur gefallen würde wenn er durchsichtig wäre. Bemalt gefallen mir Kristalle weniger. Hat jemand zufällig Erfahrung mit Kristallen?

Nur für den Himmelssegler will mir wenig einfallen. Alles was ich bis zu dem hoch baue macht den Eindruck als ob das fragile Teil gleich darin zerschellt.

Habt Ihr Ideen?

[Thorin Goldfuß]

Schwierig. Das einzige, was mir dazu einfällt, wäre sowas wie eine Wolke. Feste Strukturen machen einfach wenig Sinn.

Oder du verkürzt die Stangen und modellierst das Meer drunter, über das er im Tiefflug dahingleitet.

[Küpper]

Beim Himmelssegler kannst Du ja etwas nach oben bauen, über das er gerade hinweg fliegt.

Etwas, das möglichst viel von einer Metallstange verdecken soll, so wie

genauer erklärt.

Im Sinne von: heroisch wie sie sind, kommen sie gerade noch über die Ruine hinweg,

die sie durch die dichte Rauchentwicklung der Musketenschützen der Imperiums,

welche sie gerade passiert haben, nicht sehen konnten

[Koshiris]

@Thorin:

Du hast doch garnicht gelesen ws Kmapfkugel schreibt. Entweder das oder du ignorierst es einfach.

Er widerspricht dir nicht mal und siene Rgumentation ist mindestens so schlüssig wie deine. Eher schlüssiger, weil er nicht ohne Gegenargument andere als falsch bezeichnet.

Was den Effekt angeht stimme ich euch allerdings bei beiden Zaubern zu.

PS: Eine etwas höfflichere Ausdrucksweise würde der Diskusion nebenbei auch nicht schaden.

[Gensis]

@ Base:

Vielleicht etwas wie einen elfischen Wegstein für den Himmelssegler benutzen?

Die Idee mit den Kristallen ist gut! Ich habe auch schon nach etwas gesucht, um die wirklich fest auf eine Base zu bekommen. Vielleicht mit soetwas:

Bergkristall Obelisken

bzw.

Bergkristall Naturspitzen.

Ich habe allerdings keine Erfahrund mit den Dingern, eben nur mal schnell danach gegoogelt.

@ Zauber:

Ja, der Thorin hat ab und zu eine spitze Zunge. Bitte nicht falsch verstehen:lach:!

Jedenfalls stimme ich auch zu, dass die genannten Zauber gebannt werden können (nur bei dem Skavenzauber bin ich unschlüssig, weil ich den genauen Text gerade nicht vor mir habe).

[Thorin Goldfuß]

Der Text ist inhaltlich identisch mitm Rostfluch.

Und ich hab keine spitze Zunge, die ist ganz rund. Ich benutz nur nicht genug Smileys.

Ich finds immer lustig, wenn mir zu hoher Blutdruck unterstellt wird, hab ich doch tatsächlich von Natur aus einen wesentlich zu niedrigen. In dem Sinne: Schön wärs.

[ABRA]

@Gensis:

Danke für die Idee mit dem Bergkristallobelisken. Das ginge schon in die von mir vorgestellte Richtung.

Ich hab auch schon überlegt ob ich ein Kristall modelliere die Form abnehme und mit Kunstharz ausgieße. Leider hab ich damit auch keinerlei Erfahrung. Dafür hätte ich da die Möglichkeit einen Skaven im Eis einzufrieren

@Küpper

Das mit dem Hochbauen ist ja gerade das Problem mit der nach unten gerichteten Flosse. Da kommen sie nicht mit daran vorbei.

[Kampfkugel]

@ Baum: und was ist wenn man die untere Flosse einfach seitlich am Baum festklebt, so als ob der Segler ganz knapp vorbeifliegt? Das stelle ich mir auch im Bezug auf die Statik am Besten vor.

[Aquen]

Hey Leute mal ne andere Frage.

Wie würdet ihr bei 2000 Punkten nen Fürsten spielen?

Hatte mir folgendes überlegt:

Fürst 140

- Riesenklinge 60

- Meerwyrmschild 15

- Dämmerstein 25

- schw. Rüstung 6

- Löwenpelz 6

- Riesenadler 50

+ Reaktionsschnell 10

+ Hakenkrallen 5

Im Fernkampf 1+ Rüstung wiederholbar, und im Nahkampf 4 St. 7 Attacken.

Und nochmal die Unterstützung vom Adler. Wobei ich den fast weglassen würde, da sich der nicht so lohnt, oder? Das Problem ist halt: Hat man mehr Attacken muss die Stärke drunter leiden. Hat man mehr Stärke, müssen die Attacken leiden.