WHFB:KDC Exalted Champions Showbühne: Weisheiten eines Turniergurus - Version Turbo

[Dunstkreis]

Natasake fragt berechtigt nach Erfahrungen, die Spieler subjektiv gemacht haben. Diese werden wiedergegeben. Wieso wird dann immer noch die "Maximierungskeule" geschwungen?

Wenn jemand Bock auf die Verstoßenen hat(te) und davon berichtet, dann geht für die Optimierungsexperten doch auch nicht die Welt unter, oder?

[<Morr>]

Nein definitiv nicht. Wenn es aber ums Turnierumfeld geht, geht es für die meisten hier auch um Listenoptimierung.

[Dunstkreis]

Jetzt sind ja nicht nur schöne, wenn auch extrem teure, Modelle für die Verstoßenen da, ihre Regeln wurden außerdem extrem verbessert (sind ja wohl Welten zwischen altem AB und aktuellem). Trotzdem sind sie mir bisher kaum begegnet.

Wer hat schon Erfahrungen mit ihnen gemacht und in welchen Größen und mit welchem Ziel setzt ihr sie ein?

Und da steht exakt nichts von Turnieroptimierung.

[<Morr>]

"Verstoßene (im Turnierumfeld)" = Turnier = mögliche Optimierung

[Kampfkugel]

Man muss auf einem Turnier nicht unbedingt optimiert spielen, dass dürfte nur in deiner kleinen Welt so sein. Meine Erfahrung mit Verstoßenen bezieht sich sogar großteils auf ein 2-Tage-Turnier wo ich 3 Einheiten gespielt habe. Es macht oftmals mehr Spaß mit verrückten Listen auf ein Turnier zu fahren, man muss ja nicht um die vorderen Plätze mitspielen. Es gibt auch Leute die fahren auf ein Turnier um einfach kompakt gegen viele verschienden Leute zu spielen. Einfach um Spaß am Hobby zu haben, denn den hat man so sicher mehr, als wenn man sich selbst wegen des Gewinnens fertig macht. Außerdem hat man so auch oft unerwartete Erfolge gegen die ultimativ optimierten Listen, da niemand mit etwas seltsameren Listen auf Turnieren rechnet.

[Temnoc]

Schön und gut, aber wenn man eine nicht-optimierte Liste spielen will, warum sollte man dann überhaupt erwähnen dass man zu Turnieren geht? Das macht man i.d.R. nur um klarzustellen, dass man auf besagten Turnieren auch das ein oder andere Spiel gewinnen will. Insofern verstehe ich das auch so, dass die eigentliche Frage ist, ob man die Verstoßenen in einer Turnierliste unterbringen kann, und sinnvoll einsetzen kann ohne dadurch ins hintertreffen zu geraten. Muss Morr da zustimmen, und dass man grundsätzlich alles spielen KANN (gerade wenns nich optimiert sein soll) ist eh weithin bekannt.

[Kampfkugel]

Ja das könnte man so verstehen, aber nicht nachdem der Threadersteller (Fragensteller) bereits angemerkt hat, dass es ihm hier um Erfahrungsaustausch (eben auch auf Turnierebene) geht. Und da Exalted Champion und co. hier aber sofort alles schlecht reden kommt keine brauchbare Diskussion zusammen.

Darum gefällt mir auch follgender Kommentar besonders gut:

Ja ist gut, du magst Verstoßene nicht. Habe ich kapiert. Kannst du jetzt bitte entweder etwas zum Thema beitragen oder still sein? Ich wollte nicht wissen, wie die Chaosspieler, du im speziellen, zu Verstoßenen stehen.

Entweder ihr tragt was sinnvolles zu möglichen Einsatzgebieten bei, oder ihr haltet euch einfach raus und lasst andere Forumsbenutzer versuchen einen Weg zu finden eine Einheit, mit nicht so gutem Ruf, optimal einzusetzen.

[Ian-g]

Um mal zur Diskussion Verstoßene vs Zombies (in 3D sicher ein geiles Filmkonzept ) zurück zu kommen:

5 Verstoßene = 95 Pkt.

32 Zombies = 96 Pkt.

Dazu kommt man in einer Magiephase darauf die auf 45 aufzupumpen. Da dürfen die Verstoßenen die auch vermoppen. Wehe aber ein Angriff wird verwürfelt, da gewinnen die Zombies noch und dann geht schnell das Rennen los.

[Kampfkugel]

Rechnet das einmal mit 5 und einmal mit 10 Verstoßenen durch. Ich denke das könnte mein 10 pro Einheit ist optimal untermauern. Bisher ist das nur eine praktische Spielerfahrung, dafür war die für mich so eindeutig, dass ich nicht einmal mehr an eine andere Einheitengröße denke. Ich würde ohne groß darüber nachzudenken mit meiner 10er Einheit in eine Zombiehorde reinrennen, nur hat sich das bisher noch nie ergeben.

[Natasake]

"Verstoßene (im Turnierumfeld)" = Turnier = mögliche Optimierung

Turnier = viele verschiedene Gegner = Allround-Liste

Das ist mein Ansatz.

Ich habe mit dem letzten AB auch mal eine schnelle Nahkampfarmee mit Shaggot und Streitwagen gespielt und mMn. in dem Rahmen optimiert, aber bewusst einen Loser wie den Shaggot dabei gehabt.

Und Punktkosten sind bei GW in der 8. Edition sowieso eher was zur groben Orientierung, ich denke nicht, dass die Punkte von Barbaren gerechtfertigt sind, wenn man sie mit anderer Kerninfanterie vergleicht.

Ich habe mir jetzt jedenfalls eine Box bestellt und schaue mal, wie viele ich daraus mit anderen Modellen (Barbaren, Orks, Krieger, TMs) bauen kann.

[Exalted Champion]

Entweder ihr tragt was sinnvolles zu möglichen Einsatzgebieten bei, oder ihr haltet euch einfach raus und lasst andere Forumsbenutzer versuchen einen Weg zu finden eine Einheit, mit nicht so gutem Ruf, optimal einzusetzen.

Achso.

Ich wusste gar nicht dass man in einem öffentlichen Diskussionsforum mit tausenden von Nutzern sich plötzlich seine Diskutanten aussuchen kann oder sie des Threads verweisen, nur weil einem deren Meinung nicht gefällt.

Also ganz ehrlich, wenn ihr hier keine anderen Mitleser oder Mitdiskutierer wollt, dann verlegt doch eure Diskussion in einen Whats-App-Thread, wo ihr nur bestimmte Leute einladen könnt oder führt die Diskussion per PN weiter.

Wer einen öffentlichen Thread in einem öffentlichen Forum eröffnet, der muss nunmal damit leben, dass den auch viele andere Nutzer lesen und sich an der Diskussion beteiligen. Ich denke das ist auch der Sinn eines solchen Forums.

[obaobaboss]

Aber wenn diese zum xten mal ihre Meinung, die bereits wahrgenommen wurde, bekannt geben, wird es doch etwas anstrengend. Ich denke darum geht es.

Ich als Nicht-Chaosspieler finde den Thread etwa sehr interessant, weil ich die Einheit auch noch nie auf dem Schlachtfeld erlebt habe.

[Hochgeborener]

Ich finde Exalted Champion hat schon ein recht bei seiner Meinung bleiben. Er ist ja nicht ausfallend geworden oder ähnlcihes. Ich habe das als vollkommen normale Diskussion aufgenommen.

Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung das in manchen Armeekonzepten Verstoßene eine wertvolle Einheit sein können.

[<Morr>]

@Kampfkugel: Ich weiß ja nicht, was du denkst, in was für einer persönlichen "kleinen Welt" ich lebe, aber unterlasse doch bitte solche Aussagen. Danke. Ich persönlich fahre aus eben jenen Gründen auf Turniere, die du angeführt hast, um mich zu widerlegen... Ich habe bisher nicht von "mir" gesprochen, aber das wirst du merken, solltest du dir meine Beiträge nochmal durchlesen.

@Natasake: Eine Allround-Liste halte ich idR auch für das Beste. ICH glaube nur nicht, dass Verstoßene da rein gehören. Ihren Platz sehe ich eher in freundschaftlichen und Themen-Listen.^^

[Darwin]

Wie wäre es mit freundschaftlichen Turnierlisten?

@Kampfkugel:

10 ist doch nur deshalb eine gute Größe, weil zufällig 10 in einer Box sind und du es zu schade findest 1-2 Modelle zu Hause zu lassen oder dir wegen 1-2 weiteren Minis direkt eine weitere Box zu holen.

Den größten Vorteil der Verstoßenen sehe ich darin, dass sie Kernauswahlen sind. In jeder anderen Sektion ist man eher dazu geneigt die besten Auswahlen auszusuchen. Jede Armee versucht 2-3 Damage-Dealer einzupacken. Das sind dann meistens Charaktermodelle, Eliteeinheiten oder Seltene Auswahlen.

In der Kernsektion geht es aber meist nur darum seine 25%-Quote zu erfüllen. Und ob man nun 200 Punkte in einen dritten Streitwagen, Verstoßene oder mehr Krieger packt ist dann weniger relevant. Die wichtigen Elemente, um das Spiel mitzubestreiten sind Magie, die oben erwähnten Damage-Dealer und ein paar Umlenker. Chaos hat den großen Vorteil, dass sie das alles in eine Liste bekommen und trotzdem i.d.R. noch genug Punkte frei sind um sich Gimmicks wie die "unnötigen" Verstoßenen zu leisten.

Wenn man kein Fan vom Schädelbrecher-Konzept ist und wieder die gute alte 30er-Kriegerhorde auspackt, dann kann man die bestimmt auch durch verstoßene Ersetzen. Gegen Weiße Löwen tun sie sich genauso schwer, wie die Krieger und gegen Zerfleischer oder Ghule dürfte man immernoch gut dastehen.

[Kampfkugel]

@Kampfkugel:

10 ist doch nur deshalb eine gute Größe, weil zufällig 10 in einer Box sind und du es zu schade findest 1-2 Modelle zu Hause zu lassen oder dir wegen 1-2 weiteren Minis direkt eine weitere Box zu holen.

Ich habe mir meine Vertoßenen Stück für Stück selbst gebaut, so eine Box hatte ich nie in den Händen, also daran kann es nicht liegen.

Den größten Vorteil der Verstoßenen sehe ich darin, dass sie Kernauswahlen sind. In jeder anderen Sektion ist man eher dazu geneigt die besten Auswahlen auszusuchen. Jede Armee versucht 2-3 Damage-Dealer einzupacken. Das sind dann meistens Charaktermodelle, Eliteeinheiten oder Seltene Auswahlen.

In der Kernsektion geht es aber meist nur darum seine 25%-Quote zu erfüllen. Und ob man nun 200 Punkte in einen dritten Streitwagen, Verstoßene oder mehr Krieger packt ist dann weniger relevant. Die wichtigen Elemente, um das Spiel mitzubestreiten sind Magie, die oben erwähnten Damage-Dealer und ein paar Umlenker. Chaos hat den großen Vorteil, dass sie das alles in eine Liste bekommen und trotzdem i.d.R. noch genug Punkte frei sind um sich Gimmicks wie die "unnötigen" Verstoßenen zu leisten.

Sehe ich genauso, es handelt sich einfach um Kernpunkte, welche Pflicht sind, daher sollte man, wenn man schon vergleicht, nur mit anderen Kernauswahlen vergleichen. Ich persönlich kam zu dem Entschluss, dass ich mit Verstoßenen einfach mehr anfangen kann als mit Streitwägen. Die Chaoskrieger sind mir zu langsam und kommen nur im Falle eines Fluchstandartenbuses mit und Barbarenreiter nehme ich sowieso mit. Die Hunde füllen dann die restlichen Punkte.

Wenn man kein Fan vom Schädelbrecher-Konzept ist und wieder die gute alte 30er-Kriegerhorde auspackt, dann kann man die bestimmt auch durch verstoßene Ersetzen. Gegen Weiße Löwen tun sie sich genauso schwer, wie die Krieger und gegen Zerfleischer oder Ghule dürfte man immernoch gut dastehen.

Eine Horde Krieger würde ich schon einer Horde Verstoßenen vorziehen. Die Verstoßenen haben leider nur Stärke 4 und einen 4+ Rüster, da bringen mehr Modelle auch nicht wirklich was. Bei Kriegern mit Hellebarde, Zweihänder oder Schild sieht eine große Einheit schon anders aus.

[Kampfkugel]

@Kampfkugel: Ich weiß ja nicht' date=' was du denkst, in was für einer persönlichen "kleinen Welt" ich lebe, aber unterlasse doch bitte solche Aussagen. Danke. Ich persönlich fahre aus eben jenen Gründen auf Turniere, die du angeführt hast, um mich zu widerlegen... Ich habe bisher nicht von "mir" gesprochen, aber das wirst du merken, solltest du dir meine Beiträge nochmal durchlesen.[/quote']

Ich betrachte nur follgende Aussage als nicht richtig:

"Verstoßene (im Turnierumfeld)" = Turnier = mögliche Optimierung

[<Morr>]

Ich betrachte nur follgende Aussage als nicht richtig:

Dann wirst du das nächste Mal sicher einen besseren Weg finden um das auszudrücken.

[Exalted Champion]

Chaos hat den großen Vorteil, dass sie das alles in eine Liste bekommen und trotzdem i.d.R. noch genug Punkte frei sind um sich Gimmicks wie die "unnötigen" Verstoßenen zu leisten.

Das ist komisch. Ich habe irgendwie nie genug Punkte über, um "Spielereien" einzupacken. Für unnötige Gimmicks, wie du sie nennst, hat eigentlich keine Armee Punkte übrig. Auch Chaoskrieger nicht.

Für die 190 Punkte fallen mir soviel andere gute Sachen ein, die ich stattdessen einpacken könnte und würde. Denn 190 Punkte sind einfach mal ein weiterer Stufe 2 Zauberer z.B.

Und eigentlich bekommt man als Chaot seine Kernsektion doch recht gut voll. Und auch mit sinnvollen Auswahlen. Nun ist es leider einfach auch mal so, dass Verstossene, im direkten Vergleich mit allen anderen Kernauswahlen (ausgenommen mal Barbaren) einfach das schlechteste Preis-Leistungsverhältnis haben.

Auch verstehe ich nicht, wie manche behaupten, sie könnten mit Streitwagen nicht so gut umgehen. Was muss man da groß können? Nach vorne schieben und angreifen.

Ich verstehe es hingegen, wenn jemand behaupten würde, mit Streitwagen zu spielen würde einem vielleicht nicht soviel Spass machen, wie es evtl. Verstossene machen. Aber dann soll man das doch bitte auch genau so schreiben und nicht so tun, als wären Verstossene eine rein gleichwertige Alternative zu Streitwagen.

Denn seien wir mal ehrlich: JEDES andere Volk würde sich nach solchen Streitwagen im Kern die Hände lecken. Sie nicht einzusetzen ist rein rechnerisch und taktisch einfach eine extrem ineffektive Variante. Dass der Spassfaktor evtl. bei manchen Spielern ein anderer ist, bestreite ich ja gar nicht. Fakt ist aber einfach: Rein von der Effizienz her, liegen Verstossene ganz ganz weit hinter Streitwagen und Barbarenreitern. Das sollten wir doch erst einmal so festhalten.

Wenn wir dann angenommen von einer angeblichen "Allroundliste" sprechen, dann haben Verstossene davon abgesehen einfach mal gar nix in so einer Liste verloren.

Denn selbst im Meta liegen Streitwagen und Barbarenreiter immer noch weit vorne und ich kann mir effektiv wirklich kein Matchup vorstellen, indem Verstossene besser oder effektiver sein sollen als Streitwagen und Barbarenreiter. Zumal man wie gesagt als Chaot genau die Punkte im Kern ausgibt, für die andere Völker Punkte in die Elite investieren.

Wären Streitwagen und Barbarenreiter nicht Kern würde ich euch durchaus Recht geben. Dann wären sie neben Barbaren und Kriegern sicher keine schlechte Kernauswahl. Bei der momentanen Situation im Kernbereich sieht es aber leider anders aus.

Aber wer Verstossene gerne spielt weil es ihm damit Spass macht oder weil ihm die Regeln oder Modelle gefallen, der kann das doch gerne tun. Nur soll dann bitte nicht behauptet werden, sie wären sinnvolle in eine Turnier-Allroundliste einzubauen. Denn DAS sind sie mit Sicherheit nicht.

[Kampfkugel]

Für die 190 Punkte fallen mir soviel andere gute Sachen ein, die ich stattdessen einpacken könnte und würde. Denn 190 Punkte sind einfach mal ein weiterer Stufe 2 Zauberer z.B.

Seit wann ist ein Stufe 2 Zauberer eine Kernauswahl?

Und eigentlich bekommt man als Chaot seine Kernsektion doch recht gut voll. Und auch mit sinnvollen Auswahlen. Nun ist es leider einfach auch mal so, dass Verstossene, im direkten Vergleich mit allen anderen Kernauswahlen (ausgenommen mal Barbaren) einfach das schlechteste Preis-Leistungsverhältnis haben.

Barbarenreiter und Hunde: nehm ich sowieso mit, aber das füllt den Kern nicht

Chaoskrieger: zu langsam und auch nicht wirklich billiger, finde ich nur als Fluchstandartenbus interessant

Barbaren: dazu braucht man nichts sagen

Streitwägen: hier kommt es dann auf den Geschmack an und hier setzt auch mein Punkt an, dass Verstoßene für den Kern doch interessant sein können

und wenn man mit Chaoskriegern vergleicht passen die Punktekosten leider, auch wenn es viel vorkommt:

Chaoskrieger mit Khornemal und zus. Handwaffe ist vergleichbar und kostet 18 Punkte, hat aber nur Bewegung 4 und die Tabelle nicht

Auch verstehe ich nicht, wie manche behaupten, sie könnten mit Streitwagen nicht so gut umgehen. Was muss man da groß können? Nach vorne schieben und angreifen.

Ich verstehe es hingegen, wenn jemand behaupten würde, mit Streitwagen zu spielen würde einem vielleicht nicht soviel Spass machen, wie es evtl. Verstossene machen. Aber dann soll man das doch bitte auch genau so schreiben und nicht so tun, als wären Verstossene eine rein gleichwertige Alternative zu Streitwagen.

Damit Umgehen ist nicht so das Problem, aber mit Verstoßenen spielt es sich ganz anders und das kann einem mehr oder weniger liegen. Der Streitwagen hat seine Aufpralltreffer, aber ansonsten sind die Verstoßenen viel flexibler. Sie sind zwar etwas teurer, aber ansonsten durchaus eine Alternative.

Aber wer Verstossene gerne spielt weil es ihm damit Spass macht oder weil ihm die Regeln oder Modelle gefallen, der kann das doch gerne tun. Nur soll dann bitte nicht behauptet werden, sie wären sinnvolle in eine Turnier-Allroundliste einzubauen. Denn DAS sind sie mit Sicherheit nicht.

Schon auf einem Turnier ausprobiert?

Dann wirst du das nächste Mal sicher einen besseren Weg finden um das auszudrücken.

Ach ich denke die meisten haben es verstanden.

[<Morr>]

Streitwägen: hier kommt es dann auf den Geschmack an und hier setzt auch mein Punkt an, dass Verstoßene für den Kern doch interessant sein können

Dann setze sie doch einfach anstatt den StW ein. Wo liegt das Problem? Irgendwie ist das hier keine Diskussion mehr sondern ein "Ich hab das und das im Kern und nehme die Verstoßenen lieber noch mit rein, weil mit StWs nicht so zusagen." - "Nein Verstoßene sind nicht so gut, wie StWs." ...

[Kampfkugel]

Naja Natasake hat nach Erfahrungen gefragt. Die habe ich geliefert und nachdem einige der Meinung waren, dass das Schwachsinn ist, habe ich sie auch begründet.

Außerdem denke ich, dass da noch mehr Potential darin steckt und damit bin ich scheinbar nicht der einzige. Daher wird hier darüber diskutiert, beziehungsweise es wird versucht, denn zur Zeit dreht sich das alles nur im Kreis.

[Exalted Champion]

Seit wann ist ein Stufe 2 Zauberer eine Kernauswahl?

Wo habe ich das jemals behauptet?

Aber 190 Punkte unnötig im Kern vergeuden, "weil man ja noch Punkte für Spielereien übrig hat", da vergeude ich doch lieber keine Punkte und nehme dafür eine sinnvollere bzw. wesentlich effektivere Auswahl mit.

Wie gesagt, die Kernpunkte bekommt man ohne weiteres mit Barbreitern und SW gefüllt. Dazu braucht man keine Verstossenen.

Barbarenreiter und Hunde: nehm ich sowieso mit, aber das füllt den Kern nicht

Wo wir wieder bei den SW wären. Denn Hunde, Barbreiter und SW füllen ohne weiteres den Kern. Auch unter Combat und den anderen Beschränkungssystemen.

Also alleine wegen der geforderten Kernpunkte auf Verstossene "angeweisen" zu sein, ist kein wirkliches Argument.

Streitwägen: hier kommt es dann auf den Geschmack an und hier setzt auch mein Punkt an, dass Verstoßene für den Kern doch interessant sein können

Damit Umgehen ist nicht so das Problem, aber mit Verstoßenen spielt es sich ganz anders und das kann einem mehr oder weniger liegen. Der Streitwagen hat seine Aufpralltreffer, aber ansonsten sind die Verstoßenen viel flexibler. Sie sind zwar etwas teurer, aber ansonsten durchaus eine Alternative.

Und genau da liegt doch der Fehler. Es kommt zwar auf den Geschmack an, was ich lieber in meiner Liste spiele. Effektiver sind aber eindeutig SW.

Effektivität ist also keine Frage des Geschmacks in dieser Situation!

Und wie sind Verstossene bitte flexibler als SW? SW können wie Monster auf der Stelle drehen und sich dann bis zu 8" in eine beliebige Richtung bewegen. Wie können da Verstossene flexibler sein? Wenn sie marschieren dürfen haben sie 12" Bewegung. Sie können sich nicht schnell neuformieren, da kein Musiker, und sind deshalb in ihrer Bewegung extrem eingeschränkt. Der SW hat IMMER seine 8". Zudem hat er schnelle Bewegung, was die Verstossenen nur in der Slaaneshvariante haben.

Weiterhin sind Verstossene aufgrund ihrer Raserei lenkbar und sind zudem immer auf Rasereitests angewiesen. Man kann also mit ihnen nicht wirklich zu 100% sicher planen. Was schon einen erheblichen Nachteil in ihrer Effizienz aber auch in ihrer Flexibilität bedeutet.

Dazu kommt weiterhin, dass die Tabelle der Verstossenen sehr zufällig ist, und je nach Situation gewisse Effekte gar keine Auswirkung haben bzw. sich sogar nachteilig auf den Nahkampf auswirken.

Eine weitere Zufallswürfelei sind die Attacken.

Alles in allem hat man hier eine Einheit, die zu einem enorm auf gelungene Rasereitests angewiesen ist bzw. leicht durch andere Umlenker aus dem Spiel gehalten werden kann, und zum anderen auf zufällige Würfelfaktoren angewiesen ist, um ihre volle Stärke ausspielen zu können.

Das ist in gewisser Weise bei dem SW-Aufprall genauso. Jedoch kann man hier mit einem Durchschnitt rechnen, was man bei der Verstossenen-Tabelle nicht machen kann und jedes Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 planbar ist.

SW sind allerdings nicht von Hause aus rasend und kommen relativ preiswert an immunität gegen Psychotests, können aber trotzdem noch wegrennen, was eine enorme taktische Flexibilität bedeutet. SW können also in der Slaaneshvariante völlig unabhängig von General und AST agieren und können sich zudem auf engstem Raum bewegen bzw. jederzeit druch Drehungen ihre Ausrichtung ändern, ohne dabei an Bewegung einzubüssen.

Also NOCH MEHR Flexibilität GEHT DOCH NUN GAR NICHT!

Wie du da ernsthaft erwähnen kannst, eine rasende Einheit in fester Formation OHNE EINEN MUSIKER (!!!), sei flexibler als ein oben erwähnter Streitwagen, musst du mir wirklich mal begründen.

[Kampfkugel]

Die Flexibilität war nicht auf die Bewegung bezogen, ich meinte damit, dass man mit etwas Glück auch etwas gegen Gegner ausrichtet was normalerweise nicht gut ausgeht. (Gift gegen Monster, Todestoß gegen Ritter, Regeneration und Erstschlag sind immer gut) Das hat zwar nur 1/6 Chance, aber ich sehe es nicht so tragisch, wenn es schief geht (das können Aufpralltreffer auch). Für den Gegenspieler ist es halt die Frage ob er es riskiert. Ich habe schon ein paar mal feindliche Kämpferhelden oder sogar Genärale mit Verstoßenen den Todestoß verpasst. Mit Regeneration haltet man auch genug aus um oftmals auch ein zweites Mal die Chance aus der Tabelle zu würfeln bekommt. Es ist ein extremes Glücksspiel, welches aber für die, in diesem Fall, nur 190 Kernpunkte sehr zu Gunsten des Chaosspielers ausgehen kann.

[Metalmonni]

Meiner Meinung nach sind "nur" 190 Kernpunkte für dieses gambling für viel zu viel und völlig unangemessen .