Neue Echsen, neue Listen

[Molitor]

Ich muss mich mal mit ner Frage outen, weil mich die Beobachtung hier regelmäßig irritiert: warum gebt ihr so verdammt viele Punkte für Helden aus, die nur rumgurken und ach so schlimme KMs jagen sollen. Ich setz lieber mehr Mannschaft ein (samt Chamäleons), dann sind KMs auch nicht so extrem. Wenn ich hingegen die obige Liste sehe, mit zwei echten Einheiten (eine mit Slann die ne Bazillionen kostet, das Spiel steht und fällt) zweifel ich manchmal daran, dass entweder ich das Spiel falsch verstanden hab (die empirischen Versuche legen das mir nicht nahe) oder manche zwanghaft Miniaturen sparen und sich mit Helden ausreizen wollen, was vor 3 Editionen vielleicht sinnvoll war, spätestens mit der 8. aber passÍ© sein sollte

[Chui]

'tschuldigung, aber es ist so meine Art, über Vorschläge zu diskutieren und sie abzuwägen, anstatt sie einfach nur hinzunehmen.

Zumal, wenn diese Vorschläge als Fragen formuliert sind und genau dazu einladen.

Abgesehen davon, dass ich ja nicht einmal jedem Tipp widersprochen habe, wie du es behauptest...

Erstens nicht kleinlich werden. Zweitens, hatte ich zumindest nicht das Gefühl das du etwas davon annimmst. Fast immer war die Antwort das es deiner Meinung nach anders ist. Das ist in der Aussage für mich keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe diese Meinung und du klar eine andere. Da gibt es nur noch wenig zu besprechen wenn man nicht so ein Ego ist, der meint alle müssten zwangsläufig seiner Meinung sein. Ist aber auch Wurst, ich würde mir überlegen ob ich mir noch einmal die Arbeit mache. Dass muss aber jeder für sich selbst bewerten und ich möchte diese Diskussion hier auch nicht weiterführen weil es keinen außer der Wand interessiert und alle über Echsen reden wollen...

bearbeitet 5. August 2013 von Chui

[Echse13]

Ich muss mich mal mit ner Frage outen, weil mich die Beobachtung hier regelmäßig irritiert: warum gebt ihr so verdammt viele Punkte für Helden aus, die nur rumgurken und ach so schlimme KMs jagen sollen. Ich setz lieber mehr Mannschaft ein (samt Chamäleons), dann sind KMs auch nicht so extrem. Wenn ich hingegen die obige Liste sehe, mit zwei echten Einheiten (eine mit Slann die ne Bazillionen kostet, das Spiel steht und fällt) zweifel ich manchmal daran, dass entweder ich das Spiel falsch verstanden hab (die empirischen Versuche legen das mir nicht nahe) oder manche zwanghaft Miniaturen sparen und sich mit Helden ausreizen wollen, was vor 3 Editionen vielleicht sinnvoll war, spätestens mit der 8. aber passÍ© sein sollte

1. Slann ist einfach eine Pflichtauswahl und unverzichtbar im aktuellen Umfeld.

2. Schamane als Rollenträger mit dem Bestiengrundsrpuch ist immer sinnvoll

3. Hornnacken haben einen guten Schadensoutput, sind supergute Blocker mit W5, 1+RW und meist noch einer Rettung und eignen sich hervorragend um die Tempelwache zu "vergrößern". Mit denen lässt sich einfach zuviel Quatsch anstellen, grad für die geringen Punktkosten.

4. Das Buskonzept ist grade in der 8. Edition sehr beliebt geworden.

[Molitor]

Ja der öffentliche Nahverkehr mit Bussen ist eine Plage, bei Echsen aber nicht so sinnvoll eigentlich.

Slann, 1 Priester, 1 HN - da kann ich mit leben! Oben die Liste hat dazu noch 2 Häuptlinge für jeweils rund 90 Punkte, viele setzen gleich 2-3 HN ein usw. Das erscheint mir eben zu viel.

[Echse13]

Meine erste Liste sieht so aus:

Slann 300 465

General + AST 25

Banner der Eile 15

Seele aus Stein 25

Besänftigender Geist 25

Weitschweifende Überlegungen 30

Harmonische Konvergenz 30

Kanalisierungsstab 15

HN 80 156

lR 6

Echse 20

Dämmerstein 25

Glücksschild 5

Schwert der Macht 20

HN 80 154

ZHW 4

Echse 20

Rüstung des Schicksals 50

HN 80 144

ZHW 4

Echse 20

Rüstung des Glücks 35

Drachenfluchstein 5

Schamane 65 90

Bestien

Bannrolle 25

26 Sauruskrieger 286 316

Kommando 30

11 Plänkler 77

10 Plänkler 70

10 Plänkler 70

10 Kohorte 50

10 Kohorte 50

28 Tempelwachen 392 467

Kommando 30

Klingenstandarte 45

Bastiladon 150 150

Sonnenmaschine

Ehrwürdiges Stegadon 230 300

Maschine 50

Scharfe Hörner 20

2499

Ich find den Bus so schon ganz nice. Und B5 hat er auch noch.

[Molitor]

Ich will die mögliche Effizienz nicht leugnen. Nur für solche Armeen würd ich keinem empfehlen Warhammer anzufangen. Das sieht auf der Platte aus wie es den Spielern Spaß macht. Und wenn ich jetzt das Bier-und-Bretzel-Geschwätz von Dir höre gleich die Antwort: Blödsinn, man kann ästhetischen Anspruch mit Taktik und Spielspaß durchaus verbinden, zugegeben auf manchem Turnier kommt man sich wie ein Alien vor, aber das ist ein anderes Thema.

[Krötenpower]

Warum die Maschine? Im alten Buch fand ich sie noch besser und schon da hab ich sie nicht gespielt. Das Upgrade kann auch das billigere Ehrwürdige tragen.

[Molitor]

Ich find die Maschine auch etwas teuer. Der Rettungswurf ist nett, der Mühe aber nicht unbedingt wert zumal man dann bei den Einheiten, die ihn brauchen bleiben muss. Der Effekt auf die Sprüche ist bescheiden, da man mit dem Slann wohl entweder nur einen oder keinen (Falle weißer Magie) der 8 Lehren Sprüche puschen wird wollen. Die autmatischen treffer sind ohne die Ignorierung der Rüstung und da sie erst gezaubert werden müssen, ebenfalls deutlich bescheidener. Einziger Pluspunkt: man kann den Schamenen sparen.

[Chui]

Bei der Maschine hängt viel davon ab ob sie 90 oder 360 hat. Jedenfalls aus meiner Sicht. Aber auch da werden wir auf eine endgültige Erleuchtung im FAQ warten müssen.

Was den Helden Spam angeht, ich bin ebenfalls nicht der Meinung das man nicht zwangsläufig Busse bauen muss. Helden sind aber für viele Sachen, Günstiger / Effektiver und vor allem oftmals auch einfacher zu spielen.

[hav0c]

Ich finde folgendes eigentlich nicht schlecht:

Slann

Bestien

3*5+ Kanalisieren

DFS

HNV

Echse

Piranhaklinge

Charmed Shield

Stärketrank

Dämmerstein

Echse

Priester

Rolle

Bestien

Priester

Kubus

Bestien

Priester

Schutzrolle

Bestien

HN

Echse

Rüstung des Schicksal

2Händer

AST

HN

Echse

Scherbe

Rüstung des Glücks

2Händer

3*10 Plänkler

3*10 Kohorte

26 Saurusse, CSM

3 Teras, Bolas

3 Teras, Bolas

12er Kavallerie, CSM

Bamm!

[Molitor]

tja, ich fänd es einen Grund Dich im Laden oder anderer Gelegenheit mit Deiner Liste allein zu lassen. Bamm? - so Leute beklagen sich im selben Atemzug, dass sie bei Chaos nur noch gegen Streitwagen und fliegende Monster spielen.

[no_subject]

Finde die Liste zu heldenlastig. Stufe 1 Zauberer bringen meist nicht ganz soviel, da der Gegner dann immer um +3 besser bannt als man selbst zaubert und du so ca. 1 EW mehr pro Spruch brauchst.

Durch die vielen Helden hast du mmn. zu wenig Einheiten. Wenn auf die Kavallerie dann mal KM/Beschus/Magie/Fiese Einheiten kommen ist ziemlich schnell das einzige bei dir weg, was gefährlich ist und dann wirds glaubig schwer noch viele Punkte zu machen.

@Molitor: Versteh nicht ganz was du daran so schlimm findest. 2-3 berittene Helden sind auch im letzten Buch normal gewesen und mehr als Blocken machen die meist nicht.

[freizeitschamane]

Bei einer solchen netten Liste beschwerst du dich wirklich? Ich finde die Liste ist ehrlich und super für Freundschaftspiele!

[Churchill]

tja, ich fänd es einen Grund Dich im Laden oder anderer Gelegenheit mit Deiner Liste allein zu lassen. Bamm? - so Leute beklagen sich im selben Atemzug, dass sie bei Chaos nur noch gegen Streitwagen und fliegende Monster spielen.

Das interessiert hier allerdings niemanden. Ob Du jetzt gegen hav0c spielen würdest, oder nicht dürfte ihm relativ gleichgültig sein. Lass es doch einfach bitte, wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Dein Rumgeheule bei jeder Liste, die Dir zu stark vorkommt ist ziemlich peinlich.

Mensch, er spielt sogar einen HNV und Sauruskavallerie. Beides sicherlich keine Auswahlen, die man in einer durchmaximierten Liste normalerweise finden würde. Die andere Liste mit Tempelwache, Bastiladon und Stegadon hat Dir auch nicht gepasst. Wie sieht denn überhaupt eine akzeptable Liste für Dich aus?

Zudem kann ich mich nicht daran erinnern, dass dieses Thema explizit für Flufflisten gedacht ist. Also wo liegt das Problem? Ich finde es jedenfalls sehr interessant heraus zu finden, wie man die neuen Echsenmenschen im Turnierumfeld aufstellen kann.

Das neue Buch befindet sich keineswegs am oberen Ende der Nahrungskette. Dein Vergleich mit den Chaoskriegern hinkt gewaltig. Es ist daher meiner Meinung nach durchaus legitim innerhalb des Buches nach Spitzen zu suchen.

Bamm.

@hav0c

Nette Liste. Du könntest dir noch überlegen den dritten Skink-Priester gegen Chamäleonskinks zu tauschen. Den HNV durch einen weiteren HN zu ersetzen und mit den frei werdenden Punkten den Slann aufzuwerten wäre sicherlich auch eine Option (evtl. auch Speere für die Reiter). Aber teste das ruhig mal so aus. Ansonsten sehe ich innerhalb deines Konzepts nur wenig Verbesserungspotential.

Schade, dass die Kampfechsenreiter kein magisches Banner nehmen dürfen. Auch die Punkteerhöhung des Slanns finde ich bedauerlich. Dadurch verliert man ziemlich viele Optionen.

[Molitor]

Warum soll der Anspruch mehr Einheiten als Einzelmodelle aufzustellen, ständig als überzogenes Fluff-tum abserviert werden? Mich stören ja auch keinesfalls Echsenreiter, sondern drei potenzielle HN auf Echse drin. Es geht auch nicht um Spiel-Stärke, dass viele Helden spielstark sind ist ja von unterschiedlichen Dingen abhängig - ich find einfach viele Helden statt saubere Phalanxen Regeimenter, Monster, Kavallerie zu spielen höchst unbefriedigend - für beide Seiten! Und sich dann beklagen, kein Platz mehr in der Liste zu haben, bleibt mir eben unverständlich.

Zum Thema Turnier und Chaos-Vergleiche: solche Listen haben sich dann eben gegenseitig verdient, ich würde solche Spiele im privaten nicht anstreben und wüsste nicht wieso das bei nem Turnier mehr Spaß macht, mir bleibt der Genuss fremd, den du scheinbar daraus ziehst "Spitzen" dieser Art rauszuarbeiten.

Aber der Kommentar zur Liste war zugegebenermaßen überflüssig.

bearbeitet 6. August 2013 von Molitor

[HarkonR]

Eine Kombination aus dem 6+ ReW und der Magieresistenz vom Slann oder anderer Quellen, scheint doch auch nett.

[Churchill]

Warum soll der Anspruch mehr Einheiten als Einzelmodelle aufzustellen, ständig als überzogenes Fluff-tum abserviert werden? Mich stören ja auch keinesfalls Echsenreiter, sondern drei potenzielle HN auf Echse drin. Es geht auch nicht um Spiel-Stärke, dass viele Helden spielstark sind ist ja von unterschiedlichen Dingen abhängig - ich find einfach viele Helden statt saubere Phalanxen Regeimenter, Monster, Kavallerie zu spielen höchst unbefriedigend - für beide Seiten! Und sich dann beklagen, kein Platz mehr in der Liste zu haben, bleibt mir eben unverständlich.

Zum Thema Turnier und Chaos-Vergleiche: solche Listen haben sich dann eben gegenseitig verdient, ich würde solche Spiele im privaten nicht anstreben und wüsste nicht wieso das bei nem Turnier mehr Spaß macht, mir bleibt der Genuss fremd, den du scheinbar daraus ziehst "Spitzen" dieser Art rauszuarbeiten.

Aber Infanterieblöcke, Kavallerie und Monster kamen doch in den beiden von Dir kritisierten Listen vor. Echse13 hat sogar gleich zwei ziemlich große Infanterieeinheiten und Monster. Wesentlich mehr geht da kaum, solange man halbwegs konkurrenzfähig bleiben möchte. Zumindest für mich ist eine Mischung aus Sauruskriegern, Skinks, Tempelwachen und Monstern ziemlich stimmig. Ob da jetzt statt einem weiteren Stegadon zwei Hornnacken stehen oder nicht, zerstört doch nicht gleich den optischen Gesamteindruck der Armee.

[Molitor]

vielleicht hab ichs auf den Augen: aber oben bei havoc stehen doch nur Saurüssel und Echsenreiter oder?

Bei der Liste von Echse-13 war der Tempelbus das Thema, nicht der Mangel an Modellen.

Aber ich will auch nicht bevormunden - soll doch jeder machen, immerhin steht der Kram ja im Buch, das war ja anfangs auch als Frage anders gestellt, mir viel auf, dass das hier viele machen und die Frage war, warum und muss das sein, weil meine Spielerfahrungen mir anderes nahelegen - nicht auf Turnieren - sondern im Privatkreis würd ich tendenziell anders spielen. Ob zwei HN oder Stega, zugegeben haarspalterei, die ich gar nicht betreiben will.

[Malkavor]

tja, ich fänd es einen Grund Dich im Laden oder anderer Gelegenheit mit Deiner Liste allein zu lassen. Bamm? - so Leute beklagen sich im selben Atemzug, dass sie bei Chaos nur noch gegen Streitwagen und fliegende Monster spielen.

Ich muss dir da voll und ganz zustimmen. Leider haben die meißten "Turnierspieler" vergessen worum es bei diesem Spiel geht. Es wird immer nur das dickste vom dicksten ausgepackt und gleichzeitig beschwert, dass der Gegner so bärtig spielen würde.

Wenn ich meine Armeen bastel, dann stelle ich die so zusammen das sie etwas bestücken kann und auf der Platte immer noch aussieht wie eine "richtige" Armee. Deswegen auch immer dieses unsägliche geheule das W4 / 4+RW Kroxigore ja nicht aushalten würden und sofort alle tot sind. Hallo, spielen wir das gleiche Spiel??? Das liegt nur an eurer Wahrnehmung da ihr immer nur alles mit Stärke 8+ zusammenkloppen wollt/müsst. Siehe HN oben mit Stärketrank....

Der Kerl hat schon S 5 und trotzdem wird das noch weiter gepusht. Genauso wie Vampir mit Ogerklinge.....

Nur wenige haben W6 und noch weniger haben mehr. Also verwunden ist nicht so das Thema. Ein anderes ganz großes "Problem" sind ja die verfilxten Rüstungswürfe. Ist auch eine ausgemachte Frechheit wenn so ein 30 Punkte + Ritter mal einen Rüstungwurf schaffen könnte! Nur dicke Keule drauf, damit da ja nicht passiert. Es könnte sich ja evtl. noch ein handgemenge über mehr als eine Nahkapfphase ergeben, und am Ende könnte es noch ein cooles Spiel werden was auch noch Spaß gemacht hat weil es spannden war! Gott bewahre!

Oder das gejammer wegen des KGs, da die meißten Echsen "nur" 3 haben. Die würden ja gar nichts treffen und deswegen auch nur noch verlieren. Hallo, da muss schon KG 7 her damit das einen Einfluß für die Truppen hat und das hat ja wohl keine Einheit! Und wer sich beschwert, dass die Rank & File Troopers nicht mal eben im vorbeigehen den gegnerischen General erschlagen, der hat doch den Schuß nicht mehr gehört. Das man bei einem Turnier gut abschneiden möchte kann ich verstehen, aber muss das um jeden Preis geschehen? Diese Attitüde hat sich auch leider auf die sogenannten Bier & Brezel Spiele übertragen.

Deswegen meide ich persöhnlich Turniere. Nicht weil ich den Wettbewerb scheue, sondern weil die Sache selten spielerisch läuft sondern der Sieg mit dem dampfhammer "erzwungen" wird.

Ich spiele bei meinen Zwergen die klankrieger fast nur mit HW + Schild, was auch W4 und 4+ RW ergibt. Und die schneiden regelmäßig gut ab und erschlagen auch Gegner, obwohl sie "nur" S3 haben.

Die breite Masse an Truppen hat KG 3, S3, W 3, 5+RW. Nur das merken die meißten einfach gar nicht mehr weil nur noch der dickste Schmutz ausgepackt wird. Und Kerneinheiten wird ja sowieso nur das absolute minimum genommen. Diese "Unsitte" hat aber schon länger Einzug gehalten

bearbeitet 6. August 2013 von Malkavor

[MundanGT]

Mal eine Frage:

Warum finden alle die TW auf einmal so geil?

Nur wegen den geringeren Kosten?

Den Slann packt ihr ja scheinbar immer rein, auch wenn man nicht mehr muss.

[Echse13]

Ich werde meinen Gegnern in Zukunft sagen, dass sie keine Sachen mehr mit W4+ einkaufen sollen. Dann muss ich meine Hornnacken nicht mehr ausrüsten.

Und jetzt mal im Ernst: Was ist das für eine Ansicht die du da vertrittst? Kann nicht jeder selbst entscheiden, was ihm Spaß macht?

Wenn du gerne Kroxis und Troglodons und Carnos oder sonst was spielen möchtest, dann mach das doch.

Und wenn ich mit dem Tempelbus gegen andere ausmaximierte Konzepte spielen möchte, um zu gewinnen, warum sollte ich das nicht dürfen? Ist ja nicht so, dass mir das Spiel dadurch keinen Spaß mehr macht. Sonst würde ich ja kaum auf Turniere fahren.

Bitte überleg das nächste mal, bevor du solch einen Kommentar schreibst.

Mal eine Frage:

Warum finden alle die TW auf einmal so geil?

Nur wegen den geringeren Kosten?

Den Slann packt ihr ja scheinbar immer rein, auch wenn man nicht mehr muss.

Sie sind billiger, kriegen durch die Maschine einen 6+ Rettungswurf, können durch das Bastiladon auf Ini 3 kommen, erhalten Bonusattacken durch die Sonderregel "PF", hauen mit rüstungsbrechenden (Klingenstandarte) S5 Attacken zu UND können durch das häufige Vorhandensein des Bestiengrundzaubers gut gepusht werden.

[Molitor]

Zu Templer: Ich liebe die Modelle, jetzt bekomm ich sie billiger und mit ggf. mehr Attacken:-)

@Echse13: Die Diskussion entzündet sich eben daran, dass hier Listen aus zwei Anischten heraus kommentiert werden. Dass dir deine Liste Spaß macht, will ich dir nicht in Abrede stellen - wollte auch sicher Malkavor nicht. Andere sehen das Spiel aber mit nem anderen Schwerpunkt, da müssen keine Kindergartenlisten draus entstehen wie in WD-Spieleberichten, aber für meinen Teil: ich spiele lieber gegen Spieler, die Einheiten aufstellen und wo Nahkämpfe rundenlang blutig hin und her gehen, dafür danke ich der 8. Edition. Heldenbunker sind für mich Relikte aus trauriger alter Zeit, aber das wird eben unterschiedlich gesehen.

[Churchill]

Ich muss dir da voll und ganz zustimmen. Leider haben die mießten "Turnierspieler" vergessen worum es bei diesem Spiel geht.

Und eben da liegt der entscheidende Fehler. "Worum es in dem Spiel geht" hast sicherlich nicht Du zu entscheiden. Das muss jeder für sich selbst wissen. Manchen Leuten gefällt es eben mit ausmaximierten Listen gegeneinander zu spielen. Solange sich beide Spieler darauf einigen ist das auch überhaupt kein Problem.

Es beschwert sich doch auch niemand, wenn manche lieber mit Flufflisten spielen möchten. Warum also umgekehrt? Ich finde es furchtbar ständig anderen Leuten vorschreiben zu wollen wie sie zu spielen haben.

Mir bereitet es jedenfalls keinen Genuss meine Helden absichtlich schlecht auszurüsten, damit die gegnerische Kavallerie sich keine Sorgen machen muss.

Wenn Du das aber möchtest, warum nicht? Nur erhebe bitte nicht einen solchen Absolutheitsanspruch.

[DieHupe]

Also ich fands witzig was er geschrieben hat.

[Echse13]

Also ich fands witzig was er geschrieben hat.

Ich fands dumm.