Schablonewaffe: Wiederholen des Überhitzenswurf durch BF 6+

[Ruy]

So wie eben auch die Regel Twin-linked. Darf man damit dann also auch nicht (mehr) den Überhitzen-Wurf für Waffen ohne Trefferwurf wiederholen?

MfG, Poc

Doch den wie do so schön gesagt hast steht bei Twin Linked Blast Weapons was sie stattdessen dürfen + das da steht das Twin Linked Blast Weapons einen Re-roll bekommen was die Voraussetzung für das Wiederholen für Gets Hot würfe ist, was Schablonen Waffen bei BF6+ nun mal nicht bekommen weil die Regel ganz klar aussagt (wie schon dutzendfach geschrieben) das du da nur einen Re-roll bekommst wenn du einen Trefferwurf versaut hast, während das wie oben beschrieben bei twin Linked einfach mal anders geregelt ist.

Ich sehe schon das wir hier zu keinen Konzens kommen da du irgendwie wie die meisten anderen nur teile der Regeln liest, daher habe ich einfach mal die Frage ans FAQ Team geschickt und hoffe auf eine Klärung im nächsten FAQ (was übrigens wahrscheinlicher ist wenn mehrere die Frage ans FAQ Team schicken würden.)

[RellikPoc]

Doch den wie do so schön gesagt hast steht bei Twin Linked Blast Weapons was sie stattdessen dürfen

Hör bitte auf, dir was Auszudenken, was nicht in den Regeln steht!

Bei den Regeln für synchronisierte Explosiv-Waffen steht nichts davon, dass Trefferwürfe wiederholt werden dürfen. Es steht auch auch nicht dabei, dass überhitzende Waffen den Wurf wiederholen dürfen. Viel mehr findet sich nur generell bei den allgemeinen Regeln für synchronisierte Waffen eine ähnliche Formulierung wie bei den Wiederholungswürfen für Trefferwürfe dank BF 6+.

[...]you must re-roll the dice To Hit if you miss.

Im Vergleich dazu nochmal der Text von S. 13:

[...]it gains a re-roll whenever it rolls a 1 To Hit with ranged attacks.

+ das da steht das Twin Linked Blast Weapons einen Re-roll bekommen was die Voraussetzung für das Wiederholen für Gets Hot würfe ist

Wie schon mehrfach erwähnt, braucht es, um den Überhitzen Wurf wiederholen zu dürfen, einen Wiederholungswurf für Trefferwürfe. Nur nochmal zur Sicherheit das Zitat:

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit[...]

(Hervorhebung durch mich)

Nun können wir uns gern auch den Absatz zu synchronisierten Explosivwaffen anschauen und dann hebst du mir bitte aus dem Zitat hervor, wo dort steht, dass synchronisierte Explosivwaffen Trefferwürfe wiederholen dürfen. Klar, sie dürfen die Abweichung neu würfeln, von Trefferwürfe wiederholen steht da allerdings nix. Aber lies es ruhig selbst:

If the scatter dice does not roll a Hit, you can choose to re-roll the dice with a Twin-linked Blast or Large Blast weapon. If you choose to do so, you must re-roll both the 2D6 and the scatter dice.

Im Zweifelsfall empfehle ich die Lektüre von RB S. 33, Blast & large blast. Ich nehme mal das wichtigste vorweg:

When firing a Blast weapon, models do not roll To Hit. [...]

Kennst du ja eigentlich und sollte klarmachen, warum das synchronisieren von Explosivwaffen (also nur der Absatz "Twin-linked blast weapons" für sich betrachtet) nicht das Wiederholen von Trefferwürfen erlaubt. Genau das braucht es aber, um den Überhitzen-Wurf wiederholen zu dürfen.

da steht das Twin Linked Blast Weapons einen Re-roll bekommen was die Voraussetzung für das Wiederholen für Gets Hot würfe ist, was Schablonen Waffen bei BF6+ nun mal nicht bekommen weil die Regel ganz klar aussagt (wie schon dutzendfach geschrieben) das du da nur einen Re-roll bekommst wenn du einen Trefferwurf versaut hast, während das wie oben beschrieben bei twin Linked einfach mal anders geregelt ist.

Es ist nicht anders geregelt. Synchronisierte Explosivwaffen bekommen keinen extra Wiederholungswurf für Trefferwürfe, sie kriegen den gleichen Wiederholungswurf für Trefferwürfe wie alle synchronisierten Waffen, nur nutzt ihnen das beim Treffen nix. Zusätzlich dürfen sie dann den Abweichungswurf wiederholen, was aber keinerlei Auswirkung auf's Überhitzen hat.

Synchronisiert wird nur, wenn man nicht trifft. s. RB S. 43

Trefferwürfe wiederholen dank BF6+ findet statt, wenn man nicht trifft. s. RB S. 13

Die beiden Beispiele auf S. 37 für Fähigkeiten, die es erlauben, den Überhitzen Wurf zu wiederholen, folgen also der gleichen Mechanik: man muss erst nicht treffen, bevor der Effekt kommt. Einen Wiederholungswurf zu haben, ist nicht gefordert. Nur die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Lies es nach, aber lies es diesmal bitte genau.

Wenn du dann endlich von dem Humbug abweichst, auf den du dich versteifst, wirst du einsehen, dass auch S. 13 zu BF6+ eine Fähigkeit zugesteht, um Trefferwürfe zu wiederholen.

MfG, Poc

[Falcen]

Sich nur einsilbig zu wiederholen bringt uns nicht weiter.

Als ursprünglicher Fragensteller bitte ich dieses Thema hier im KFKA bitte ruhen zu lassen, bzw. einen der Admins das in einen eigenen Thread auszulagern. Kurz kann man das nicht mehr nennen, danke.

[Hand of Doom]

Ich glaube, ich weiß worauf Ruy hinaus will:

If a Modell has BS 6 or higher, it gains a re-roll whenever it rolls a 1 To Hit with ranged attacks.

Diesen Re-Roll erhält das Modell nur unter der Vorraussetzung, dass es eine 1 beim Trefferwurf gewürfelt hat.

Hat es das nicht (wie zb. beim Schuß mit einer Schablonenwaffe) erhält es den Re-Roll überhaupt nicht... Vorraussetzung NICHT erfüllt!

Und so gibt es auch keinen Widerspruch zu RB s. 37 - Gets Hot.

[Raven17]

...ich denke wir wissen, worauf er hinaus will.

Was er aber nicht zu verstehen scheint, ist, dass es hier gar keinen Trefferwurf braucht.

@Hand of Doom - was machst Du eigentlich mit synchronisierten Schablonenwaffen?

MfG

[Hand of Doom]

...ich denke wir wissen, worauf er hinaus will.

Ich denke nicht. Zumindest wurde Ruy`s Argumentation bisher nicht entkräftet. Eher ignoriert...

@Hand of Doom - was machst Du eigentlich mit synchronisierten Schablonenwaffen?

-> RB s. 41 ...

[Raven17]

Da kommst Du aber doch gar nicht hin. Bei Dir hörts ja spätestens auf S.34 auf.

Aber, um mal ernsthaft zu bleiben, würde Dir S.41 auch nicht weiterhelfen, denn dort wird gesagt, dass bei Schablonen der Abweichungswurf wiederholt werden kann. Bei Get´s Hot geht's aber um Rolls To Hit.

MfG

bearbeitet 13. Mai 2013 von Raven17

[RellikPoc]

@ Hand of Doom: Wir haben Ruys zentralen Punkt durchaus verstanden, sind auch mehrfach darauf eingegangen und nun zu behaupten, wir hätten es ignoriert, zeigt, dass du die vorherigen Beiträge entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Das ganze nun nochmal zu wiederholen sehe ich jedoch als unnötig an.

[Hand of Doom]

Die ursprüngliche Frage war ja...

Beim gestrigen Spiel kam es zu einer Regeldiskussion, bei der wir uns nicht einigen konnten. Daher hier die möglichst sachlich gestellte Frage dazu:

Können Schablonenwaffen durch BF6+ die 1 für's Überhitzen wiederholen?

Die Regeln für syn. Schablonenwaffen (RB s. 41) greifen nicht, weil sie nicht synchronisiert sind sondern es einen Re-Roll gibt.

Die Regeln für Wiederholungswürfe für Schablonenwaffen (RB s. 35) greifen jedoch auch nicht, weil das Modell den Re-Roll bei einer Schablonenwaffe gar nicht bekommt. Denn Vorraussetzung ist ein TW von 1 ... soweit ist das ja auch RAW.

Das gleiche gilt auch zu Überhitzen/Wiederholungswürfe (RB s. 42) ... keinen Wiederholungswurf, da Vorraussetzungen nicht erfüllt!

Es heißt hier auch deutlich "IST ein Modell in der Lage..." ... im Fall von BF6+ UND Schablonenwaffe IST das Modell eben nicht in der Lage... da es die Vorraussetzungen (TW von 1) nicht erfüllt hat.

@RelicPoc

Ist natürlich leicht zu sagen, ich hätte es nicht verstanden... macht es einfach... man kann die Argumente ignorieren. Aber ich sehe in all den Posts (der Imperator möge mir verzeihen wenn ich es überlesen habe) keinen Punkt, mit dem Rubys Argument (Vorraussetzung für Re-Roll nicht erfüllt) wiederlegt wird.

All die zitierten und ausgeführten Argumente über die Sonderregeln sind irrelevant, wenn das Modell überhaupt keinen Re-Roll erhält.

[Ruy]

Meeep, wieder falsch. Alles, was ihr bis jetzt getan habt, ist die Regel von Seite 13 so zu drehen, dass ihr dadurch ominöserweise einen Re-roll bekommt, obwohl die Regel ganz klar vorgibt, in welchem Fall man durch BF6+ einen Re-roll bekommt.

Das einzige, was dazu geschrieben wurde, ist, dass es hallt immer einen Re-roll gibt, was einfach komplett falsch ist, und solange das Modell nicht die Möglichkeit hat einen Re-roll durchzuführen, bekommt es auch keinen für Gets Hot-Würfe.

bearbeitet 13. Mai 2013 von Engelmacher
Kommas ergänzt, siehe §3 ANBs.

[Engelmacher]

@ Hand of Doom:

Ob man zu etwas in der "Lage" ist, oder man es auch wirklich tut, kann verschieden aufgefasst werden.

Zentrale Gegenargumente bleiben für mich:

1) BF 6+ und Synchronisiert werden beim Abschnitt "Überhitzen und Schablonenwaffen" extra aufgeführt. Warum sollten sie dann im zweiten Teil des Satzes nicht zur Anwendung kommen? (Selbst über die Worte "including" bzw. "unter anderem aufgrund" lassen sich unterschiedlich interpretieren.)

Man schreibt also eine Regel, nur um vom Leser zu verlangen, dass er diese Regel auf ihre innere Logik untersucht und nur um dann die genannten Ergänzungen/Beispiele in der Klammer (BF 6+ und Synchronisiert) für den zweiten Teil des Satzes auszuschließen?

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich beim Spielen diesen Regelabschnitt lese, dann nehme ich die Klammer als gegeben an und fange nicht noch an, eine Fallunterscheidung mit zusätzlicher Sichtung (z.B. nach BF 6+ oder Synchronisiert) nachzuschlagen.

2) Diese "strenge Logik" bei BF 6+, dass erst ein Re-Roll durch einen Trefferwurf von 1 entsteht, torpediert die Anwendbarkeit des Absatzes "Überhitzen und Schablonenwaffen", da dieser auch bei anderen Fällen (Synchronisiert oder Psikraft Leitender Geist) nicht zur Anwendung kommt.

Synchronisiert: Klappt nicht, da nicht allgemein Trefferwürfe wiederholt werden dürfen (Bedingung bei "Überhitzen und Schablonenwaffen"), sondern nur verpatzte Trefferwürfe. Zudem ist nicht das Modell in der Lage, misslungene Trefferwürfe zu wiederholen, sondern nur die Waffe selbst. Eine weitere Bedingung bei "Überhitzen und Schablonenwaffen" ist damit dann auch nicht erfüllt.

Leitender Geist: Auch hier können nur verpatzte Terfferwürfe wiederholt werden, nicht allgemein Trefferwürfe. Zudem ist nur die Einheit dazu in der Lage, nicht etwa Modelle.

Selbst also bei Leitender Geist wären die Bedingungen nicht erfüllt, obwohl man doch im ersten Moment annehmen würde, dass das Wiederholen des Überhitzenwurfes genau dann möglich ist.

So richtig und wichtig es ist, mit Logik an Regelfragen zu gehen, so sollte man auch die Grenzen im Auge behalten. Das Regelbuch wurde wohl nicht von Logiker geschrieben und dürfte sich auch nicht für solch eine Zielgruppe geschrieben worden sein.

Ansonsten hätten wir einfach nur den Beweis für eine nicht anwendbare Regel. Das erfreut ja auch so manchen, der mit GW auf Kriegsfuß ist.

[Hand of Doom]

1) BF 6+ und Synchronisiert werden beim Abschnitt "Überhitzen und Schablonenwaffen" extra aufgeführt. Warum sollten sie dann im zweiten Teil des Satzes nicht zur Anwendung kommen?

Diese Stelle sagt: "Ist ein Modell in der Lage... (*)..." ... und da ist für mich kein Fragezeichen. Es gibt schließlich unterschiedliche Waffen. Ich sehe keinen Zwang, eine Regel die für den Großteil der verwendeten Waffen funktioniert, auch für alle Waffen die es gibt anzuwenden. Explosivwaffen folgen in vielen Aspekten anderen Regeln als der "normale" Beschuß. Warum nicht auch in diesem Fall? Immerhin ist die Formulierung imho eindeutig!

Man schreibt also eine Regel, nur um vom Leser zu verlangen, dass er diese Regel auf ihre innere Logik untersucht und nur um dann die genannten Ergänzungen/Beispiele in der Klammer (BF 6+ und Synchronisiert) für den zweiten Teil des Satzes auszuschließen?

Wenn man die Regel zu BF6+ sauber liest und Gewohnheiten und Wunschdenken weg läßt, kommt man gar nicht in die Versuchung, bei diversen Sonderregeln nachzuschauen. Es gibt genug andere Regeln, die intuitiv ganz anders gehandelt wurden... solange bis jemand wie zb. Grundmann die Sätze zerpflückt hat um die "Wahrheit" herauszufinden.

Keine Ahnung, was sich GW bei dieser Regelung gedacht hat... vielleicht haben sie auch nur was übersehen oder vergessen. Schlampig formuliert... ... aber auch du weißt das nicht!

2) Diese "strenge Logik" bei BF 6+, dass erst ein Re-Roll durch einen Trefferwurf von 1 entsteht, torpediert die Anwendbarkeit des Absatzes "Überhitzen und Schablonenwaffen", da dieser auch bei anderen Fällen (Synchronisiert oder Psikraft Leitender Geist) nicht zur Anwendung kommt.

Syn. Schablone... kein Problem. Dieser Fall steht ja expliziet RB s. 41 ... es darf nur der Abweichungswurf wiederholt werden. Von wiederholbaren TW steht bei Syn. Explosivwaffen nichts. Scheint mir korrekt... und hat nichts mit torpedieren zu tun. Scheint mir so richtig und gewollt.

Leitender Geist: Auch hier können nur verpatzte Terfferwürfe wiederholt werden, nicht allgemein Trefferwürfe. Zudem ist nur die Einheit dazu in der Lage, nicht etwa Modelle.

Das ist imho quatsch um Rui`s Argumentation ins Abseits zu führen. Wenn eine Einheit TW wiederholen darf wie durch Leitender Geist, kann das jedes Modell der Einheit. Auch wenn nur 1 einzelnes Modell schießt! Und damit greift ganz normal der Abschnitt Explosivwaffen und Wiederholungswürfe.

Selbst also bei Leitender Geist wären die Bedingungen nicht erfüllt, obwohl man doch im ersten Moment annehmen würde, dass das Wiederholen des Überhitzenwurfes genau dann möglich ist.

Manchmal täutscht bei 40K Regeln der erste Eindruck...

Aber Leitender Geist erfüllt durchaus die Vorraussetzung für Überhitzen und Wiederholungswürfe. Denn hier hat das Modell ja richtigerweise den Wiederholungswurf.

So richtig und wichtig es ist, mit Logik an Regelfragen zu gehen, so sollte man auch die Grenzen im Auge behalten.

Sign... aber in diesem Fall scheint mir Ruy`s Interpretation nicht nur korrekt und logisch sondern auch in Anbetracht der anderen Fälle schlüssig. Ich sehe keine Wiedersprüche, da der Fall nur bei Wiederholungswürfe durch BF6+ in Kombination mit überhitzenden Explosivwaffen greift. In allen anderen Fällen bleibt alles so, wie es wohl die meisten sich auch denken!

Und mal ehrlich... ein Wiederholungswurf auf zb. 6+ ist eben lang nicht so hochwertig wie ein richtiger Re-Roll oder Synchronisiert!

Ansonsten hätten wir einfach nur den Beweis für eine nicht anwendbare Regel. Das erfreut ja auch so manchen, der mit GW auf Kriegsfuß ist.

Mich nicht... nach meiner Erfahrung ist die intuitive und spielbare Interpretation in den meisten Fällen die richtige. Und (mittlerweile) stelle ich RAI in fragwürdigen Situationen über RAW.

Aber in diesem Fall sehe ich da keine Probleme.

[Engelmacher]

Ich halte es für selektiv, weil bestimmte Sachverhalte haargenau geprüft werden (BF 6+), während andere (allgemein vs. misslungene Trefferwürfe wiederholen) weniger eng gesehen werden.

Rhetorische Fragen:

Ein Modell mit BF 6+ sei nicht in der Lage, Treferwürfe zu wiederholen, weil es nur bei Trefferwürfen von 1 einen Wiederholungswurf gibt, obwohl "unter anderem aufgrund" von BF 6+ in dem Regelabschnitt aufgeführt ist?

Andererseits gibt es keinen Unterschied zwischen "Trefferwürfe wiederholen" und "misslungene Trefferwürfe wiederholen"?

Warten wir also auf ein FAQ.

[RellikPoc]

@ Hant of Dom

Okay, du hast es also nicht verstanden.

All die zitierten und ausgeführten Argumente über die Sonderregeln sind irrelevant, wenn das Modell überhaupt keinen Re-Roll erhält.

Es reicht die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. s. (engl.) RB S. 37:

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit[...]

Die Interpretation, dass man in der spezifischen Situation eine 1 zum Treffen gewürfelt (BF6+)/den Trefferwurf verpatzt (synchronisiert) haben muss, damit der Effekt der Fähigkeit, einen Wiederholungswurf zu bekommen/den Trefferwurf wiederholen zu müssen, eintritt, ist weit über RAW hinaus. Es genügt die Fähigkeit, bei Bedarf einen Trefferwurf wiederholen zu können. Mehr steht da nicht. Genau das gewähren die Regeln für BF6+/synchronisiert. Bedingung erfüllt. Welche Waffe das Modell letztlich benutzt, ist vollkommen egal. Ob es nun eine Explosivwaffe ist oder nicht, die Bedingung für den Wiederholungswurf ist erfüllt, denn das Modell darf misslungene Trefferwürfe wiederholen, wenn es denn irgendwann mal Trefferwürfe ablegt.

Meeep, wieder falsch. Alles, was ihr bis jetzt getan habt, ist die Regel von Seite 13 so zu drehen, dass ihr dadurch ominöserweise einen Re-roll bekommt

Nö, haben wir nicht. Es war lediglich der Versuch, dir eine logische Brücke zu bauen, damit du vielleicht verstehst, worum es uns geht. Nach wie vor erachte ich nämlich den Wortlaut von S. 13 als weniger relevant für die Diskussion.

MfG, Poc

bearbeitet 13. Mai 2013 von RellikPoc

[Ruy]

Doch ist es. so lange es z.b. einen Plasmawerfer benutzt oder ähnliche Waffen die das BF des Schützen zum schießen benutzen, da macht man nämlich einen Trefferwurf und bekommt, wenn man eine 1 beim treffen würfelt, einen Re-roll, was die Grundvoraussetzung für das wiederholen von Gets Hot Würfen.

Anders dagegen ist es bei Schablonenwaffen diese machen keinen Trefferwurf und bekommen durch BF6+ nun mal dadurch keine Re-roll.

Aber da ihr euch so schön auf den Satz in der Klammer versteift: Wie sieht es mit leitender Geist aus wenn er z.b. auf eine Einheit mit Plasmawerfern gesprochen wird, dürfen diese dann ihre Gets Hot Würfe wiederholen? Nach eurer Logik lautet die Antwort nein, Grund dafür ist das es nicht in dieser Klammer steht und dadurch auch nicht zur Anwendung kommt, weil ihr unterteilt ja nicht in die einzelnen Regeln sondern einfach nur in das was in der Klammer steht und was nicht während ihr, wie schon zu oft geschrieben den ersten Satz der Regel Ignoriert.

Die Klammer bietet Beispiele durch was diese Wiederholungswürfe generiert werden können, ob sie generiert werden muss man dann bei der Regel an sich sehen und nicht bei der Regel in der Klammer. Den dies ist nur ein Verweis auf die eigentliche Regel.

Deswegen bleibe ich dabei: Ist ein Modell durch eine Regel nicht in der Lage seinen To Hit Wurf zu wiederholen ist sie auch nicht in der Lage den Gets Hot Wurf zu wiederholen, und bei BF6+ ist dies mit Schablonenwaffen aufgrund der Regel einfach nicht gegeben.

Wenn ihr das anders seht sagt nicht immer wieder das selbe sondern beweist mir anhand der Regel auf die ihr euch bezieht das ich falsch liege, sagt mir Warum eine Schablonenwaffe einen Re-roll bekommt wenn man mit BF6+ schießt anhand dieser Regel.

Ich weiß das ihr das nicht könnt weil die Regel ziemlich klar geschrieben steht wie es zu handhaben ist.

Edit@ Relic: Das ist eine sehr vage aussage, z.b. nur weil ein Transporter auf den Feld ist heißt das noch lange nicht das es diesen auch benutzen kann, laut deiner Logik könnte ein Trupp immer und zu jeder zeit darin einsteigen egal wie weit er entfernt ist weil er ja Grundlegend die Möglichkeit besitzt diesen zu benutzen.

Normal ist es aber das er die Voraussetzungen die durch eine andere Regel geschaffen werden erst erfüllen muss, ohne dies geht es nicht.

Ansonsten würde auch ein einzelner Psioniker mit leitender Geist für die ganze Armee reichen weil die Armee dann Prinzipiell die Möglichkeit hat Trefferwürfe zu wiederholen, was sie aber nur hat wenn der Psioniker den Spruch auf einzelne Einheiten spricht.

bearbeitet 13. Mai 2013 von Ruy

[RellikPoc]

Doch ist es. so lange es z.b. einen Plasmawerfer benutzt oder ähnliche Waffen die das BF des Schützen zum schießen benutzen, da macht man nämlich einen Trefferwurf und bekommt, wenn man eine 1 beim treffen würfelt, einen Re-roll, was die Grundvoraussetzung für das wiederholen von Gets Hot Würfen.

Anders dagegen ist es bei Schablonenwaffen diese machen keinen Trefferwurf und bekommen durch BF6+ nun mal dadurch keine Re-roll.

Das Modell muss keinen Re-roll haben, es reicht die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen.

Aber da ihr euch so schön auf den Satz in der Klammer versteift

Tun wir nicht, es gibt auch andere wesentliche Argumente.

Wie sieht es mit leitender Geist aus wenn er z.b. auf eine Einheit mit Plasmawerfern gesprochen wird, dürfen diese dann ihre Gets Hot Würfe wiederholen? Nach eurer Logik lautet die Antwort nein, Grund dafür ist das es nicht in dieser Klammer steht

Das ist Unfug, den du dir grad ausdenkst! Keiner (außer dir) hat je behauptet, dass nur die Regeln in der Klammer den Wiederholungswurf für's Überhitzen gewährt.

weil ihr unterteilt ja nicht in die einzelnen Regeln sondern einfach nur in das was in der Klammer steht und was nicht während ihr, wie schon zu oft geschrieben den ersten Satz der Regel Ignoriert.

Selektive Wahrnehmung?

sagt mir Warum eine Schablonenwaffe einen Re-roll bekommt wenn man mit BF6+ schießt anhand dieser Regel.

Bekommt sie nicht, ist aber auch nicht nötig.

Edit@ Relic: Das ist eine sehr vage aussage, z.b. nur weil ein Transporter auf den Feld ist heißt das noch lange nicht das es diesen auch benutzen kann, laut deiner Logik könnte ein Trupp immer und zu jeder zeit darin einsteigen egal wie weit er entfernt ist weil er ja Grundlegend die Möglichkeit besitzt diesen zu benutzen.

Erneut Unfug, weil es die Regeln ausschließen.

Ansonsten würde auch ein einzelner Psioniker mit leitender Geist für die ganze Armee reichen weil die Armee dann Prinzipiell die Möglichkeit hat Trefferwürfe zu wiederholen, was sie aber nur hat wenn der Psioniker den Spruch auf einzelne Einheiten spricht.

Oh man, was sollen diese nun mal wirklich dümmlichen, an den Haaren herbei gezogenen Beispiele? Selbstverständlich würde der einzelne Psioniker nicht reichen. Davon, dass er in der Armee ist, hat die Einheit noch nicht die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Davon profitiert immer nur die Einheit, auf die die Kraft gesprochen wird. Zu diesem Zeitpunkt hat genau diese Einheit dann die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen (vgl. RB S. 37, Gets Hot and Re-rolls, erster Teilsatz).

Aber ganz ehrlich: auf dem Niveau ist mir das mittlerweile echt zu stumpf.

Poc

[Falcen]

Ich war mir die ganze Zeit nicht sicher, was nun richtig ist, und habe mich bis jetzt auch noch nicht entschieden. Die hitzige Diskussion, die sich zu diesem Thema entwickelt hat, gab mir aber einige Denkanstöße, Hinweise u.ä., mit denen ich mich noch einmal selbst daran mache das Problem zu lösen. Ich setze mir bei sowas unter anderem immer die Prämisse, beide Seiten zu beleuchten, keine unnötigen Vergleiche zu ziehen und eine logische Kette mit sovielen Regeln wie nötig aber so wenig mit möglich aufzubauen.

Ich fange damit an, mir die zentralste Regel des Themas anzuschauen:

"Gets Hot and Re-Rolls

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS 6+, or Twin-linked), a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1; it

may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit." (GRW S.37)

Die Regel ist sowohl für "normal" schießende Modelle gedacht ("a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1") als auch für Modelle die Schablonen nutzen ("it may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit."), da Auswirkungen für beide Arten beschrieben sind.

Die Bedingung, um von der Auswirkung zu profitieren, lautet: "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit".

Nachdem ich mir hier alle Posts durchgeschaut habe, trennen sich die beiden verschiedenen Argumentationen an dieser Stelle. Soweit ich verstanden habe, gehen z.B. Rellik davon aus dass es reicht die Bedingen theoretisch zu erfüllen, z.B. Ruy hingegen müssen die Bedingungen auch praktisch erfüllt sein, da ein Re-Roll sonst nicht stattfinden würde.

a.) Folgt man der Ansicht von Ruy, schließt die BF6+ Regel von Seite 13 eine praktische Anwendung aus, da bei Schablonenwaffen kein Trefferwurf stattfindet ("whenever it rolls a 1 To Hit with ranged attacks"). Somit wäre die Bedingung "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit" nicht erfüllt und ein Modell, das mit einer Schablonenwaffe schießt, kann keine 1 beim Überhitzen-Wurf wiederholen.

b.) Folgt man der Ansicht von Rellik, reicht die theoretische Möglichkeit eines Re-Rolls aus. Die Bedingung, diesen zu bekommen lautet: "If a model has BS 6 or higher". Diese Bedingung erfüllt ein Modell mit BF6+, egal ob es eine Schablonenwaffe nutzt oder nicht. Somit ist die Bedinung "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit" erfüllt und ein Modell, das mit einer Schablonenwaffe schießt, kann die 1 beim Überhitzen-Wurf wiederholen.

Nun sind wir beiden Argumentationen gefolgt und beide führten im weiteren Verlauf für sich betrachtet zu keinen Regelverstößen. Doch welche ist nun korrekt? Wie bereits oben beschrieben, hängt es von der Definition des Wortes "ability" ab. Da das Regelwerk selbst dazu keine Aussage trifft, greife ich zur englischen Sprache selbst. Dazu habe ich eine Definition im Internet (Quelle: http://www.thefreedictionary.com) heraus gesucht:

ability

1. The quality of being able to do something, especially the physical, mental, financial, or legal power to accomplish something.

Sagt mir erstmal noch nicht ganz klar, für welche Argumentation ich mich entscheiden soll. Es taucht "being able" in der Erklärung auf, mit dem das Wort "ability" selbst verwandt ist. Also habe ich dort nachgeschaut:

able

1. Having sufficient power or resources to accomplish something: a singer able to reach high notes; a detergent able to remove stains.

Hier wird es klar, insbesondere die Beispiele sind sehr schön. Nur weil ein Reinigungsmittel fähig ist, Flecken zu entfernen, heißt das noch nicht, dass es das tatsächlich tut. Es könnte zum Beispiel für andere Zwecke verwendet werden, aber dennoch wäre es damit möglich Flecken zu entfernen.

Mein Fazit: Die englische Sprache definiert "being able", und damit "ability", über die theoretische Möglichkeit und nicht die tatsächlich stattfindende Praxis. Somit folge ich der Argumentationskette b.) und sage: Modelle mit BF 6+ können den Überhitzenwurf von 1 wiederholen, wenn sie mit einer Schablonenwaffe schießen.

Ich gehe nicht davon aus, jemanden durch meine Ausführungen zu überzeugen, dafür scheinen mir die Fronten zu verhärtet. Aber vielleicht werde ich ja positiv überrascht . Für mich selbst habe ich die Antwort gefunden und empfehle Turnierorganisatoren, die ein Hausregel-FAQ nutzen, ihre Ansicht zu dem Thema darin klarzustellen.

Für Fragen zu meinem Post stehe ich gern bereit, ich bitte nur euch sehr genau zu überlegen, ob ihr euch nicht vielleicht nur wiederholt, dergleichen würde nicht weiterhelfen.

bearbeitet 13. Mai 2013 von Falcen

[Hand of Doom]

Ich sehe da einen Denkfehler in deiner Argumentation.

Die Argumentation Ruy`s (und auch meiner) berücksichtigt sowohl die Vorraussetzungen BS6 UND die 1 beim TW.

RelicPocs Argumentation pickt sich den ersten Teil heraus und ignoriert den 2. Teil mit der 1 beim Treffen. Wäre diese Interpretation richtig, könnte man sich die komplette 2. Passage sparen, da bereits der 1. Teil für diese Sichtweise ausreichend wäre.

Aber GW hat sich diesen Teil nicht gespart!

Um dies deutlich zu machen mal ein hypothetisches Beispiel:

Der Captain mit seiner BF6 schießt auf eine Einheit... diese Einheit hat die (erfundene) Sonderregel, dass jeder TW von 1 und 2 daneben geht. Der Captain wirft eine 2... der Schuß geht daneben. Hat er nun trotzdem seinen Re-Roll??? Hier wird imho deutlich, warum man den 2. Teil der Regel eben nicht ignorieren darf.

If a Modell has BS 6 or higher, it gains a re-roll whenever it rolls a 1 To Hit with ranged attacks.

Um den Re-Roll zu bekommen bedarf es die BS6 als auch die 1 beim Trefferwurf!

[RellikPoc]

Ich hatte ja durchaus überlegt, ob ich Falcens Post noch ergänze, um diesen Punkt richtig zu stellen...

Ich sehe da einen Denkfehler in deiner Argumentation.

...und ich sehe anhand deiner Argumentation, dass du nicht weit genug denkst. Du hörst bei S. 13 auf.

Die Argumentation Ruy`s (und auch meiner) berücksichtigt sowohl die Vorraussetzungen BS6 UND die 1 beim TW.

Meine auch.

RelicPocs Argumentation pickt sich den ersten Teil heraus und ignoriert den 2. Teil mit der 1 beim Treffen.

Nein, tut sie nicht und nur weil du, Hant of Dom, es nicht verstehst, heißt das nicht, dass deshalb die Argumentation verkehrt ist oder irgendwas ignoriert. Da hilft's auch herzlich wenig, sich Sonderregeln auszudenken, die nicht in die Spielmechanik passen.

Aber gut, ein hoffentlich letztes mal: Warum ignoriert "meine" Argumentation nicht den Passus mit der 1 beim Trefferwurf, um den Re-roll zu bekommen?

Als erstes mag ich hier nochmal darauf hinweisen:

Das Modell muss keinen Re-roll haben, es reicht die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen.

...weil...

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit

Der Re-roll muss also nicht permanent da sein. Es reicht, Trefferwürfe wiederholen zu dürfen, wenn Trefferwürfe gemacht werden.

Genau das ist bei Modellen mit BF6+ der Fall. Wenn sie Trefferwürfe ablegen und keine 1 würfeln, ist alles in Butter, weil sie treffen und keinen Re-roll brauchen. Wenn sie Trefferwürfe ablegen und eine 1 würfeln, bekommen sie einen Wiederholungswurf und dürfen den Wurf wiederholen. Da man Trefferwürfe nur wiederholen kann, wenn man Trefferwürfe ablegen muss (und keinen Abweichungswurf o.ä.), ist das hinreichend, um Trefferwürfe wiederholen zu dürfen. Es wird ja nicht für die spezifische Situation, in der die Waffe überhitzt gefordert, dass auch Gebrauch von den Wiederholungswürfen gemacht werden können muss.

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit

Es reicht, wenn das Modell grundsätzlich Trefferwürfe wiederholen darf.

Bei der Betrachung gibt's auch keine unterschiedliche Qualität der Wiederholungswürfe, es ist irrelevant, ob der Wiederholungswurf danach auf den gleichen Wert wie vorher trifft oder schlechter. Es ist und bleibt die Fähigkeit, den Trefferwurf zu wiederholen.

Nun feuert das Modell eine Schablonenwaffe ab und die braucht ja gar keinen Trefferwurf - kann es dennoch Trefferwürfe wiederholen? Na klar, sobald ein Trefferwurf durchgeführt wird und nicht gelingt, darf es diesen wiederholen, trotzdem es gerade eine Schablonenwaffe benutzt. Kranke Scheisse, die Fähigkeit bleibt erhalten, weil das BF6+ nicht einfach weg ist und die Regel dazu im RB auch nicht. Ja leck mich fett! Da kann man ja schon fast das BF6+ selbst als die Fähigkeit bezeichnen, die das Wiederholen von Trefferwürfe erlaubt...aber nur fast, oder? Kann ja nicht sein, dass deshalb das erste Beispiel für eine Fähigkeit, die das Wiederholen von Trefferwürfen erlaubt, in der Klammer nur auf BF6+ verweist?

Jetzt also meine Frage an dich, Hand ov Dom, erlaubt BF6+ das Wiederholen von Trefferwürfen? Wenn nein, in welcher Situation nicht?

MfG, Poc

[EMMachine]

Hier in dem Thread geht es ja echt schon so, wie bei der GW-Fanworld ab.

Eine Schablonenwaffe legt keinen Trefferwurf im regulären Sinn ab, trotzdem besitz sie ein "Roll to Hit". Der ist aber nicht beim W6 sondern beim Abweichungswürfel (das Treffersymbol wird auch als "Hit" bezeichnet). Man hat bei einer Schablonenwaffe nur dann die Möglichkeit auf einen Wiederholungswurf, bzw. "Ability to Re-Roll" wenn man den "Trefferwurf", also den Abweichungswürfel, wiederholen kann.

Aber mal was anderes. Welches Modell hat überhaupt gleichzeitig BF6 sowie ne Schablonenwaffe die überhitzen kann. Selbst Sammael hat nur BF5 oder ist das ein Versuch mit dem Raptide mit Überladung einen Widerholungswurf rauszuholen, wenn er genug Marker verwendet?

[the real Deus]

Mir wäre da nur der Riptide bekannt.

[Falcen]

Hier in dem Thread geht es ja echt schon so, wie bei der GW-Fanworld ab.

Danke, schön dass das jemand so offen sagt.

Ansonsten: Ja, die Diskussion entstand bei Tau.

Die Argumentation Ruy`s (und auch meiner) berücksichtigt sowohl die Vorraussetzungen BS6 UND die 1 beim TW.

[...]

Um den Re-Roll zu bekommen bedarf es die BS6 als auch die 1 beim Trefferwurf!

Man benötigt BS6 UND entweder die 1 beim TW ODER 1 beim D6 Get's Hot Wurf, Beleg: "it may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit." (GRW S.37) Vorraussetzung ist: es kann Trefferwürfe wiederholen (S.13). Und warum ein Modell mit Schablonenwaffen dies kann, habe ich oben bereits begründet.

Daher sehe ich keine Lücke in meiner Schilderung, beide von dir genannten Dinge sind berücksichtigt.

[RellikPoc]

Eine Schablonenwaffe legt keinen Trefferwurf im regulären Sinn ab, trotzdem besitz sie ein "Roll to Hit". Der ist aber nicht beim W6 sondern beim Abweichungswürfel (das Treffersymbol wird auch als "Hit" bezeichnet). .

Das finde ich interessant. Hast du einen Regelbeleg dafür? Ich ging bisher davon aus, dass nur der Abweichungswurf/scatter stattfindet und anschließend die Treffer ermittelt werden. Wenn es aber tatsächlich einen Trefferwurf mit diesen Waffen gäbe, würde das die hiesige Diskussion ja deutlich erleichtern. Sich nur auf das Hit-Symbol des Abweichungswürfels zu beziehen und daher das ganze einen roll To Hit/Trefferwurf zu nennen statt wie im RB als roll to [...] scatter/Abweichungswurf bezeichnet finde ich als Begründung für deine Aussage allerdings als unzureichend. Viel mehr steht bei den Explosivwaffen explizit dabei:

When firing Blast weapons, models do not roll To Hit. Instead [...]

Man benötigt BS6 UND entweder die 1 beim TW ODER 1 beim D6 Get's Hot Wurf

Um den Einwand von Hand of Tom vorweg zu nehmen: Das stimmt mMn so nicht und der dafür angeführte Beleg belegt die Aussage nicht. Ruys Argumentation beinhaltet ja, dass man, um überhaupt Trefferwürfe wiederholen zu dürfen die BF6+ und den Trefferwurf von 1 braucht. Das Trefferwürfe wiederholen ist wiederum Bedingung, um die 1 beim Überhitzen zu wiederholen. Jetzt wiederum zu sagen, um das Überhitzen wiederholen zu dürfen, reiche BF6+ und die 1 beim Überhitzen ohne Trefferwurf, verdreht das ganze und ist für der Argumentation leider nicht dienlich.

MfG, Poc

[EMMachine]

Lies mal die Synchronisiertregel von Explosivwaffen durch.

Da steht, dass man den Wurf wiederholen darf, wenn der Abweichungswürfel kein Treffersymbol zeigt. Im englischen heißt es auf Seite 43 bei Twin-linked.

If the scatter dice does not roll a Hit, you can choose to re-roll the dice ...

Da hat man den "Treffer" bei Explosivwaffen. Und dann, wenn man auch den Widerholen.

War zwar auch der Meinung dass es nicht gehen dürfte. Jetzt ist mir aber was aufgefallen, dass für mich sogar das Gegenteil bedeuten könnte.

Nämlich die Explosiv/Blast Sonderregel selbst.

Ich bezieh mich mal auf die Engliche Variante, weil die ja scheinbar eh beliebter ist, auch wenn ich die deutsche zitieren könnte.

Seite 33 Blast Weapons and Re-Rolls

If a Model has the ability to re-roll its rolls To Hit and chooses to do so after ...

Das würde aber auch bedeuten, dass man immer, wenn man die Möglichkeit hat Trefferwürfe zu wiederholen auch Abweichungswürfe wiederholen kann.

Wiederholunswürfe, die nur bei einem Wurf von 1 wirken, würden in dem Fall natürlich nicht funktionieren, wenn es aber nur heißt, dass man Trefferwürfe Widerholen kann (ein misslungener Trefferwurf bei einer Schablonenwaffe wäre ein Pfeilsymbol)

Edit:

Vergesst es mit BF6+. Hab gerade nochmal nachgesehen, unter welchen Vorraussetzungen der Wiederholungswurf kommt. Und das ist genau so ein Wurf von 1 Fall (und ein Abweichungswürfel kann keine 1 würfeln).

bearbeitet 19. Mai 2013 von EMMachine

[Hand of Doom]

@Relic

So überzeugst du mich nicht!

Es reicht, wenn das Modell grundsätzlich Trefferwürfe wiederholen darf.

Das steht in direktem Widerspruch zu den Regeln BF6+ ...

If a modell has BS6 or higher, it gains a re-roll whenever it roll a 1 to hit with ranged Attacks.

Wo ist da der permanente Re-Roll...? Hier ist auch der Knackpunkt. Wenn man das "whenever it roll a 1 to hit..." ignoriert, kommt man tatsächlich auf einen permanenten Re-Roll... muß man sogar, wennn man auf einen permanenten Re-Roll kommen will. Wenn man es berücksichtigt, ist es aber eine Vorraussetzung um den Re-Roll überhaupt zu bekommen.

Mal anders und etwas flapsiger formuliert ... für leichteres Verständnis:

Wenn du ein Polizeiauto fährst, darfst du immer bei Rot über die Ampel fahren wenn du das Blaulicht eingeschaltet hast...

Ist schon klar, dass man nur mit eingeschaltetem Blaulicht über Rot fahren darf und nicht permanent...