Shadowrun 5. Edition

[W0LF]

Da es noch niemad angesprochen hat: Die neuen "Online-Regeln" sind mMn. totaler Rotz(techn. Geräte, Cyberware etc. geben Boni genau dann, wenn sie DIREKT mit der Matrix verbunden sind.). Begründung dafür angeblich, dass Hacker sonst in Kämpfen überflüssig wären. Ich hab mich in Shadowrun 4 schon geärgert, dass die 'Ware und Waffen meines Sam wireless an das Pan und damit die Matrix angeschlossen sein sollte, imo völlig unrealistisch, eine Schwachstelle in mein sicherheitsrelevantes System einzubauen.

[Bloodknight]

Ja, das hat mich auch geärgert. Wer würde sich ein Bein einbauen lassen, das von nem Typen in 5 Kilometer Entfernung im Keller lahmgelegt werden kann? Die Regel würde ich als Meister direkt kippen.

Begründung dafür angeblich, dass Hacker sonst in Kämpfen überflüssig wären

Da kann ich nur sagen: na und? Ne Pistole werden die wohl halten können...wenn ich irgendwo nen Heiler spiele, kann ich auch nicht meckern, dass der im Kampf meistens eher zuguckt und hinterher erst schnippeln kann.

[ehron]

Als ich das mit der totalen Vernetzung damals im SR4-Regelwerk zum ersten mal gelesen habe konnte ich mich nicht entscheiden, ob ich lachen oder weinen soll. Keine Ahnung wer auf die Idee gekommen ist, dass Cyberarme, interne Lufttanks oder Nagelmesser per default kabellos in der Gegend rumfunken, aber das ist eine der dümmsten Ideen die ich je in einem Rollenspiel erlebt habe.

Wie sehen denn die "Online-Regeln" bei SR5 aus?

[Angar]

Du kannst dich im Prinzip immer entscheiden ob dein Gerät online oder offline sein soll. Je nachdem um was es sich handelt ist es aber nicht mehr so effektiv wie online.

Finde ich jetzt nicht so schlimm und das sie mit der Matrix verbunden sein müssen stimmt ja auch nicht, es geht nur darum, dass sie mit anderen Geräten kommunizieren müssen um effektiv zu sein und sobald da eine Kommunikation offen ist, kann man da nun mal auch eingreifen.

[Bloodknight]

es geht nur darum, dass sie mit anderen Geräten kommunizieren müssen

Ja, aber wenn ich ne Smartgunverbindung, Reflexbooster und tralala habe, gibt es überhaupt keinen Grund, das wireless zu machen, die Smartgun ist ohnehin nutzlos, wenn man die nicht in der Hand hat. Und dann muss der Decker sich eben in meinem Arm einstöpseln während ich auf ihn schieße .

[Crusader]

Du kannst dich im Prinzip immer entscheiden ob dein Gerät online oder offline sein soll. Je nachdem um was es sich handelt ist es aber nicht mehr so effektiv wie online.

Und bei was sollte das realistischerweise der Fall sein? Was für ein Implantat ist so sehr von Informationen von außen abhängig, dass es weniger nützlich wird, sobald es offline ist? Ein Cyber-Navi mit Stau-Warn-System?

Finde ich jetzt nicht so schlimm und das sie mit der Matrix verbunden sein müssen stimmt ja auch nicht, es geht nur darum, dass sie mit anderen Geräten kommunizieren müssen um effektiv zu sein und sobald da eine Kommunikation offen ist, kann man da nun mal auch eingreifen.

Das ging in früheren Editionen auch schon - mit einem Router. Input und Output liefen dann über die Datenbuchse. Wenn ein Cyberbein ein Update brauchte, stöpselte man sich einfach in die Matrix ein und lud es.

Das war sinnvoll. Zweckmäßig. Vernünftig. Und darum geht es bei Cyberpunk. Nicht das machbare. Das wäre Science-Fiction. Bei Cyberpunkt geht es um das sinnvolle und das effiziente.

Und offen gesagt ich mag auch nicht den Gedanken dahinter. Ich finde es zwar schön, dass man Decker vom total speziellen Einzelgänger-Charakter - der immer seine Mini-Solomissionen hatte, während der Rest der Gruppe sich gelangweilt hat - zu einem funktionierenden Gruppenmitglied gemacht hat... aber das hier überspannt den Bogen bis zum Zerreißen. Decker sollten keine Techno-Magier sein, die die feindlichen Waffen dazu bringen können, ihre Magazine auszuwerfen und andere Scherze. Das ist nicht ihre Aufgabe. Ebensowenig wie es die Aufgabe eines Scharfschützen ist, sich zu einem Messerduell zu stellen oder eines Schamanen, mit Panzerabwehrraketen um sich zu schießen. Ganz besonders, wenn die Gruppe schon einen Nahkampfexperten oder Panzerbekämpfungsspezi dabei hat.

Jeder Charakter hat seinen Aufgabenbereich. Klar, beim Kampf muss jeder ein bisschen dabei sein (weil Überleben nunmal Voraussetzung ist, all seine anderen Fertigkeiten einzusetzen). Aber es gibt nunmal Charaktere die dafür gemacht sind, diesen zu dominieren. Man nennt sie Straßensamurais, Söldner oder was auch immer. Das ist ihr Spotlight. Ihr großer Moment. Ihr Matrixrun. Der Rest hat da hintenanzustehen, in Deckung zu bleiben, ab und an ein paar Schuss abzugeben und ansonsten und die Cyberkrieger ihren Job machen zu lassen.

[Angar]

Und bei was sollte das realistischerweise der Fall sein? Was für ein Implantat ist so sehr von Informationen von außen abhängig, dass es weniger nützlich wird, sobald es offline ist? Ein Cyber-Navi mit Stau-Warn-System?

Das ging in früheren Editionen auch schon - mit einem Router. Input und Output liefen dann über die Datenbuchse. Wenn ein Cyberbein ein Update brauchte, stöpselte man sich einfach in die Matrix ein und lud es.

Das war sinnvoll. Zweckmäßig. Vernünftig. Und darum geht es bei Cyberpunk. Nicht das machbare. Das wäre Science-Fiction. Bei Cyberpunkt geht es um das sinnvolle und das effiziente.

Ich hatte doch extra geschrieben, dass es um die Kommunikation von Geräten untereinander und nicht um die Kommunikation mit der Matrix geht. Z.B. funktioniert Reaktionsverstärkung nur dann zusammen mit einem Reflexbooster wenn die beiden miteinander reden, was ja auch Sinn macht.

Davon abgesehen kann es ja auch von den Herstellern gewollt sein, dass sie bei Bedarf ihre Ware fernsteuern können und effektiv dem Nutzer die Kontrolle entziehen, damit fangen ja diverse Firmen heute auch schon an, in einer Dystopie wie SR dürfte das dann wohl eher der Standard sein.

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du da ein wenig zuviel reininterpretierst was ein Häcker jetzt alles machen kann. Er kann Leute ein wenig stören, mehr aber auch nicht.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Angar

[Crusader]

Z.B. funktioniert Reaktionsverstärkung nur dann zusammen mit einem Reflexbooster wenn die beiden miteinander reden, was ja auch Sinn macht.

Noch weit mehr Sinn macht es dann, die beiden direkt zu verkabeln. Das ist nicht nur weniger störungsanfällig, sondern auch schneller. Was gerade bei dem genannten Beispiel der wichtigste Faktor ist.

Davon abgesehen kann es ja auch von den Herstellern gewollt sein, dass sie bei Bedarf ihre Ware fernsteuern können und effektiv dem Nutzer die Kontrolle entziehen, damit fangen ja diverse Firmen heute auch schon an, in einer Dystopie wie SR dürfte das dann wohl eher der Standard sein.

Das geht vielleicht für Autos oder Computer, und selbst das ist schon ein rechtliches Minenfeld. Aber Körperteile? "Man hat mein Bein gehackt, also konnte ich nicht auf die Bremse treten." Viel Spaß mit den Klagen im Land der Anwälte.

Zumal dann kein Söldner, Militär, Extremsportler oder sonst Jemand mit einem gefährlichen Beruf dieses Produkt noch mit der Kneifzange anfassen wird.

[Angar]

Noch weit mehr Sinn macht es dann, die beiden direkt zu verkabeln. Das ist nicht nur weniger störungsanfällig, sondern auch schneller. Was gerade bei dem genannten Beispiel der wichtigste Faktor ist.

Das kann man ja verkabeln, wobei das die Invasivität der Implantate halt noch größer macht, aber das schützt eben nicht vor Signalen von aussen. Jedes elektronische Bauteil ist effektiv eine Antenne und wenn man generell Kommunikation zulässt dann kann man da auch hacken (theoretisch auch wenn man sie nicht zulässt, aber das wäre vom Aufwand ein vielfaches heftiger).

Man kann ja optinale Regeln für abgeschirmte Implantate machen, die kosten dann halt mehr Essenz.

Das geht vielleicht für Autos oder Computer, und selbst das ist schon ein rechtliches Minenfeld. Aber Körperteile? "Man hat mein Bein gehackt, also konnte ich nicht auf die Bremse treten." Viel Spaß mit den Klagen im Land der Anwälte.

Zumal dann kein Söldner, Militär, Extremsportler oder sonst Jemand mit einem gefährlichen Beruf dieses Produkt noch mit der Kneifzange anfassen wird.

Rechtliches Minenfeld in SR wo Menschen oft effektiv Konzerneigentum sind, sorry aber das kann ja nicht dein ernst sein.

Und wenn man etwas braucht und es keine alternative gibt dann nimmt man es. Genauso wie man heute in extrem Sicherheitsrelevante Komponenten Intel Prozessoren einbaut obwohl ja mittlerweile bekannt ist, dass in diese eine Fernsteuerung eingebaut wird.

[ehron]

Wenn ein Cyberbein ein Update brauchte, stöpselte man sich einfach in die Matrix ein und lud es.

Wobei es schon eine heiße Situation wäre, wenn die Cyberaugen während eines Feuergefechts ein Update aus der Matrix ziehen und dann erstmal neu booten müssen.

Ich hatte doch extra geschrieben, dass es um die Kommunikation von Geräten untereinander und nicht um die Kommunikation mit der Matrix geht. Z.B. funktioniert Reaktionsverstärkung nur dann zusammen mit einem Reflexbooster wenn die beiden miteinander reden, was ja auch Sinn macht.

Solche Kommunikation zwischen den Geräten muss aber nicht über den Zentralserver des Herstellers laufen und benötigt auch keine Funksender mit großer Reichweite.

Davon abgesehen kann es ja auch von den Herstellern gewollt sein, dass sie bei Bedarf ihre Ware fernsteuern können und effektiv dem Nutzer die Kontrolle entziehen, damit fangen ja diverse Firmen heute auch schon an, in einer Dystopie wie SR dürfte das dann wohl eher der Standard sein.

Kein auch nur ansatzweise intelligenter Runner würde die dann einsetzen. Oder er setzt Teile ein bei denen alle Komponenten die sowas ermöglichen ausgebaut oder zuverlässig deaktiviert wurden.

Das kann man ja verkabeln, wobei das die Invasivität der Implantate halt noch größer macht, aber das schützt eben nicht vor Signalen von aussen.

Teile ohne aktive Funkkomponenten sind erheblich schwerer (wenn überhaupt noch) zu hacken als Teile mit aktiven Funkkomponenten. Es gibt einfach keine sinnvolle Begründung, wieso jedes Teil ein Funkfeuer abbrennen muss.

Man kann ja optinale Regeln für abgeschirmte Implantate machen, die kosten dann halt mehr Essenz.

Wieso sollten sie? bearbeitet 15. Oktober 2013 von ehron

[Crusader]

Das kann man ja verkabeln, wobei das die Invasivität der Implantate halt noch größer macht, aber das schützt eben nicht vor Signalen von aussen. Jedes elektronische Bauteil ist effektiv eine Antenne und wenn man generell Kommunikation zulässt dann kann man da auch hacken (theoretisch auch wenn man sie nicht zulässt, aber das wäre vom Aufwand ein vielfaches heftiger).

Theoretisch. Praktisch ist das eine völlig andere Sache und verlangt auch nach entsprechend umfangreicher Ausrüstung, Kenntnissen und wasnichtalles. Und ist in der Wirkung auch extremst beschränkt.

Und zu sagen "Ist eh alles eine Antenne, kommt man eh ran wenn man will." ist sehr nahe dran an "Ich schließe meine Haustür nicht ab - jeder Einbrecher mit nem Vorschlaghammer ist da ja eh in Sekunden durch."

Man kann ja optinale Regeln für abgeschirmte Implantate machen, die kosten dann halt mehr Essenz.

Warum? Es wäre sogar die technisch simplere Lösung.

Rechtliches Minenfeld in SR wo Menschen oft effektiv Konzerneigentum sind, sorry aber das kann ja nicht dein ernst sein.

Es gibt so ein paar Dinge, die auch Konzerne noch beachten müssen. Speziell im Land der Anwälte. Zumal es sowas wie Verbraucher- und Bürgerrechtsgruppen gibt (gerne auch mal gesponsort von einem konkurrierenden Konzern der alles tut würde um den Konkurrenten schlecht aussehen zu lassen)... und die Hyänen von den Medien gibt es auch noch.

Und wenn man etwas braucht und es keine alternative gibt dann nimmt man es. Genauso wie man heute in extrem Sicherheitsrelevante Komponenten Intel Prozessoren einbaut obwohl ja mittlerweile bekannt ist, dass in diese eine Fernsteuerung eingebaut wird.

In einer turboglobalisierten Welt wie Shadowrun soll es also keinen Konzern geben der sagt: "Hey, unsere Kunden finden es nicht gut, wenn Hacker an ihren Gliedmaßen rumspielen können. Bieten wir doch einfach eine Variante an, die mit guter, alter Verkabelung kommt und nicht von jedem Matrixkiddie manipuliert werden kann."?

[Angar]

Solche Kommunikation zwischen den Geräten muss aber nicht über den Zentralserver des Herstellers laufen und benötigt auch keine Funksender mit großer Reichweite.

Das habe weder ich geschrieben noch steht das im SR Regelwerk.

Diskussionen sind ziemlich sinnbefreit wenn andere der Meinung sind gegen etwas zu argumentieren was nie im Raum stand.

Kein auch nur ansatzweise intelligenter Runner würde die dann einsetzen. Oder er setzt Teile ein bei denen alle Komponenten die sowas ermöglichen ausgebaut oder zuverlässig deaktiviert wurden.

Genau das bezweifle ich stark. Wenn es einfach keine alternative gibt werden Leute es einsetzen und diejenigen die es nicht tun bleiben dann automatisch auf der Strecke und müssen dann eben nachziehen. Es gibt ja eben die Möglichkeit es auch auszuschalten und sich durch einen eigenen Hacker zu schützen und auch ohne diesen Schutz kann ein gegnerischer Häcker immer noch nicht beliebig die eigene Cyberware steuern.

Damit unsere Eurofighter starten können muss uns das auch erst mal immer die USA genehmigen weil wir entsprechende Komponenten eingebaut haben. Solche Sachen wird es 2070 mit Sicherheit nicht seltener geben sondern sie werden vollkommen normal sein.

Teile ohne aktive Funkkomponenten sind erheblich schwerer (wenn überhaupt noch) zu hacken als Teile mit aktiven Funkkomponenten.

Häckbar sind sie immer, dass kannst du einfach nicht vermeiden wenn du nicht eine totale Abschirmung einbaust und die würdest du in solche Komponenten einfach nicht vernünftig einbauen. Es ist ja auch schwer die Sachen zu häcken, hier gibt es überhaupt keinen Widerspruch.

Es gibt einfach keine sinnvolle Begründung, wieso jedes Teil ein Funkfeuer abbrennen muss.

Siehe oben, Diskussionen auf solcher Basis sind sinnlos, niemand hat je behauptet das die Dinger ein Funkfeuer abbrennen.

Wieso sollten sie?

Woher soll ich das wissen? Weil es ihnen Spaß macht, sie gerne Regeln erfinden oder weil irgendwann wieder Vollmond ist. Ich kann nicht Gedanken lesen und daher weiß ich nicht wieso jemand einen Vorschlag aufgreiffen würde oder auch nicht. Aber das ist das Schöne an Vorschlägen, sie sind eben nur Vorschläge und ob und aus welchen Gründen sie jemand aufgreift spielt für den Vorschlag selbst keine Rolle.

Ich habe nicht vor einen von euch zu überzeugen oder sonst was, ob ihr die neuen Regeln mögt ist mir letztlich völlig egal. Aber es stimmt einfach nicht, dass das alles völlig an den Haaren vorbei gezogen ist.

[Angar]

Theoretisch. Praktisch ist das eine völlig andere Sache und verlangt auch nach entsprechend umfangreicher Ausrüstung, Kenntnissen und wasnichtalles. Und ist in der Wirkung auch extremst beschränkt.

Du meinst also die Sachen die ein Häcker mitbringt...

Und zu sagen "Ist eh alles eine Antenne, kommt man eh ran wenn man will." ist sehr nahe dran an "Ich schließe meine Haustür nicht ab - jeder Einbrecher mit nem Vorschlaghammer ist da ja eh in Sekunden durch."

Das ist nichtmal in der Nähe dieser Aussage. Meine Aussage wäre eher jeder Einbrecher mit Vorschlaghammer kann eine Türe zertrümmern. Aber nicht das man deswegen nicht abschließen sollte.

Abgeschlossen sind die Türen immer noch, darum kommt eben nicht jeder Hinz und Kunz rein sondern nur ein professioneler Häcker mit entsprechender Ausrüstung.

Warum? Es wäre sogar die technisch simplere Lösung.

Abschirmung ist die technisch simplere Lösung. Ah ja genau, darum ist es auch immer so leicht durch EMV Tests zu kommen und da versucht man Effekte idR. nur auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.

Davon abgesehen braucht Abschirmung auch Platz, für eine totale Abschirmung würden Implantate größer werden und zwar nicht zu knapp, so einige Sachen würden wohl gar nicht mehr gehen wie z.B. Reflexbooster etc.

Es gibt so ein paar Dinge, die auch Konzerne noch beachten müssen. Speziell im Land der Anwälte. Zumal es sowas wie Verbraucher- und Bürgerrechtsgruppen gibt (gerne auch mal gesponsort von einem konkurrierenden Konzern der alles tut würde um den Konkurrenten schlecht aussehen zu lassen)... und die Hyänen von den Medien gibt es auch noch.

Und trotzdem behandeln die großen Konzerne Tag für Tag Menschen wie Ware und haben keine großen Probleme damit. Aber sie haben ja auch genügend eigene Anwälte und auf ihren Konzerngebieten schreiben sie sogar das Gesetz.

Sorry aber eine Hintertüre in Cyberware die sie verkaufen käme vll. irgendwo auf Platz 100 bei den Sachen die Menschen bei den Konzernen anklagen.

In einer turboglobalisierten Welt wie Shadowrun soll es also keinen Konzern geben der sagt: "Hey, unsere Kunden finden es nicht gut, wenn Hacker an ihren Gliedmaßen rumspielen können. Bieten wir doch einfach eine Variante an, die mit guter, alter Verkabelung kommt und nicht von jedem Matrixkiddie manipuliert werden kann."?

In einer Welt wie Shadowrun wo die großen 10 im Endeffekt gemeinsam bestimmen wie die Welt auszusehen hat und wie Menschen zu leben haben...nein eher nicht.

Wenn sich so einer hervortut wird er aufgekauft oder anderweitig vernichtet. Ausser es ist irgendeine Hinterhofwerkstatt, da bekommt man dann Cyberware vom Stand vor 20 Jahren.

Wir können hier sicherlich noch ewig weiterdiskutieren. Der Punkt ist aber der, dass man durchaus vernünftige Gründe finden kann wieso es so ist. Das muss aber keinen von euch überzeugen, aber wenn hier nur so Aussagen kommen wie: "Wäre völlig undenkbar, könnte nie so sein." Dann werde ich selbstverständlich dagegen argumentieren weil es eben durchaus so sein könnte.

[Bloodknight]

Was willst du denn da anfunken bei ner verkabelten Cyberware? Primär würde ich mal davon ausgehen, dass die Glasfaserkabel oder so was benutzen würden, die Kabel als Antennen könnte man dann vergessen. Und die Platinen selber anfunken scheint mir wirr. Selbst wenn man mit so was in ein solches Gerät theoretisch reinkommen könnte: wo soll der Hacker die Art Sendeleistung hernehmen?

Davon abgesehen braucht Abschirmung auch Platz, für eine totale Abschirmung würden Implantate größer werden

Ich kenne das neue Buch noch nicht, was kostet mittlerweile ein Reflexbooster überhaupt? IN den älteren Regelwerken war man mit einem Reflexbooster 3 im Prinzip schon fast voll, essenzmäßig. Und da kam noch keiner auf die Idee mit hackbarer Cyberware (ich fasse das immer noch nicht...), da wurde von Festverdrahtung ausgegangen. Ist die jetzt so viel billiger?

Ausser es ist irgendeine Hinterhofwerkstatt, da bekommt man dann Cyberware vom Stand vor 20 Jahren.

Wär aber ein Knaller, brauchbarer Hacker dabei, der legt die Konzernfuzzis lahm und die Sams mit Uraltcyberware massakrieren die alle. Das ein paar Mal und gewisse Firmen hätten einen ziemlich schlechten Ruf.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Bloodknight

[Angar]

Was willst du denn da anfunken bei ner verkabelten Cyberware? Primär würde ich mal davon ausgehen, dass die Glasfaserkabel oder so was benutzen würden, die Kabel als Antennen könnte man dann vergessen. Und die Platinen selber anfunken scheint mir wirr. Selbst wenn man mit so was in ein solches Gerät theoretisch reinkommen könnte: wo soll der Hacker die Art Sendeleistung hernehmen?

Aber genau so ist es eben, du kannst jedes Teil einer Platine anfunken, du könntest heute schon einem Prozessor Signale zufunken wenn man sich die entsprechende Mühe machen würde.

Die benötigte Sendeleistung ist nicht annähernd so hoch wie du scheinbar glaubst. Interferenzen zwischen verschiedenen elektronischen Geräten ist nichts anderes als Signale die von einem Gerät in die elektronischen Bauteile des anderen Gerätes gelangen. Wenn man die entsprechend zielgerichteter macht dann könnte man darüber das andere Gerät sogar steuern.

In einer Welt die so vernetzt ist wie 2070 (auch wenn wir mal die Cyberware komplett aussen vor lassen), wäre es eher schwer vorstellbar, dass nicht die entsprechenden Techniken entwickelt worden wären um das Ganze eben auch zielgerichteter zu machen.

Ich kenne das neue Buch noch nicht, was kostet mittlerweile ein Reflexbooster überhaupt? IN den älteren Regelwerken war man mit einem Reflexbooster 3 im Prinzip schon fast voll, essenzmäßig. Und da kam noch keiner auf die Idee mit hackbarer Cyberware (ich fasse das immer noch nicht...), da wurde von Festverdrahtung ausgegangen. Ist die jetzt so viel billiger?

Das mit der Erhöhten Essenz für Abschirmung gibt es auch nicht als Regel, das war nur eine Idee von mir. Die Essenzkosten für den Reflexbooster sind noch gleich.

Wär aber ein Knaller, brauchbarer Hacker dabei, der legt die Konzernfuzzis lahm und die Sams mit Uraltcyberware massakrieren die alle. Das ein paar Mal und gewisse Firmen hätten einen ziemlich schlechten Ruf.

Wäre eine interessante Erweiterung zu dem Ganzen. Aber die Konzerner werden halt ihre eigenen entsprechend guten Häcker mitnehmen, lustig wäre die Vorstellung aber alle mal.

[ehron]

Aber genau so ist es eben, du kannst jedes Teil einer Platine anfunken, du könntest heute schon einem Prozessor Signale zufunken wenn man sich die entsprechende Mühe machen würde.

Die benötigte Sendeleistung ist nicht annähernd so hoch wie du scheinbar glaubst. Interferenzen zwischen verschiedenen elektronischen Geräten ist nichts anderes als Signale die von einem Gerät in die elektronischen Bauteile des anderen Gerätes machen. Wenn man die entsprechend zielgerichteter macht dann könnte man darüber das andere Gerät sogar steuern.

Und von welchen Reichweiten reden wir hier? Wie nah muss ein Gerät sein um ein anderes Gerät ohne Funkkomponenten gezielt beeinflussen zu können ohne alle anderen Geräte in der Umgebung auch zu beeinflussen.

[Crusader]

Du meinst also die Sachen die ein Häcker mitbringt...

Ein Hacker bringt die Ausrüstung mit, jedes Elektrogerät wireless zu hacken, auch wenn es explizit keine entsprechenden Zugänge hat? Scheinen ja enorm fähige Hacker zu sein.

Davon abgesehen braucht Abschirmung auch Platz, für eine totale Abschirmung würden Implantate größer werden und zwar nicht zu knapp, so einige Sachen würden wohl gar nicht mehr gehen wie z.B. Reflexbooster etc.

Man braucht keine Abschirmung. Man muss nur die wireless Zugänge deaktivieren.

Und trotzdem behandeln die großen Konzerne Tag für Tag Menschen wie Ware und haben keine großen Probleme damit. Aber sie haben ja auch genügend eigene Anwälte und auf ihren Konzerngebieten schreiben sie sogar das Gesetz.

Es geht hier nicht um irgendwelche Strafen die sie zahlen müssten, sondern die Skandale die die Verkaufszahlen einbrechen lassen. Das gehört zu den wenigen Dingen, die einen Konzern durchaus kümmern.

[Angar]

Und von welchen Reichweiten reden wir hier? Wie nah muss ein Gerät sein um ein anderes Gerät ohne Funkkomponenten gezielt beeinflussen zu können ohne alle anderen Geräte in der Umgebung auch zu beeinflussen.

Das hängt halt davon ab wie zielgerichtet man das macht. Derzeit wäre es durchaus vorstellbar so etwas auf ca. 10m zu machen. Wobei natürlich nur der "nächste Sender" 10m weg sein müsste.

Derjenige der den Sender steuert könnte das wiederum theoretisch von der anderen Seite der Welt übers Internet machen.

Andere Geräte könnten das Signal ja dabei auch durchaus noch "empfangen" aber das heißt noch lange nicht, dass es sie stört, ausser sie wären zufällig exakt dasselbe Gerät.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Angar

[Angar]

Ein Hacker bringt die Ausrüstung mit, jedes Elektrogerät wireless zu hacken, auch wenn es explizit keine entsprechenden Zugänge hat? Scheinen ja enorm fähige Hacker zu sein.

Ja, das ist schließlich deren Job.

Man braucht keine Abschirmung. Man muss nur die wireless Zugänge deaktivieren.

Ne das reicht eben nicht, das habe ich ja in den vorherigen Posts zu erklären versucht. Jedes elektronische Bauteil kann ein Signal von aussen empfangen. Das kannst du nur durch eine entsprechende Abschirmung verhindern.

Es geht hier nicht um irgendwelche Strafen die sie zahlen müssten, sondern die Skandale die die Verkaufszahlen einbrechen lassen. Das gehört zu den wenigen Dingen, die einen Konzern durchaus kümmern.

Steht in keinem Widerspruch zu meiner Aussage, da gibt es genügend andere Skandale die ihre Verkaufszahlen einbrechen lassen würden die aber in der Welt von 2070 völlig normal sind. Also scheinbar kein so gewaltiges Problem.

[Bloodknight]

Das mit der Erhöhten Essenz für Abschirmung gibt es auch nicht als Regel, das war nur eine Idee von mir.

Hab ich auch so gelesen. Mich hat nur interessiert, ob es da überhaupt Spielraum gäbe.

Aber mal ganz davon abgesehen - wenn die Geräte nicht abgeschirmt sind, würde man dann nicht einfach ne EMP-Waffe benutzen und zapp, ist Onkel Sammy blind und fällt um? Das scheint mir erheblich praktischer zu sein und schneller zu gehen als Hacken (das macht im Kampf eben gar keinen Sinn, entweder geht so was sehr schnell, dann sind die Geräte nicht genug geschützt und die Leute wüssten das, oder es dauert ne Weile und dann hätte ich in den meisten Fällen lieber, dass der Typ seine Waffe benutzt statt eine Platine anzuschielen...).

In einer Welt die so vernetzt ist wie 2070 (auch wenn wir mal die Cyberware komplett aussen vor lassen), wäre es eher schwer vorstellbar, dass nicht die entsprechenden Techniken entwickelt worden wären um das Ganze eben auch zielgerichteter zu machen.

Meine Vermutung ist, dass in einer Welt wie 2070 bei der aktuellen technischen Entwicklung nur noch ein Irrer irgendwas Wichtiges an einem Netz hängen hat. .

[ehron]

Das hängt halt davon ab wie zielgerichtet man das macht. Derzeit wäre es durchaus vorstellbar so etwas auf ca. 10m zu machen.

"Vorstellbar" oder "realisierbar"? Klingt für mich nach einer urbanen Legende.

[Angar]

Aber mal ganz davon abgesehen - wenn die Geräte nicht abgeschirmt sind, würde man dann nicht einfach ne EMP-Waffe benutzen und zapp, ist Onkel Sammy blind und fällt um? Das scheint mir erheblich praktischer zu sein und schneller zu gehen als Hacken (das macht im Kampf eben gar keinen Sinn, entweder geht so was sehr schnell, dann sind die Geräte nicht genug geschützt und die Leute wüssten das, oder es dauert ne Weile und dann hätte ich in den meisten Fällen lieber, dass der Typ seine Waffe benutzt statt eine Platine anzuschielen...).

Theoretisch schon, aber da wäre dann die Frage ob es entsprechende EMP Waffen gibt. Ich mag mich täuschen aber die einzige effektive EMP die es derzeit gibt ist die Atombombe und abgesehen davon das selbst 2070 nicht jeder mit der herum rennt würden nur die wenigsten Runner diese zünden um den Gegner 20m vor einem die Cyberwäre durchzuschmoren

Ansonsten habe ich auch keine Regeln für EMP Waffen bei SR gesehen insofern muss man wohl davon ausgehen das diese im SR Universum nicht wirklich sinnvoll weiterentwickelt werden konnten.

Meine Vermutung ist, dass in einer Welt wie 2070 bei der aktuellen technischen Entwicklung nur noch ein Irrer irgendwas Wichtiges an einem Netz hängen hat. .

Prinzipiell schon, aber du weißt ja sicher auch das Menschen so nicht funktionieren (sonst würde es ja auch heute kein Facebook geben und niemand würde Google benutzen). Gefahren werden eben gerne ausgeblendet.

Irgendwo sind Menschen dann die Annähmlichkeiten wichtiger als die Gefahren die durch sie entstehen. Bei Runnern würde vermutlich folgendes passieren: irgendein Streetsam dem sowieso alles egal ist, oder der einfach zu dumm ist baut sich den ganzen Scheiß ein. Ein Häcker in seinem Team schützt ihn vor feindlichen Häckern und gemeinsam mischen sie die ganzen unvercyberten mundanen Gegner auf und können so locker Jobs für 20k machen weil jeder mit seinen 10k gut über die Runden kommt. Andere unvercyberte mundane Runner müssen für dieselben Jobs aber mehr Leute auffahren und teilen die Kohle dann durch 4 und kommen nicht so gut über die Runden und schon wird der eine oder andere umdenken und es gibt eben eine Kettenreaktion.

"Vorstellbar" oder "realisierbar"? Klingt für mich nach einer urbanen Legende.

Das darf es auch sein, es muss ja schließlich nicht heute klappen sondern in einer fiktiven Zukunft. Theoretisch ist es auf jeden Fall möglich, ob es jemand effektiv mal gemacht hat weiß ich nicht.

Wie gesagt geht es mir in der Diskussion nur darum, dass das Ganze eben durchaus vorstellbar ist. Ob in einer fiktiven Welt wie SR so etwas wahrscheinlich ist, darüber ist es auch irgendwo müßig zu diskutieren weil so ein Thema in seiner Komplexität schon auf unsere Realität gemünzt unüberschaubar wäre.

Das heißt nicht, dass jetzt irgendjemand das Ganze mögen muss, aber es ist eben nicht so an den Haaren herbeigezogen wie mancher vll. glaubt.

[ehron]

Das heißt nicht, dass jetzt irgendjemand das Ganze mögen muss, aber es ist eben nicht so an den Haaren herbeigezogen wie mancher vll. glaubt.

Und für einige Leute hier ist es nicht an den Haaren herbei gezogen, dass es wirksame Gegenmaßnahmen gibt bzw. dass es eben nicht so ist.

Lassen wir die Diskussion hier also lieber und kommen wir zurück zu SR5.

Am Samstag hatte ich bei meinem FLGS mal das englische Grundregelwerk in der Hand und von der Optik her hat es mir sehr gut gefallen. Das Layout ist erheblich angenehmer als bei der vierten Edition und ich hoffe stark, dass Pegasus da keine Sonderlocken fährt sondern das weitestgehend übernimmt.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von ehron

[Crusader]

Ne das reicht eben nicht, das habe ich ja in den vorherigen Posts zu erklären versucht. Jedes elektronische Bauteil kann ein Signal von aussen empfangen. Das kannst du nur durch eine entsprechende Abschirmung verhindern.

Was theoretisch möglich ist und was in der Praxis machbar ist, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dass ein Hacker mal eben so mit einem Standard-Commlink nicht nur die richtigen Teile eines Cyberbeins identifizieren, sondern auch ansteuern und gezielt manipulieren kann, halte ich für dezent fragwürdig. Ganz besonders unter Kampfbedingungen.

Steht in keinem Widerspruch zu meiner Aussage, da gibt es genügend andere Skandale die ihre Verkaufszahlen einbrechen lassen würden die aber in der Welt von 2070 völlig normal sind. Also scheinbar kein so gewaltiges Problem.

Ein "ein Hacker kann mein Cyberbein abschalten" ist für einen potentiellen Kunden weit abschreckender als "die laden ihren Atommüll in Afrika ab". Das ist nicht nur eine Frage des Images, sondern der Zuverlässigkeit. Wer die Wahl hat, kauft einfach kein beschissenes, unzuverlässiges Produkt, das einen das Leben kosten kann.

Und man hat die Wahl. Regeltechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen einem Yamatetsu-Cyberbein und einem von einem namenlosen Hersteller aus Uganda. Und hintergrundtechnisch ist es absolut plausibel, dass es Nischenfirmen für jeden Käse gibt.

[Angar]

Dann muss ich wohl doch noch was schreiben.

Was theoretisch möglich ist und was in der Praxis machbar ist, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dass ein Hacker mal eben so mit einem Standard-Commlink nicht nur die richtigen Teile eines Cyberbeins identifizieren, sondern auch ansteuern und gezielt manipulieren kann, halte ich für dezent fragwürdig. Ganz besonders unter Kampfbedingungen.

Genau hier kommen wir eben an den Punkt ob man seine Cyberware für Kommunikation mit anderen Geräten (wie eben anderer Cyberware) öffnet oder nicht. Sobald man das tut braucht man ein Kommunikationsprotokoll bei dem die Kommunikation dann entsprechend standartisiert sein muss und schon sinkt die Komplexität auf einen winzigen Bruchteil (natürlich immer noch schwierig, aber eben absolut machbar).

Mit entsprechenden Techniken, Geräten und Expertenwissen ist es durchaus vorstellbar, dass so etwas dann "on the fly" gemacht wird. Wobei man eben auch nicht immer erfolgreich ist. Genau das wird durch die Regeln dargestellt.

Ein "ein Hacker kann mein Cyberbein abschalten" ist für einen potentiellen Kunden weit abschreckender als "die laden ihren Atommüll in Afrika ab". Das ist nicht nur eine Frage des Images, sondern der Zuverlässigkeit. Wer die Wahl hat, kauft einfach kein beschissenes, unzuverlässiges Produkt, das einen das Leben kosten kann.

Und man hat die Wahl. Regeltechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen einem Yamatetsu-Cyberbein und einem von einem namenlosen Hersteller aus Uganda. Und hintergrundtechnisch ist es absolut plausibel, dass es Nischenfirmen für jeden Käse gibt.

Hintergrundtechnisch ist es auch absolut plausible das:

1) die großen Konzerne jede kleine Firma die so etwas macht sofort einstampfen würden.

2) das der Aufwand Cyberware zu produzieren so groß ist, dass sich eben niemand ausser großen Konzernen da rantrauen kann. Es kann auch jetzt niemand plötzlich anfangen Prozessoren zu bauen um Intel und AMD konkurrenz zu machen weil die notwendigen Investitionen nur von einem wirklich großen Konzern gestemmt werden könnten.

Sicherlich wäre es denkbar, dass so etwas nie passieren könnte und das es entsprechende Gegenmaßnahmen geben würde. Es wäre aber eben auch denkbar, dass das nicht der Fall ist. SR spielt in einem fiktiven Universum und hat sich nunmal entschieden was in ihrem Universum möglich ist und was nicht.

Also können wir das Thema jetzt endlich beenden?