Schablonewaffe: Wiederholen des Überhitzenswurf durch BF 6+

[Falcen]

Das stimmt mMn so nicht und der dafür angeführte Beleg belegt die Aussage nicht.

Die Aussage ist imho richtig (wenn auch zusammen gefasst) und wird auch durch meine Aussage belegt. Allerdings hast du recht, dass es für die Diskussion nicht zielführend ist, weil ich gedanklich an einer anderen Stelle war als ihr zuletzt. Wir haben also aneinander vorbei geredet, deshalb weiteres sh. folgender Text.

"whenever it roll a 1 to hit..." ignoriert

Wenn ich dich jetzt also richtig verstehe, sagst du, dass ein entsprechendes Modell noch nicht einmal theoretisch einen BF6+ Re-Roll bekommen könnte weil es keinen "To Hit roll" durchführt?

Könntest du mir in diesem Fall erklären, was dann die fett geschriebene Passage bedeutet: "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS 6+, or Twin-linked)".

Aber das ist nur eine Spitzfindigkeit, um dir Ungereimtheiten zu zeigen. Die eigentliche Begründung liegt wieder in der englischen Sprache. Konditionalsätze (Bedingungssätze) werden im Englischen mit den Worten would, could, should und if gebildet. Im Gegensatz dazu beschreibt "whenever" hier nur den temporären Punkt, wann etwas geschieht und ist keine Bedingung.

If a modell has BS6 or higher

---> Bedingung, muss für einen theoretischen BF6+ re-roll erfüllt sein

whenever it roll a 1 to hit with ranged Attacks

---> keine Bedingung, muss für einen theoretischen BF6+ re-roll also nicht erfüllt sein!

Englische Sprach', schwere Sprach'... oder so ähnlich.

Auch wenn ich auf Fragen antworte, war es ja nie mein Ziel jemanden zu überzeugen. Der wesentliche Teil der Spieler lässt den Re-Roll zu. Ob sie es korrekt begründen können, ist mir auf einem Turnier auch Latte. Ich für meine Wenigkeit habe glaube genug dazu gesagt und überlass jetzt euch wieder das Feld. Peace, Love and Rock'n'Roll!

[RellikPoc]

Lies mal die Synchronisiertregel von Explosivwaffen durch.

Da steht, dass man den Wurf wiederholen darf, wenn der Abweichungswürfel kein Treffersymbol zeigt. Im englischen heißt es auf Seite 43 bei Twin-linked.

If the scatter dice does not roll a Hit, you can choose to re-roll the dice ...

Da hat man den "Treffer" bei Explosivwaffen.

Dir ist aber schon bewußt, dass "to roll a Hit" etwas anderes ist als "a roll To Hit"? Einen Treffer würfeln ist etwas anderes als ein Trefferwurf, auch wenn's nah beieinander liegt.

Und dann, wenn man auch den Widerholen.

Kannst du das so formulieren, dass auch ich das verstehe? Stehe da irgendwie auf dem Schlauch.

Seite 33 Blast Weapons and Re-Rolls

Das würde aber auch bedeuten, dass man immer, wenn man die Möglichkeit hat Trefferwürfe zu wiederholen auch Abweichungswürfe wiederholen kann.

Das ist so ziemlich die gleiche Formulierung wie bei überhitzenden Waffen, die hier so emsig diskutiert wird. Das Ergebnis dieser Diskussion wäre folglich auch auf Re-rolls von Explosivwaffen anwendbar.

Das steht in direktem Widerspruch zu den Regeln BF6+ ...

Nö, tut's nicht, aber du darfst mir gern diesen direkten Widerspruch zeigen.

Wo ist da der permanente Re-Roll...?

Da ist kein permanenter Re-roll. Den braucht's aber auch nicht. Den Re-roll gibt es, wenn Trefferwürfe abgelegt werden, das Modell BF6+ hat und eine 1 beim Trefferwurf hinlegt, sprich wenn es nicht trifft. Es kann also, wenn Trefferwürfe gemacht werden, (misslungene) Trefferwürfe wiederholen.

Es hat also die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Bedingung von S. 37 erfüllt.

Hier ist auch der Knackpunkt. Wenn man das "whenever it roll a 1 to hit..." ignoriert, kommt man tatsächlich auf einen permanenten Re-Roll...

Lies es bitte die wenigen Zeilen weiter oben in diesem Post nochmal nach. Da wird nix ignoriert und das Modell hat dennoch die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Das kann es nicht in jeder Situation und die Fähigkeit kommt bei Explosivwaffen nicht (direkt) zur Anwendung, weil keine Trefferwürfe gemacht werden, aber das ist völlig egal. Es reicht die Fähigkeit, Trefferwürfe wiederholen zu dürfen, wenn welche abgelegt werden und genau das gewährt BF6+ laut S. 13, denn nur wenn Trefferwürfe abgelegt werden, kann man 1en bei den Trefferwürfen hinlegen...die man dann wiederholen darf. RB S. 37 reicht es dann, das man Trefferwürfe wiederholen darf. Das kann man nur, wenn Trefferwürfe gemacht werden...und die 1en darf das Modell mit BF6+ dann wiederholen. Passt alles wunderbar zusammen.

Wenn man das "whenever it roll a 1 to hit..." ignoriert, kommt man tatsächlich auf einen permanenten Re-Roll...muß man sogar, wennn man auf einen permanenten Re-Roll kommen will.

Macht keiner, will keiner.

Deine ganze Argumentation zum vermeintlichen Knackpunkt läuft irgendwie ins Leere, da das, was dir so wichtig ist, ja durchaus berücksichtigt wird.

Wenn du ein Polizeiauto fährst, darfst du immer bei Rot über die Ampel fahren wenn du das Blaulicht eingeschaltet hast...

Ist schon klar, dass man nur mit eingeschaltetem Blaulicht über Rot fahren darf und nicht permanent...

Schön, dass du dich immer und immer wieder nur auf S. 13 versteifst, die Formulierung auf S. 37 aber komplett ignorierst.

Ich füge die dann mal im Stil deines vereinfachten Beispiels hinzu:

Wenn es eine Regelung gibt, die dir erlaubt, bei Rot über die Ampel zu fahren, darfst du in der zweiten Reihe parken.

Darf die Polizei nun in der zweiten Reihe parken?

MfG, Poc

[the real Deus]

GETS HOT AND RE-ROLLS

If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS

6+, or Twin-linked), a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1; it

may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit.

Mal anders gefragt: Wieso wird der "BS 6+ Re-Roll" denn hier namentlich erwähnt, wenn man ihn nicht nutzen kann? Das macht doch nun gar keinen Sinn.

[Rahakanji]

Off-Topic:
Also bitte, eigentlich wollte ich mich ja nicht einmischen aber Blaulicht erhält nur dadurch seine Sonderstellung wenn:
-Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden,
-eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden,
-flüchtige Personen zu verfolgen oder
-bedeutende Sachwerte zu erhalten.
Das Blaulicht allein gibt keinerlei Sonderrecht sondern dient nur zum Anzeigen der "höchsten Eile" und dient als Signal das "Alle übrigen Verkehrsteilnehmer" platz machen müssen.

Aber back to topic:
S42,Überhitzen und Wiederholungswürfe:
erster Satz: Ist ein Modell in der Lage, Trefferwürfe zu wiederholen...
letzter Satz: Zudem darf das Modell auch Ergebnisse von 1 wiederholen, die keinen Trefferwurf erfordern.

Im deutschen ist es also eindeutig!

Zu der Frage was der Unterschied zwischen Sync und Bf6+ ist:
Bei Sync steht explizit dabei wenn die Waffe Sync ist darf sie den Abweichungswurf wiederholen. Da steht nicht, wenn die Waffe Trefferwürfe wiederholen darf!

Also darf eine Waffe mit Bf6+ zwar das Überhitzen Wiederholen, jedoch nicht den Abweichungswurf!
Eine Syncronisierte Waffe darf beides!

[Hand of Doom]

Könntest du mir in diesem Fall erklären, was dann die fett geschriebene Passage bedeutet: "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS 6+, or Twin-linked)".

Aber das ist nur eine Spitzfindigkeit, um dir Ungereimtheiten zu zeigen.

Klar kann ich das... das passt genau zu dieser Frage:

Mal anders gefragt: Wieso wird der "BS 6+ Re-Roll" denn hier namentlich erwähnt, wenn man ihn nicht nutzen kann? Das macht doch nun gar keinen Sinn.

Diese Passage bezieht sich auf den Fall, der eigentlich am häufigsten vorkommt. Zb. Plasmawerfer...

Außerdem ist diese Passage im übrigen der einzige Grund, warum man zb. bei Plasmawerfer überhaupt auf überhitzen würfeln muß. Alle anderen Passagen beziehen sich auf andere Sonderfälle.

Wenn s. 13 keinen ReRoll gibt, würde in dem hier diskutierten Fall überhaupt nur die die Regel für "Gets hot and weapons that do not roll to hit" zutreffen. Und hier steht nichts mehr von BS6+ und ReRolls... und alles wäre ebenfalls harmonisch!

Die eigentliche Begründung liegt wieder in der englischen Sprache. Konditionalsätze (Bedingungssätze) werden im Englischen mit den Worten would, could, should und if gebildet. Im Gegensatz dazu beschreibt "whenever" hier nur den temporären Punkt, wann etwas geschieht und ist keine Bedingung.

Ich sehe hier eine temporäre Bedingung. Und wie schon von anderen festgestellt wurde, sind die Jungs von GW zwar Muttersprachler... aber haben deshalb nicht zwangsweise die Englische Sprache studiert.

Peace, Love and Rock'n'Roll!

Schön, dass du dich immer und immer wieder nur auf S. 13 versteifst, die Formulierung auf S. 37 aber komplett ignorierst.

Ich wende s. 37 an, wenn sie zutrifft. Aber da s. 13 den ReRoll nicht gibt kommt s. 37 gar nicht erst zum tragen.

Um mich zu überzeugen mußt du mir plausibel erklären, warum bei der überhitzenden Schablone bei BS6+ ein ReRoll entsteht, obwohl es keinen Trefferwurf von 1 gegeben hat.

[EMMachine]

Um mich zu überzeugen mußt du mir plausibel erklären, warum bei der überhitzenden Schablone bei BS6+ ein ReRoll entsteht, obwohl es keinen Trefferwurf von 1 gegeben hat.

Eigentlich müsstest du sogar sagen, obwohl es keinen Trefferwurf von 1 geben kann.

Und genau da ist schon doch der Knackpunkt. Explosivwaffen können keine 1 beim Trefferwurf werfen, da bei Re-Rolls von Explosivwaffen der Abweichungswürfel entscheident ist und man mit diesem keine 1 werfen kann. Als Schlussfolgerung ist bei einer Explosivwaffe gar nicht die Fähigkeit/Ability gegeben den Wurf zu wiederholen, der durch BF6+ beschrieben wird. Somit kann man auch den Überhitzenwurf nicht wiederholen.

Man darf nur den Überhitzenwurf wiederholen, wenn man durch eine Fähigkeit auch den Wurf des Abweichungswurfs wiederholen dürfte (synchronisert, meisterhafte Waffe, Psikräfte). Aber nicht wenn ein bestimmter Wert (Trefferwurf von 1) benötigt wird, den man bei Schablonen nie erreichen kann.

Edit:

Ich glaub GW hätte die BF-Erhöhung durch Marker nur bis zu einem Maximum von 5 gehen lassen sollen, dann gäbe es diese Diskussion nämlich gar nicht.

[RellikPoc]

Diese Passage bezieht sich auf den Fall, der eigentlich am häufigsten vorkommt. Zb. Plasmawerfer...

Du bestimmst also, dass eines der Beispiele sich nur auf den ersten Nutzen der Regel bezieht und nicht auf den zweiten, obwohl es keinerlei Hinweis darauf in der Regel gibt? Woran kannst du das dann festmachen?

Außerdem ist diese Passage im übrigen der einzige Grund, warum man zb. bei Plasmawerfer überhaupt auf überhitzen würfeln muß. Alle anderen Passagen beziehen sich auf andere Sonderfälle.

Wenn s. 13 keinen ReRoll gibt, würde in dem hier diskutierten Fall überhaupt nur die die Regel für "Gets hot and weapons that do not roll to hit" zutreffen. Und hier steht nichts mehr von BS6+ und ReRolls... und alles wäre ebenfalls harmonisch!

Ich verstehe die Worte, aber den Sinn dieser Aussage nicht.

Ich sehe hier eine temporäre Bedingung. Und wie schon von anderen festgestellt wurde, sind die Jungs von GW zwar Muttersprachler... aber haben deshalb nicht zwangsweise die Englische Sprache studiert.

Das finde ich auch ziemlich geil: Du meinst, deine Position RAW belegt zu haben und da, wo's dir nicht in den Kram passt, ist es dann entweder schlampig formuliert oder man darf es an der Stelle dann doch nicht so wörtlich nehmen, weil die GW Regelschreiber ja ihre Muttersprache nicht studiert haben und daher zu dämlich sein müssen, Dinge bewußt zu formulieren.

Ich wende s. 37 an, wenn sie zutrifft. Aber da s. 13 den ReRoll nicht gibt kommt s. 37 gar nicht erst zum tragen.

Den Re-roll von S. 13 braucht es nicht...hab ich ja auch schon mehrfach erklärt. Allein die grundsätzliche Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen, reicht. So wie auf S. 37 beschrieben...und die Regeln auf S. 13 bieten eine Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Ein Modell mit BF6+ hat also die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Hat das Modell, wenn es mit einer Explosivwaffe schießt, kein BF6+ mehr? Oder warum sollte ihm die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen dabei abhanden kommen? Die Fähigkeit mag nicht zur Anwendung kommen, weg ist sie davon aber nicht und sie ist auch nicht erst da, wenn es den Re-roll gibt.

Jetzt wäre dann der Zeitpunkt, S. 37 anzuwenden, wo doch nun die Bedingung auf S. 37 erfüllt ist.

Um mich zu überzeugen mußt du mir plausibel erklären, warum bei der überhitzenden Schablone bei BS6+ ein ReRoll entsteht, obwohl es keinen Trefferwurf von 1 gegeben hat.

DAS werde ich gar nicht erst versuchen, weil es Quark ist. Selbstverständlich gibt es keinen Re-roll für Trefferwürfe beim Schablonen Schuss. Ist ja kein Trefferwurf. Wenn man S. 37 aufmerksam liest, braucht es aber keinen Re-roll und damit auch keine 1 beim Trefferwurf, um den Überhitzen Wurf wiederholen zu dürfen. Es reicht eine Fähigkeit, die es erlaubt Trefferwürfe zu wiederholen. So wie die auf S. 13.

Ist aber alles nicht neu, wurde mehrfach erklärt und es ist dir trotzdem nicht plausibel. Wie ich also schon in Beitrag 35 schrieb: entweder liest du nicht mit oder du verstehst es nicht.

Zentral stellt sich aus deinen Posts nur noch die Frage: Braucht es einen Re-roll für Trefferwürfe, um den Überhitzen-Wurf wiederholen zu dürfen oder reicht eine Fähigkeit, die einem das Wiederholen von Trefferwürfen erlaubt (indem sie einem Re-rolls verschafft)?

Ich erwarte aber nicht, dass du auf diese Frage auch nur ansatzweise eingehst. Die Stellen, an denen es in dieser Diskussion für dich unangenehm wurde, hast du schließlich bisher gekonnt ignoriert und keines Wortes gewürdigt, egal ob man dich damit direkt angesprochen hat oder nicht. Stattdessen wurde nur auf stur gestellt. Bringt so nix, kommt nix neues von deiner Seite, egal wie oft deine Behauptungen widerlegt wurden. Jaja, ich weiß, aus deiner Sicht ist da nix entkräftet, weil es doch keinen Re-roll geben kann bei den Schablonenwaffen, auch wenn's diesen Re-roll gar nicht braucht sondern nur die Fähigkeit, ihn zu bekommen, etc. pp., alles von vorn.

Wie dem auch sei: hier gibt's wie gesagt nix neues und wenn nun mal alle Argumente ausgetauscht sind, kann sich jeder anhand dessen sein eigenes Bild davon machen und entscheiden, wie er's spielen mag. Auf Turnieren wird die Orga gefragt, fertsch.

Man darf nur den Überhitzenwurf wiederholen, wenn man durch eine Fähigkeit auch den Wurf des Abweichungswurfs wiederholen dürfte

Nö, nur einen Abweichungswurf wiederholen zu dürfen (aber keine Trefferwürfe) würde nicht erlauben, einen Überhitzenwurf wiederholen zu dürfen.

MfG, Poc

[kelsho]

Sehr schön formuliert und hergeleitet! Überhaupt toller Umgang hier! Da kann man auch mal Diskussionen mitlesen ohne an Private Fernsehsender und Reality-Doku-Soap-Reportagen erinnert zu werden^^

[EMMachine]

@RellicPoc

Lies dir einfach mal die Regeln für Explosivwaffen und Wiederholungswürfe durch (Deutsches Regelbuch Seite 35/ Englisches Regelbuch Seite 33). Da wird auch von der Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen/ability to re-roll ist rolls To Hit gesprochen (obwohl es nach dir keinen Trefferwurf bei Explosivwaffen gibt). Nach deiner Argumentation müsste man mit BF6 auch den Wurf fürs Abweichen wiederholen können. Dummerweise hat aber eine Schablonenwaffe aber nicht die Fähigkeit Trefferwürfe von 1 zu wiederholen.

Nach deiner Argumentation dürfte eine Meisterhafte Plasmakanone (falls es sowas überhaupt gibt) oder ein Einheit mit überhitzenden Waffen und Leitender Geist keinen Überhitzenwurf wiederholen, weil es nicht in der Klammer steht. Sie haben den Fall mit BF6 nur als Beispiel dazugeschrieben, weil es für Waffen ohne Explosiv gedacht ist und die Regel für Wiederholungswürfe durch BF6+ auf Seite 13 einfach zu weit ab abseits der anderen Regeln liegt, als das man es zu leicht vergessen könnte.

Die in der Klammer genannten Begriffe sind nur Beispiele. Das Modell muss aber mit der Waffe die Fähigkeit zum Wiederholungswurf haben. Kann das Modell oder die Waffe die Vorraussetzung nicht erfüllen, besteht auch nicht die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen und somit auch keine Fähigkeit Überhitzenwürfe zu wiederholen.

Das ist einfach eine logische Schlussfolgerung und alles andere ist ein Bruch der Regeln. Ich hoff echt GW ändert das mit den Markerdrohnen, dass maximal BF5 möglich ist, dann sind wir das Problem und manche die Lücken ausnutzen wollen entgültig los.

bearbeitet 24. Mai 2013 von EMMachine

[the real Deus]

Kann man sicherlich so auslegen. Die andere Version ist aber auch schlüssig.

Warum sollten Waffen mit BF6+ so groß anders als synchronisierte Waffen abgehandelt werden? Reicht es nicht, dass der zweite Trefferwurf nicht dem ersten entspricht?

Was ist denn so schlimm daran, wenn der Riptide durch 3 Marker sein Gets Hot wiederholen darf? Der ist für seine 200 Punkte nun wahrlich kein Überkiller.

Eindeutige Regeln, GW, mehr wollen wir doch gar nicht...

Gefühlt ist das diese Edition echt schlimm.

[RellikPoc]

@RellicPoc

Lies dir einfach mal die Regeln für Explosivwaffen und Wiederholungswürfe durch (Deutsches Regelbuch Seite 35/ Englisches Regelbuch Seite 33). Da wird auch von der Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen/ability to re-roll ist rolls To Hit gesprochen (obwohl es nach dir keinen Trefferwurf bei Explosivwaffen gibt). Nach deiner Argumentation müsste man mit BF6 auch den Wurf fürs Abweichen wiederholen können.

s. Post #52

Ergänzend dazu: Wie wurden denn, bis zum angesprochenen Absatz, Treffer ermittelt, für die man Trefferwürfe wiederholen kann? Nur über normalen BF-Beschuss. Modelle, die also Trefferwürfe wiederholen dürfen, dürfen auch Abweichungswürfe wiederholen? Wie geil! Dann ist das ja nicht mal mit den Regeln für Synchronisierte Waffen sinnlos doppelt gemoppelt. Gefällt mir!

Dummerweise hat aber eine Schablonenwaffe aber nicht die Fähigkeit Trefferwürfe von 1 zu wiederholen.

Wie denn auch? Es steht ja extra als erster Satz, zweiter Absatz: "When firing a Blast weapon, models do not roll To Hit." Ergo: keine Trefferwürfe möglich, somit auch keine Trefferwürfe von 1 möglich.

Zum anderen braucht es aber auch keine Fähigkeit, mit Schablonenwaffen 1en beim Trefferwurf hinzulegen; es braucht eine Fähigkeit, um Trefferwürfe zu wiederholen. Die muss bei diesem Schuss nicht benutzt werden können (steht nirgendwo als Bedingung), sie muss nur bei Trefferwürfen anwendbar sein (sonst könnte man ja keine Trefferwürfe wiederholen )

Nach deiner Argumentation dürfte eine Meisterhafte Plasmakanone (falls es sowas überhaupt gibt) oder ein Einheit mit überhitzenden Waffen und Leitender Geist keinen Überhitzenwurf wiederholen, weil es nicht in der Klammer steht.

Das ist derselbe Quark, den Ruy bereits behauptet hat, nochmal aufgewärmt. s. auch Post #41 Immerhin kann man man nun korrigieren, dass nicht nur Ruy solchen Unfug behauptet. ^^

Sie haben den Fall mit BF6 nur als Beispiel dazugeschrieben, weil es für Waffen ohne Explosiv gedacht ist

Interessant. Woher nimmst du diese Beschränkung? Gerade wenn die gleiche Formulierung auch bei Explosivwaffen zu finden ist...

Sie haben den Fall mit BF6 nur als Beispiel dazugeschrieben, weil es für Waffen ohne Explosiv gedacht ist und die Regel für Wiederholungswürfe durch BF6+ auf Seite 13 einfach zu weit ab abseits der anderen Regeln liegt, als das man es zu leicht vergessen könnte.

Die Regel steht also so weit abseits, dass man sie gar nicht vergessen kann?

Die in der Klammer genannten Begriffe sind nur Beispiele.

Korrekt und das sollte so langsam jeder eingesehen haben. Von meiner Seite gab's daran nie Zweifel, wie man beim Lesen meiner Beiträge leicht feststellt.

Das Modell muss aber mit der Waffe die Fähigkeit zum Wiederholungswurf haben.

Steht wo? Das Modell muss nur generell die Fähigkeit zum Wiederholungswurf haben. Wenn man nun aber anhand der gleichen Formulierungen bei Überhitzen und Wiederholungswürfen bei Explosivwaffen auf die Idee kommt, dass also Modelle mit BF6+ auch Schablonenabweichung wiederholen dürfen, passt das wie die Faust auf's Auge und das Modell darf, weil es so oder so einen Wiederholungswurf bekommt, auch das Überhitzen wiederholen. Aber das wär für GW einfach zu logisch...

Kann das Modell oder die Waffe die Vorraussetzung nicht erfüllen, besteht auch nicht die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen und somit auch keine Fähigkeit Überhitzenwürfe zu wiederholen.

Moment! Das Modell behält weiterhin sein BF6+, dieses BF6+ ist die Fähigkeit, die dem Modell beim Ablegen von Trefferwürfen bei 1en Re-rolls spendiert. Durch das BF6+ darf das Modell also Trefferwürfe wiederholen. Das BF6+ geht aber nicht einfach verloren, nur weil das Modell nun eine Explosivwaffe trägt.

Das ist einfach eine logische Schlussfolgerung und alles andere ist ein Bruch der Regeln.

Braucht es solche Behauptungen echt, wenn hier nun schon 60 Beiträge lang über das Thema diskutiert wird? Meinst du wirklich, der einzige zu sein, der logisch denken und die Regeln verstehen kann?

Ich hoff echt GW ändert das mit den Markerdrohnen, dass maximal BF5 möglich ist, dann sind wir das Problem und manche die Lücken ausnutzen wollen entgültig los.

Nur mal so als Klarstellung: Ich spiele kein einziges Modell mit BF6+ und überhitzenden und/oder Explosivwaffen. Dennoch bin ich für Wiederholungswürfe in entsprechenden Fällen, obwohl es nur zu meinem Nachteil ist. Ich sehe hier allerdings Potenzial für Diskussionsteilnehmer, die sich ihren Vorteil verschaffen wollen, indem sie den (für mich) offensichtlich belegten Re-Roll in den genannten Fällen nicht akzeptieren wollen.

MfG, Poc

[EMMachine]

Braucht es solche Behauptungen echt, wenn hier nun schon 60 Beiträge lang über das Thema diskutiert wird? Meinst du wirklich, der einzige zu sein, der logisch denken und die Regeln verstehen kann?

Scheinbar braucht man's da als Gegenargument ja nur kommt,

("Hähä ... da steht BF6+ in ner Klammer, also darf ich den Wurf wiederholen"), ohne den Zusammenhang der Regeln zu sehen und zu merken, dass bei BF6 die Vorraussetzung für einen Wiederholungswurf bei Schablonenwaffen gar nicht erfüllt werden kann.

Ein Kollege von mir hätte es sogar brauchen können (weil er dreimal hintereinander mit nem Reptide ne 1 bei der Überladenen Ionenkanone gewürfelt hat), er hat mir aber auch gesagt, dass er sowas von vornherein nie machen würde. Er hat aber trotzdem alles außer 4 Modellen und einem schwer angeschlagenen Flieger in 5 Runden von der Platte geputzt.

Ist genau so bescheuert, wie die Diskussion mit Explosivwaffen und außer Sicht, die dann noch zum Hintergrund passend erratiert wurde.

[RellikPoc]

Das ist einfach eine logische Schlussfolgerung und alles andere ist ein Bruch der Regeln.

Braucht es solche Behauptungen echt, wenn hier nun schon 60 Beiträge lang über das Thema diskutiert wird? Meinst du wirklich, der einzige zu sein, der logisch denken und die Regeln verstehen kann?

Scheinbar braucht man's da als Gegenargument ja nur kommt,

("Hähä ... da steht BF6+ in ner Klammer, also darf ich den Wurf wiederholen"), ohne den Zusammenhang der Regeln zu sehen und zu merken, dass bei BF6 die Vorraussetzung für einen Wiederholungswurf bei Schablonenwaffen gar nicht erfüllt werden kann.

Du überinterpretierst, was in den Regeln steht, nennst das auch noch logisch und alles andere einen Regelbruch? Deiner (und Ruys und Hand of Dooms) Logik folgend mal ein Gedanke:

Ihr sagt, dass man bei Schablonenwaffen keinen Trefferwurf ablegt und daher keine 1 würfeln kann, weshalb man den Trefferwurf nicht wiederholen kann. Zu ergänzen ist, dass man keine Trefferwürfe wiederholen kann, wenn man keine Trefferwürfe macht. Folglich kann man das Überhitzen von Schablonenwaffen in keinem Fall wiederholen. Genauso wenig nutzt einem dann RB S. 33 in Bezug auf Re-rolls und Explosivwaffen. Gleiche Bedingung (ability to re-roll rolls To Hit), genauso wenig anwendbar. Dürfen also nur noch synchronisierte Explosivwaffen Abweichungswürfe wiederholen.

Im Gegensatz zu solch kreativen Argumenten unter Aussparung des Eingehens auf die anderen angeführten Punkte ist mir tatsächlich noch etwas quasi neues aufgefallen...

Bestehen Zweifel daran, dass Modelle mit BF6+, die Fähigkeit haben, Trefferwürfe zu wiederholen? Nur durch eine solche Fähigkeit wäre es ja überhaupt erst möglich bspw. mit dem Plasmawerfer das Überhitzen zu wiederholen. Also direkt zur Frage: Dürfen Modelle mit Plasmawerfer und BF6+ Überhitzenwürfe wiederholen?

Wenn sie es dürfen, dürfen sie auch Abweichungswürfe wiederholen...warum? Das ist recht einfach: S. 33 spricht genauso wie S. 37 davon, dass ein Modell die Fähigkeit haben muss, Trefferwürfe zu wiederholen, um dann auch Abweichungswürfe wiederholen zu dürfen. Gehen wir diesen Abschnitt kurz etwas genauer durch:

1. Möglichkeit: Das Modell muss Trefferwürfe wiederholen können, kann es aber bei 'nem Abweichungswurf nicht, weil kein Trefferwurf abgelegt wird, der wiederholbar wäre. Eurer - ich trau mich kaum noch, es "Logik" zu nennen - folgend, könnte das Modell also das Wiederholen des Abweichungswurfes nur bekommen, wenn es bereits Abweichungswürfe wiederholen darf? Nee, Moment, geht nicht. Nur davon, dass es Abweichungswürfe wiederholen darf, darf es keine Trefferwürfe wiederholen und ein Abweichungswurf ist kein Trefferwurf. Ergo: Tote Regel.

2. Möglichkeit: Das Modell muss Trefferwürfe wiederholen können, wenn Trefferwürfe abgelegt werden. Trifft auf synchronisierte Waffen, BF6+, Leitender Geist, meisterhaft, ... zu. Dann darf es dank diesem Absatz auch Abweichungswürfe wiederholen und das obwohl kein Trefferwurf bei Explosivwaffen gemacht wird. Folglich müsste aber auch gleiches auf überhitzende Waffen anwendbar sein (wegen gleichem Wortlaut plus sogar nochmal Beispielen). Ergo: beide Regeln würden in voller Pracht nutzbar.

Ein Kollege von mir hätte es sogar brauchen können (weil er dreimal hintereinander mit nem Reptide ne 1 bei der Überladenen Ionenkanone gewürfelt hat), er hat mir aber auch gesagt, dass er sowas von vornherein nie machen würde. Er hat aber trotzdem alles außer 4 Modellen und einem schwer angeschlagenen Flieger in 5 Runden von der Platte geputzt.

Wie ich bereits ahnte...

Ich sehe hier allerdings Potenzial für Diskussionsteilnehmer, die sich ihren Vorteil verschaffen wollen, indem sie den (für mich) offensichtlich belegten Re-Roll in den genannten Fällen nicht akzeptieren wollen.

MfG, Poc

[EMMachine]

Im Gegensatz zu solch kreativen Argumenten unter Aussparung des Eingehens auf die anderen angeführten Punkte ist mir tatsächlich noch etwas quasi neues aufgefallen...

Bestehen Zweifel daran, dass Modelle mit BF6+, die Fähigkeit haben, Trefferwürfe zu wiederholen? Nur durch eine solche Fähigkeit wäre es ja überhaupt erst möglich bspw. mit dem Plasmawerfer das Überhitzen zu wiederholen. Also direkt zur Frage: Dürfen Modelle mit Plasmawerfer und BF6+ Überhitzenwürfe wiederholen?

Hier herrscht eine andere Voraussetzung da der Überhitzenwurf = dem Trefferwurf ist. Da du bei BF6+ im ersten Moment auf 2+ triffst ist nur eine 1 ein Fehlschlag und deshalb darfst du den Trefferwurf von 1 wiederholen

Wenn sie es dürfen, dürfen sie auch Abweichungswürfe wiederholen...warum? Das ist recht einfach: S. 33 spricht genauso wie S. 37 davon, dass ein Modell die Fähigkeit haben muss, Trefferwürfe zu wiederholen, um dann auch Abweichungswürfe wiederholen zu dürfen.

Das würde deshalb nicht funktionieren, da die Fähigkeit nur bei einer 1 beim Trefferwurf getriggert wird. Und ein Abweichungswürfel keine 1 Würfeln kann. Von daher ist die Vorraussetzung/Fähigkeit oder wie man es bezeichnen will nicht da.

Gehen wir diesen Abschnitt kurz etwas genauer durch:

1. Möglichkeit: Das Modell muss Trefferwürfe wiederholen können, kann es aber bei 'nem Abweichungswurf nicht, weil kein Trefferwurf abgelegt wird, der wiederholbar wäre. Eurer - ich trau mich kaum noch, es "Logik" zu nennen - folgend, könnte das Modell also das Wiederholen des Abweichungswurfes nur bekommen, wenn es bereits Abweichungswürfe wiederholen darf? Nee, Moment, geht nicht. Nur davon, dass es Abweichungswürfe wiederholen darf, darf es keine Trefferwürfe wiederholen und ein Abweichungswurf ist kein Trefferwurf. Ergo: Tote Regel.

Nicht ganz. Es ist mit dem Abweichungswürfel schon möglich Treffer ("Hits") zu würfeln, dass die Schablone nicht abweicht. Somit besteht die Möglichkeit, wenn man Misslungene Trefferwürfe wiederholen kann, oder erfolgreiche Trefferwürfe Wiederholen muss.

In dem Moment hast du die Ability Trefferwürfe zu Wiederholen, ohne das eine Vorraussetzung vorliegt, die der Abweichungswürfel nicht erfüllen kann.

(Hit = erfolgreicher Trefferwurf & Pfeil = Misslungener Trefferwurf)

2. Möglichkeit: Das Modell muss Trefferwürfe wiederholen können, wenn Trefferwürfe abgelegt werden. Trifft auf synchronisierte Waffen, BF6+, Leitender Geist, meisterhaft, ... zu. Dann darf es dank diesem Absatz auch Abweichungswürfe wiederholen und das obwohl kein Trefferwurf bei Explosivwaffen gemacht wird. Folglich müsste aber auch gleiches auf überhitzende Waffen anwendbar sein (wegen gleichem Wortlaut plus sogar nochmal Beispielen). Ergo: beide Regeln würden in voller Pracht nutzbar.

Alle hier aufgeführten Regeln außer BF6 beziehen sich nur auf Erfolgreiche/Misslungene Trefferwürfe, was somit wie oben gesagt beim Abweichungswürfel möglich ist. (Im Gegensatz zu BF Waffen ist man ja auch nicht gezwunden den Abweichungswurf wiederholen zu müssen auch wenn er ein Misslungener Wurf ist).

BF6 hat aber wie gesagt, das unmögliche Zusatzkriterum des Wurfes von 1. (Anderes Beispiel wo es auch nicht ginge wäre Erzfeind. Da wird auch ein Trefferwurf von 1 verlangt um den Wiederholungswurf zu bekommen).

Wenn es eh nur um die Tau geht. Niemand ist gezwungen, bei der Ionenkanone, die überhitzende Variante zu nehmen (und wenn doch ist es auf eigenes Risiko.)

Wie ich bereits ahnte...

Nur mal so, der Kollege sagte bereits, dass er es nie verwenden würde, bevor er überhaupt das erste mal überhitzt hatte. Ich habs ihm nicht verboten. Er hat das Spiel übrigens 5-0 bei Kreuzzug gewonnen indem er meinen Marker noch verweigert in der letzten Runde verweigern konnte.

Es ist einfach wie damals in der Schulzeit.

Du darfst eine Klassenarbeit wiederholen, wenn du Krank warst und ein Atest vorzeigst. Du versuchst aber gerade die Arbeit zu wiederholen obwohl du an dem Tag viellecht verschlafen hast oder geschwenzt hast und kein Atest dabei hast (und somit die Vorraussetzung die Arbeit zu wiederholen gar nicht erfüllst). Das Attest ist der erforderliche Trefferwurf von 1 und die anderen genannten Fälle sind die Schablonenwaffen.

bearbeitet 26. Mai 2013 von EMMachine

[Falcen]

Wie dem auch sei: hier gibt's wie gesagt nix neues und wenn nun mal alle Argumente ausgetauscht sind, kann sich jeder anhand dessen sein eigenes Bild davon machen und entscheiden, wie er's spielen mag. Auf Turnieren wird die Orga gefragt, fertsch.

Amen. Und bitte schließen.

[Keyn]

Es bedarf einer Klarstellung bzgl. des zuletzt Geschriebenen:

Nicht ganz. Es ist mit dem Abweichungswürfel schon möglich Treffer ("Hits") zu würfeln, dass die Schablone nicht abweicht. Somit besteht die Möglichkeit, wenn man Misslungene Trefferwürfe wiederholen kann, oder erfolgreiche Trefferwürfe Wiederholen muss.

In dem Moment hast du die Ability Trefferwürfe zu Wiederholen, ohne das eine Vorraussetzung vorliegt, die der Abweichungswürfel nicht erfüllen kann.

(Hit = erfolgreicher Trefferwurf & Pfeil = Misslungener Trefferwurf)

Das ist schlichtweg falsch. RB. S.33 und 43 besagen, dass es bei Explosivwaffen keinen Trefferwurf gibt. Es gibt ein Abweichen und die Schablone verursacht dann Treffer, aber ohne den wortwörtlichen Trefferwurf.

(Treffersymbol = keine Abweichung; Pfeilsymbol = Abweichung => es gibt keinen erfolgreichen oder misslungenen Trefferwurf, sondern eine Postionsbestimmung)

2. Möglichkeit: Das Modell muss Trefferwürfe wiederholen können, wenn Trefferwürfe abgelegt werden. Trifft auf synchronisierte Waffen, BF6+, Leitender Geist, meisterhaft, ... zu. Dann darf es dank diesem Absatz auch Abweichungswürfe wiederholen und das obwohl kein Trefferwurf bei Explosivwaffen gemacht wird. Folglich müsste aber auch gleiches auf überhitzende Waffen anwendbar sein (wegen gleichem Wortlaut plus sogar nochmal Beispielen). Ergo: beide Regeln würden in voller Pracht nutzbar.

Alle hier aufgeführten Regeln außer BF6 beziehen sich nur auf Erfolgreiche/Misslungene Trefferwürfe, was somit wie oben gesagt beim Abweichungswürfel möglich ist. (Im Gegensatz zu BF Waffen ist man ja auch nicht gezwunden den Abweichungswurf wiederholen zu müssen auch wenn er ein Misslungener Wurf ist).

BF6 hat aber wie gesagt, das unmögliche Zusatzkriterum des Wurfes von 1. (Anderes Beispiel wo es auch nicht ginge wäre Erzfeind. Da wird auch ein Trefferwurf von 1 verlangt um den Wiederholungswurf zu bekommen).

BF6+ bezieht sich hier genauso auf misslungene Trefferwürfe, weil nur die 1en misslungene Trefferwürfe sind (wurde vom Verfasser selbst festgestellt und steht der eigenen Argumentation im Wege).

bearbeitet 28. Mai 2013 von Keyn

[EMMachine]

Es bedarf einer Klarstellung bzgl. des zuletzt Geschriebenen:

Das ist schlichtweg falsch. RB. S.33 und 43 besagen, dass es bei Explosivwaffen keinen Trefferwurf gibt. Es gibt ein Abweichen und die Schablone verursacht dann Treffer, aber ohne den wortwörtlichen Trefferwurf.

(Treffersymbol = keine Abweichung; Pfeilsymbol = Abweichung => es gibt keinen erfolgreichen oder misslungenen Trefferwurf, sondern eine Postionsbestimmung)

Warum schreiben sie im Regelbuch dann bei Synchronisiert, "wenn der Abweichungswürfel kein Treffersymbol zeigt". Dann hätten die es da auch so schreiben sollen.

Und wo liegt der Sinn, den Überhitzenwurf bei allem möglichen widerholen zu dürfen, wenn der Schuss der Waffe selbst durch die Fähigkeit gar nicht wiederholen darf? Warum sollte GW so weit von der Regel abweichen? Das widerspricht sich wenn die Waffe keinen Widerholungswurf nutzen darf und den bekommt man bei BF6 nicht durch misslungenen Trefferwurf sondern durch einen Wurf von 1. Das ist reine Rosinenpickerei nach Methode "Ich ermogel mir mal einen Wiederholungswurf beim Überhitzen obwohl die Waffe den Wiederholungswurf nie ausführen kann). Wenn man so viel Schiss hat, bei der Ionenkanone des Raptides oder Hammerhais zu überhitzen nimmt man eben nicht die Schablone und die Einzelschüsse oder lebt mit dem Ergebnis. Wenns überhitzt seit ihr selbst Schuld weil ihr es gewählt habt.

Ihr macht es euch echt zu leicht, zu sagen ich darf Überhitzenwürfe Aufgrund von nem Treffer von 1 wiederholen (die mit einem Abweichungswürfel nicht würfelbar sind). Dann müsst ihr aber auch erfolgreiche Überhitzenwürfe wiederholen, wenn erfolgreiche Trefferwürfe wiederholt werden müssen um das wieder auszugleichen (aber ich glaub fast selbst da würdet ihr noch den Vorteil suchen Überhitzenwürfe von 1 zu wiederholen, da ihr ja Trefferwürfe wiederholen dürft) :sauer::sauer::sauer::verbot:

Mit solchen Verallgemeinerungen kann man zu viele Spielzerstörende Fälle produzieren. Ich sag mal Sammael auf Jetbike mit seinem Synchronisierten Bolter + Plasmakanone. Das Modell ist durch die Synchronisierten Bolter in der Lage Trefferwürfe zu widederholen, aber eben nicht den der Plasmakanone. Nach eurer Behauptung könnte der Überhitzenwurf aber wiederholt werden, weil das Modell in der Lage ist Trefferwürfe zu wiederholen. Und genau so ist es mit BF6. Das Modell hat die Fähigkeit, aber nicht in Verbindung mit der Waffe, weil die Waffe die Vorraussetzung nicht erfüllt.

So viel Schwachsinn gab es in den letzten beiden Editionen die ich gespielt hab definitiv nicht.

Ich hoff echt, im nächsten Errata steht, dass BF6 nicht zählt. Wie ich auch bei Explosiv und außer Reichweite die ganze Zeit recht hatte und trotzdem bei der GW-Fanworld 88 Seiten diskutiert wurde.

[Keyn]

Warum schreiben sie im Regelbuch dann bei Synchronisiert, "wenn der Abweichungswürfel kein Treffersymbol zeigt". Dann hätten die es da auch so schreiben sollen.

Weil der Abweichungswürfel ein "Treffersymbol" ("Hit!") hat. Das Symbol heißt einfach so. Die Explosivregeln besagen aber, dass mal keinen Trefferwurf ("roll to Hit") macht. Ein Trefferwurf hängt immer direkt vom BF des Schützen ab, während ein Abweichungswurf nur indirekt davon abhängt. (engl. RB.S.13, im deutschen ist es zu ungenau übersetzt)

Da man beim Einsatz einer Explosivwaffe dann eben nicht den üblichen Trefferwurf hat, benötigt man eine Regelklarstellung, die unter der Sonderregel "synchronisiert" zu finden ist.

Und wo liegt der Sinn, den Überhitzenwurf bei allem möglichen widerholen zu dürfen, wenn der Schuss der Waffe selbst durch die Fähigkeit gar nicht wiederholen darf?

Der Schuss darf wiederholt werden durch allgemeines "Trefferwürfe wiederholen", BF 6+ und synchronisiert. So steht es deu.RB.S.42 bzw. engl.RB.S.37 "Gets hot an re-rolls". Zusätzlich darf explizit auch der Überhitzungswurf bei Schablonenwaffen wiederholt werden. Und genau darum geht es! Dieser Wurf ist auch kein Trefferwurf, sondern nur ein zusätzlicher Test., der wiederholt werden darf mit den oben genannten Regeln.

Warum sollte GW so weit von der Regel abweichen? Das widerspricht sich wenn die Waffe keinen Widerholungswurf nutzen darf und den bekommt man bei BF6 nicht durch misslungenen Trefferwurf sondern durch einen Wurf von 1.

Obsolet, da ich gerade aufgezeigt habe, dass es erlaubt ist.

Dann müsst ihr aber auch erfolgreiche Überhitzenwürfe wiederholen, wenn erfolgreiche Trefferwürfe wiederholt werden müssen um das wieder auszugleichen (aber ich glaub fast selbst da würdet ihr noch den Vorteil suchen Überhitzenwürfe von 1 zu wiederholen, da ihr ja Trefferwürfe wiederholen dürft)

Wenn eine Sonderregeln besagt, dass erfolgreiche Trefferwürfe wiederholt werden müssen, dann tut man dies und wenn man dann eine 1 hat, hat man eine Überhitzung. Dann darf man nicht mehr wiederholen, da Würfelwürfe nur einmal wiederholt werden dürfen.

Bei Schablonenwaffen ist das eine interessante Frage, da es keinen Trefferwurf gibt. Sofern die Sonderregel nicht explizit auf Abweichung eingeht, gibt es keine Wiederholung. Für den Überhitzungstest das gleiche. Es muss explizit aufgelistet sein, da sich diese Würfe von den üblichen Trefferwürfen unterscheiden. Ein Umkehrschluss darf nicht angewendet werden.

:sauer::sauer::sauer::verbot:

Husch, husch raus mit euch. Einer reicht!

Mit solchen Verallgemeinerungen kann man zu viele Spielzerstörende Fälle produzieren.

Ich finde du bist der einzige, der die Sachlage ständig mit unpassenden Beispielen verallgemeinert.

Ich sag mal Sammael auf Jetbike mit seinem Synchronisierten Bolter + Plasmakanone. Das Modell ist durch die Synchronisierten Bolter in der Lage Trefferwürfe zu widederholen, aber eben nicht den der Plasmakanone. Nach eurer Behauptung könnte der Überhitzenwurf aber wiederholt werden, weil das Modell in der Lage ist Trefferwürfe zu wiederholen. Und genau so ist es mit BF6. Das Modell hat die Fähigkeit, aber nicht in Verbindung mit der Waffe, weil die Waffe die Vorraussetzung nicht erfüllt.

Das entspricht nicht unsere Darstellung der Regeln. Du behauptest, dass wir etwas anderes behaupten. Das ist schlichtweg falsch.

Ich hoff echt, im nächsten Errata steht, dass BF6 nicht zählt.

Ich hoffe, dass es mitzählt, weil es für mich sinnvoller ist, dass ein Individuum mit so hoher Treffersicherheit und einem damit verbundenen fluffigen Waffenwissen sicherer mit überhitzenden Waffen umgehen kann.

[MDC]

Gibt es hier jetzt ein Ergebnis? Oder sollte man auf ein FAQ hoffen?

Blicke bei der Diskussion nicht mehr durch.

[Ovi]

Auf ein FAQ warten oder sich vorher mit dem Gegenspieler auf eine Auslegung der Regel einigen.

(Aber so eine Konstellation sollte ja nicht allzu oft eintreffen.)

[EMMachine]

Weil der Abweichungswürfel ein "Treffersymbol" ("Hit!") hat. Das Symbol heißt einfach so. Die Explosivregeln besagen aber, dass mal keinen Trefferwurf ("roll to Hit") macht. Ein Trefferwurf hängt immer direkt vom BF des Schützen ab, während ein Abweichungswurf nur indirekt davon abhängt. (engl. RB.S.13, im deutschen ist es zu ungenau übersetzt)

Da man beim Einsatz einer Explosivwaffe dann eben nicht den üblichen Trefferwurf hat, benötigt man eine Regelklarstellung, die unter der Sonderregel "synchronisiert" zu finden ist.

Dann hätten sie unter Explosiv aber nicht nur schreiben dürfen "Ist das Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen", sondern auch, was als Treffer bei Schablonen zählt. Oder alle Regeln die Wiederholungswürfe bereitstellen müssten auf Synchroniert verweisen, weil nur dort die Vorgehensweise richtig beschrieben ist.

Wenn eine Sonderregeln besagt, dass erfolgreiche Trefferwürfe wiederholt werden müssen, dann tut man dies und wenn man dann eine 1 hat, hat man eine Überhitzung. Dann darf man nicht mehr wiederholen, da Würfelwürfe nur einmal wiederholt werden dürfen.

Bei Schablonenwaffen ist das eine interessante Frage, da es keinen Trefferwurf gibt. Sofern die Sonderregel nicht explizit auf Abweichung eingeht, gibt es keine Wiederholung. Für den Überhitzungstest das gleiche. Es muss explizit aufgelistet sein, da sich diese Würfe von den üblichen Trefferwürfen unterscheiden. Ein Umkehrschluss darf nicht angewendet werden.

Interessanter ist hier doch eher der Fall wenn bereits der erste Wurf eine 1 war. Weil nach eurer Armumentation, dass man nur die Fähigkeit zum Re-Roll braucht, dürftet ihr die 1 wiederholen obwohl nur erfolgreiche Treffer wiederholt werden dürfen. Eure Variante produziert hier einen Regelkonflikt, weil ihr nicht prüft, ob die Vorraussetzung überhaupt besteht, den Wurf zu wiederholen (Nämlich in dem Fall ob es ein Erfolgreicher Treffer war oder nicht).

Das entspricht nicht unsere Darstellung der Regeln. Du behauptest, dass wir etwas anderes behaupten. Das ist schlichtweg falsch.

Doch es entspricht eurer Darstellung, weil ihr einfach ignorieren wollt, ob die Waffe überhaupt die Vorraussetzung erfüllt (und damit überhaupt irgendwas wiederholt werden darf).

Genauso wäre folgende Fälle nach eurer Behauptung legal:

- Ein Modell mit Meisterhafter E-Waffe und Plasmapistole dürfte den Überhitzenwurf der Plasmapistole (und damit den Trefferwurf) wiederholen, obwohl der Wiederholungswurf weder mit der Waffe noch in der Schussphase durchgeführt wird

- Das selbe dürfte dann auch ein Ordenspriester immer (sowie alle Modelle in der Einheit, der er angehört). Zählt zwar nur im Nahkampf wenn sie angreifen, aber sie haben die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen.

- Oder ein Nachteil wird plötzlich zu einem Vorteil (nämlich wenn man erfolgreiche Trefferwürfe wiederholen muss), in dem Moment hat ja auch das Modell die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen.

Wenn nicht darauf geachtet wird, ob die Waffe den Wiederholungswurf überhaupt nutzen darf (also nur geschaut wird, ob das Modlell auf irgendeine Art und weise Trefferwürfe wiederholen darf), würde genau so ein Bockmist rauskommen. Denn alle haben die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen (aber nicht mit der Waffe und nicht so wie es eigentlich geplant war, aber nach eurer Argumentation, dass die Waffe den Wiederholungswurf nicht nutzen können muss, absolut legal. Da spielt man doch besser die richtige Variante, wo nur dann ein Re-Roll zusteht, wenn die Waffe auch von diesem profitieren könnte. Und damit für ein besseres Warhammer 40000.

Ich hoffe, dass es mitzählt, weil es für mich sinnvoller ist, dass ein Individuum mit so hoher Treffersicherheit und einem damit verbundenen fluffigen Waffenwissen sicherer mit überhitzenden Waffen umgehen kann.

Das halt ich bei so klobigen Waffen für ein Gerücht. Bei den Energiemengen die freigesetzt werden, macht es bestenfalls einen Unterschied wie genau die Ladung landet, aber wirklich so viel besser kann ein Modell mit guter BF auch nicht mit umgehen. Auf jeden Fall nicht so viel besser, dass die Wahrscheinlichkeit von 1/6 auf 1/36 fällt. Da braucht man den Überhitzenwurf eigentlich fast gar nicht mehr werfen. Passiert eh zu selten. Außerdem sind abweichende Waffen in der Regel für Soldaten bestimmt, die entbehrlich sind und nicht genau genug schießen können (von daher ist ein Termi mit Plasmakanone schon fast ein Fluffbruch). Es ist reine Verschwendung von Resourcen, wo das Modell eine viel bessere Waffe haben könnte, mit der er seine überragende BF auch richtig nutzen kann.

Ich hab schon letzte Woche an GW geschrieben, ob es möglich ist und hoffe, dass die Antwort nein ist, sonst wird das Spiel immer mehr zu einem Witz.

bearbeitet 29. Mai 2013 von EMMachine

[RellikPoc]

Dann hätten sie unter Explosiv aber nicht nur schreiben dürfen "Ist das Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen", sondern auch, was als Treffer bei Schablonen zählt.

Nein, eben nicht. Mit der Formulierung, wie sie da steht, darf man einen Abweichungswurf wiederholen, wenn man die Fähigkeit hat, Trefferwürfe zu wiederholen. Dass damit nicht gemeint sein KANN, dass man mit Schablonenwaffen (und somit ohne Trefferwurf) Trefferwürfe wiederholen können muss, gebietet einfachste Logik. Zum einen könnte die Bedingung nicht erfüllt werden, da Schablonenwaffen laut RB definitiv keine Trefferwürfe durchführen (sondern nur Treffer ermitteln), zum anderen wäre es Unsinn zu fordern, dass das Modell bereits die Fähigkeit haben muss, Abweichungswürfe zu wiederholen, damit es die Fähigkeit bekommt, Abweichungswürfe zu wiederholen.

Oder alle Regeln die Wiederholungswürfe bereitstellen müssten auf Synchroniert verweisen, weil nur dort die Vorgehensweise richtig beschrieben ist.

Wie sollte denn ein erfolgreicher Trefferwurf mit Schablonenwaffen definiert sein? Ein abweichender Schuss (deinen Worten zufolge ein misslungener Trefferwurf) kann mitunter mehr Treffer erzielen als ein Schuss ohne Abweichung. Wieso sollte das Hit Symbol in der Situation einen Erfolg bedeuten und die vorteilhafte Abweichung einen Misserfolg?

Genauso kann dank BF Abzug bei der Abweichung die Schablone an Ort und Stelle bleiben, obwohl kein Hit Symbol gewürfelt wurde. Wieso sollte das dann ein Misserfolg wie das nicht treffen bei Trefferwürfen sein?

Interessanter ist hier doch eher der Fall wenn bereits der erste Wurf eine 1 war. Weil nach eurer Armumentation, dass man nur die Fähigkeit zum Re-Roll braucht, dürftet ihr die 1 wiederholen obwohl nur erfolgreiche Treffer wiederholt werden dürfen.

Nach unserer Argumentation dürfte man die 1 wiederholen, weil man Trefferwürfe wiederholen darf und daraus der Wiederholungswurf für überhitzende Schablonenwaffen resultieren würde. Da du von Fähigkeiten sprachst, die einen zwingen, erfolgreiche Trefferwürfe zu wiederholen, kann das einem dann getrost schnuppe sein. Wie Keyn bereits schrieb, ist weder der Überhitzenwurf bei Schablonenwaffen noch der Abweichungswurf ein Trefferwurf und wäre folglich von der von dir beschriebenen Fähigkeit nicht betroffen. Hätte man wiederum BF Beschuss und dazu diese Fähigkeit, würde eine 1 beim Trefferwurf dank BF6+ wiederholt werden dürfen, erfolgreiche Treffer (alles über 1) müssten wiederholt werden. Da jeder Wurf aber nur einmal wiederholt werden darf, wären die folgenden Ergebnisse also bindend und nicht nochmal wiederholbar. Keinerlei Regelkonflikte.

Doch es entspricht eurer Darstellung, weil ihr einfach ignorieren wollt, ob die Waffe überhaupt die Vorraussetzung erfüllt (und damit überhaupt irgendwas wiederholt werden darf).

Wieso muss die Vorraussetzung von der Waffe erfüllt werden? Schon mal eine Waffe mit eigenem BF Wert gesehen? Nicht? Dann wird es wohl beim BF6+ doch am Träger der Waffe selbst liegen unabhängig von der Waffe, ob er generell Trefferwürfe wiederholen darf. Synchronisierte Waffen (keine synchronisierten Modelle) bringen wiederum selbst die Fähigkeit, Trefferwürfe mit dieser Waffe zu wiederholen. In beiden Fällen kann das Modell Trefferwürfe wiederholen. Im ersten Fall kann es das grundsätzlich mit jeder Waffe und wenn die Waffe einen Abweichungswurf macht statt einem Trefferwurf, kommt die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen, in diesem Fall nur einfach nicht zur Anwendung. Sie ist davon nicht weg. Dank RB S. 33 allerdings (danke nochmal für deinen Hinweis auf diese Regelstelle) bekäme das Modell dann ja doch die Fähigkeit, den Abweichungswurf zu wiederholen...

Im Fall der synchronisierten Waffe, hat das Modell nur bei Nutzung der synchronisierten Waffe die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen. Alles einfach und eindeutig.

Genauso wäre folgende Fälle nach eurer Behauptung legal:

Die ersten beiden Fälle wären nicht legal, aber dass du das nicht siehst, liegt wohl daran, dass du gar nicht erst versuchen willst, aus unserer Sicht die Fälle zu betrachten und dabei ganz normal die Regeln aus dem RB anzuwenden.

- Ein Modell mit Meisterhafter E-Waffe und Plasmapistole dürfte den Überhitzenwurf der Plasmapistole (und damit den Trefferwurf) wiederholen, obwohl der Wiederholungswurf weder mit der Waffe noch in der Schussphase durchgeführt wird

Da sich die Regeln zum Überhitzen auf Trefferwürfe für Beschuss beziehen würde dieser Fall nur klappen, wenn man den Regelkontext missachten würde. Ich nehme an, das würde dir nicht passieren, nachdem du selbst ja sehr auf die Beachtung dieses Kontextes pochst. Stellt sich mir nur die Frage, wie du dann auf diese Idee kommen kannst.

Hinzu kommt aber eben auch die Unterscheidung, die ich bereits oben geschildert habe: Fähigkeiten am Modell vs. Fähigkeiten der Waffe, die das Modell folglich nur hat, wenn es die Waffe benutzt. So wie du hier argumentierst, dürfte bei dir ein Modell mit Plasmawerfer und synchronisiertem Bolter die Trefferwürfe des Plasmawerfers wiederholen...

- Oder ein Nachteil wird plötzlich zu einem Vorteil (nämlich wenn man erfolgreiche Trefferwürfe wiederholen muss), in dem Moment hat ja auch das Modell die Fähigkeit Trefferwürfe zu wiederholen.

Das wäre wiederum eine Möglichkeit, die ich tatsächlich in Betracht ziehen würde. Ist die Frage, ob es eine Fähigkeit ist, aber das liegt zumindest nah, da es wie Leitender Geist eine Psikraft ist. Sollte also gehen, ja, sehe ich aber auch nichts schlimmes dran.

MfG, Poc

[Hand of Doom]

Gibt es hier jetzt ein Ergebnis? Oder sollte man auf ein FAQ hoffen?

Blicke bei der Diskussion nicht mehr durch.

Nein... es gibt 2 Auslegungen ohne Kompromiss!

Die Pro-Seite sieht in dieser Regelpassage einen Re-Roll bei überhitzenden Schablonenwaffen...

If a modell has BS6 or higher, it gains a re-roll whenever it roll a 1 to hit with ranged Attacks.

... die Kontra-Seite sagt es gibt keinen Re-Roll, da bei Schablonenwaffen kein Trefferwurf erfolgt, der eine 1 zeigen könnte.

Der Rest der Diskussion geht teilweise am Thema vorbei und lenkt tatsächlich etwas von der Kernfrage ab.

Auf ein FAQ würde ich nicht hoffen. Imho gibt es derzeit diese Situation nur äußerst selten. Mir fällt da nur der Sturmflut ein, dessen BF durch Zielmarker auf 6+ gebracht werden kann (wenn er mit der Schablone schießt).

In diesem Fall würde ich es bei Bedarf auswürfeln oder vor der Schlacht abklären.

[RellikPoc]

Die Pro-Seite sieht in dieser Regelpassage einen Re-Roll bei überhitzenden Schablonenwaffen...

Du hast es immernoch nicht verstanden. Es gibt keinen Re-roll für Trefferwürfe, wenn das Modell mit einer Schablonenwaffe schießt. Den Re-roll braucht es aber auch nicht. Es braucht die Fähigkeit, Trefferwürfe zu wiederholen, welche logischerweise nur wiederholt werden können, wenn Trefferwürfe gemacht werden. Für diese Fähigkeit ist BF6+ ein Beispiel, welches auch im Regeltext genannt wird und dem entsprechend erlaubt BF6+ das Wiederholen von Überhitzenwürfen bei allen überhitzenden Waffen.

... die Kontra-Seite sagt es gibt keinen Re-Roll, da bei Schablonenwaffen kein Trefferwurf erfolgt, der eine 1 zeigen könnte.

...und übersieht dabei, dass dieser Argumentation folgend kein einziges Modell Überhitzenwürfe bei Schablonenwaffen wiederholen dürfte.

MfG, Poc

[Hand of Doom]

Bf6+ ist auch nicht nur für überhitzende Schablonenwaffen gemacht. Die sind die Ausnahme in dieser Frage. Außerdem funktioniert der Re-Roll bei Kombi-Plasmawerfer und Plasmapistolen.

Aber wenn du nichts neues mehr hast, kannst du dir die ewigen Wiederholungen auch sparen. Die Fähigkeit aufgrund BF6+ Trefferwürfe zu wiederholen erhält man erst, wenn man beim TW eine 1 gewürfelt hat... und das geht bei Schablonenwaffen eben nicht...