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TabletopWelt

Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)


Empfohlene Beiträge

Der Zeiger meines Moralin-Meßgerätes springt gerade über den Maximalwert hinweg...

*plinnng*

Jetzt bedarf es einer Erklärung, was Sozialpädagogik mit Geschichte oder deren Vermittlung oder den Umgang mit ihr zu tun hat. Daß man mit Sozialpädagogik die Welt retten könne, ist zwar eine weit verbreitete Annahme (also in Sozialpädagogenkreisen), aber dennoch irrig. Man muß nicht alles pathologisieren, nur weil die Welt nicht so ist, wie man sie sich selber so vorstellt - oder man sie gern hätte.

Naja, wir sind nicht alle so schlimm, wir Sozialpädagogen. Möchtest Du darüber reden? ;D

Also ich sehe ganz ehrlich keinen sinnvollen Einsatz von Tabletops zu pädagogischen Zwecken; außer man will die Kids von der Straße weg und zu einer halbwegs sozialen Beschäftigung bringen.

Sich an Regeln halten, Geduld entwickeln, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen. Bemalen und Geländebau üben motorisches Geschick und planvolles Handeln. Mal ganz frei Schnauze am Sonntagabend, ohne gleich den Hilpert Meier o. Ä. zu zücken.

___________

Auf die Gefahr hin, jemanden zu schocken (wie z. B. Lameth, dessen Kommentare usw. ich sehr schätze): Ich habe seinerzeit bei 40k von Orks auf Imperiale gewechselt, genau _weil_ ich die Nähe der Imps und des ganzen Panzer-Traras zu WWI und WWII-Zeug (z. B. Funnies, ... - mein Onkel ist vor Lachen fast zusammengebrochen, als er meine 40k-Armee sah. Als historischer TTler kennt er die ganzen alten Panzermodelle und hat die Zitate und Anspielungen der GWler sofort erkannt) interessant und faszinierend fand. Meine damalige Armee hatte einen sehr , nunja "teutonischen" Touch. Das war zu Zeiten, in denen ich Geschichte studiert habe mit Schwerpunkt Neuere und Neueste und einem Fokus auf das 20. Jahrhundert in Europa. Sieht man mein Bücherregal, dann steht da "Mein Kampf" sowie die Machwerke von Chamberlain und Rosenberg – und nebendran die zweibändige Hitlerbio von Kershaw und diverses hinreichend qualifiziertes aus der Historiographie. Warum diese Vorrede? Nunja: Ich will sagen, daß ich historisch informiert und reflektiert bin. Ach ja btw: in meiner Familie finden sich Täter und Opfer von Adolf Nazi und Schergenschaft und schlussendlich bin ich Sozialpädagoge (man merkt's, nicht wahr). *lufthol* Und nun:

Tabletop ist Spiel. Punkt. Niemand muß es sich zumuten, niemand muß es gut finden (wenn ich da an die Freundinnen und Frauen meiner Mitspieler denke, von unseren finden deren zweie es scheiße/kindisch/... und zweie sind mehr oder minder neutral) und das gilt sowohl für das Hobby im Ganzen als auch für einzelne Spiele und erst recht für einzelne Spieler. Ich würde BA spielen, gerne sogar (wenn ich denn das Geld für noch ein System hätte und nicht gefühlt ca. 3 Millionen unbemalter Figuren aus 3 anderen Systemen mich so herausfordernd anguckten *stöhn*). Vermutlich sogar auch die Deutschen und damit auch die SS, da ich mich mit deren Hintergrund und Ranggefüge auskenne und Literatur darüber habe. Da ich weiß und meine Freunde und Mitspieler wissen, wo ich und wie ich dazu stehe, wäre das kein Problem.

Nun zwingt aber niemand einen anderen, BA oder ein anderes historisches TT zu spielen und sich mit dieser Klientel abzugeben, genausowenig, wie jemand einen anderen zwingt, Malifaux, Neuroshima, 40k, ... zu spielen. Etwas noch dazu: Ich habe gestern mit IA und einem Ultramarine-Spieler als Verbündeten gegen 2 Chaosspieler 40k gezockt. Wenn ich nun angesichts dieser Debatte hier auf das gestrige Spiel zurückblicke, dann fällt mir auf, daß ich das Ganze so sehe, daß ich mit Spielfiguren, die Werte repräsentieren, gegen Spielfiguren, die Werte repräsentieren spiele. Der Fluff juckt mich eher am Rande. Die Püppies sehen nett aus, ich habe was zum Basteln und Malen – was wir regelmäßig auch in der Clique machen – und wir spielen gegeneinander und haben Spaß mit einander und am Hobby. und genau darum geht's.

Kommen wir schließlich noch zu den sechzehnjährigen Pickelsubstraten, die begeistert "Mein SS-Mann ..." rufen. Über deren Grad an Reflektiertheit kann man natürlich streiten und das in diesem Falle tatsächlich sehr kritisch sehen. Der Reflektionsgrad dieser Klientel dürfte aber auch bezüglich 40k eher gering sein (und nein, das war keine Relativierung, sondern ein hinkender Vergleich, da ich natürlich weiß, daß man das nicht vergleichen kann und überhaupt, aber ich bin vollgefressen, müde und in Schreibrage *gg*, darum verzeiht es bitte, liebe Foristi). Im Übrigen schleppte kürzlich einer aus meiner TT-Clique ein BA-Regelwerk oder Armeebuch an – und es war ausgerechnet der explizit "Linke" unter uns. *lach*

(2) Das waren die zwei Cent vom Mörserer

bearbeitet von Mörserer
Mehrfachposting vermieden.
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Der ursprüngliche Post bezog sich auf Völkermord, nicht auf ein einzelnes Gefecht.

Deshalb kann man mir gerne nochmal erklären, wo 40K realen Völkermord als Vorbild nimmt...

Die Internierung und Zwangssterilisation nach Armageddon I erinnert doch sehr stark an historische Pläne, die damals auch teilweise in die Tat umgesetzt wurden. Und einzig der fluffmäßige Protest Logan Grimnars offeriert etwas Kritik seitens GWs daran.
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Auf die Gefahr hin, jemanden zu schocken (wie z. B. Lameth, dessen Kommentare usw. ich sehr schätze): Ich habe seinerzeit bei 40k von Orks auf Imperiale gewechselt, genau _weil_ ich die Nähe der Imps und des ganzen Panzer-Traras zu WWI und WWII-Zeug

Warum sollte mich das schockieren? Schließlich spiele ich selbst am liebsten Impse bei 40k und noch viel lieber Bolt Action ;)

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Die Internierung und Zwangssterilisation nach Armageddon I erinnert doch sehr stark an historische Pläne, die damals auch teilweise in die Tat umgesetzt wurden. Und einzig der fluffmäßige Protest Logan Grimnars offeriert etwas Kritik seitens GWs daran.

Ach ja, die Motivation der imperialen Offiziellen war also dass die Leutchen auf Armageddon dem falschen "Volk" angehörten?

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Nein, der falschen Religion......

Das Problem ist der 40K Hintergrund ist dahingehend recht allgemein auf diversen Diktaturen der Geschichte hinaufkonstruiert das man alles reininterpretieren kann.

Ob der Autor nun wirklich Nazis dabei im Hinterkopf hatte, Stalin, oder Briten ist dann schwer zu sagen.

Das ganze Planeten ausgelöscht werden weil sie nicht mehr Linientreu sind ist auch so eine Sache.

Dörfer/Städte niederbrennen die den Aufstand proben war bei den Römern schon Standardverfahren.

Da kann man jetzt schwer sagen das der Hintergrund sich ausschließlich an modernen Diktaturen orientiert.

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

[Die Elfen von Gara'talath] [Die Werkstatt des Henkers 2021] [Kurzgeschichten] [Blog]

[The Game of Fantasy Battles is Kings of War] [Deadzone & Warpath]

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Das Problem ist der 40K Hintergrund ist dahingehend recht allgemein auf diversen Diktaturen der Geschichte hinaufkonstruiert das man alles reininterpretieren kann.

Ob der Autor nun wirklich Nazis dabei im Hinterkopf hatte, Stalin, oder Briten ist dann schwer zu sagen.

Diese Mehrdeutigkeit ist kein Problem, sondern das, was Literatur gegenüber der Geschichtsschreibung auszeichnet und zu etwas Philosophischerem macht, indem sie sich nicht auf ein bestimmtes Ereignis beschränkt, sondern auf etwas Allgemeineres abzielt.

So kann man die Darstellung nutzen, um unabhängig von eventuellen emotionalen Verbindungen mit einzelnen historischen Ereignissen Diktatur zu reflektieren. Erfordert nur ein wenig geistige Eigenarbeit, da der 40K-Hintergrund eher selten explizit den moralischen Zeigefinger erhebt - was er auch nicht muss, weil jeder Leser allein aufgrund des Dargestellten seine eigenen Schlüsse ziehen kann.

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Also wenn du jetzt ernsthaft so anfängst, dann kannst du auch direkt dem RTL Dschungel-Camp eine Bildungs- bzw. Anschauungsfunktion im Sinne "zwischenmenschlicher Beziehungen in Ausnahmesituationen" attestieren.

40k ist genauso Ergötzen an Brutalität, wie das dumme Dschungel-Camp ein Ergötzen an der Erniedrigung einiger B- und C-Promis ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

Fantasy-Setting für Saga:

A Fantastic Saga

Neuestes Volk: Die Satyroi

"It's certainly a far, far better experience than Age of Sigmar."

 

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Diese Mehrdeutigkeit ist kein Problem, sondern das, was Literatur gegenüber der Geschichtsschreibung auszeichnet und zu etwas Philosophischerem macht, indem sie sich nicht auf ein bestimmtes Ereignis beschränkt, sondern auf etwas Allgemeineres abzielt.

Ansichtssache. Ich würde nur Geschichtsschreibung niemals als eindeutig bezeichnen...

Der Hintergrund von Warhammer 40.000 - so wie wohl ziemlich jeder coole Hintergrund fiktivere Systeme da draußen - ziel wohl eher darauf ab, dem Spiel einen sinnvollen Rahmen zu geben, in dem man sich bewegt. Die Leute wissen, warum sie etwas tun und schieben nicht einfach irgendwelche mit Worthülsen beschriebenen Figuren über den Tisch. Letztlich würde ich mal sagen, dass sich Spiele mit einem guten und dichten Hintergrund eher verkaufen, als jene, die da eher wage bleiben. Das wiederum dürfte auch der Grund sein, warum sich Medien (im weitesten Sinne) mit historischem Hintergrund so gut verkaufen. Da geht es um greifbare, echte Menschen. Das kann Fiktion nicht liefern.

Dass allerdings jemand den Hintergrund eines TT-Systems als Grundlage nimmt, über das Leid der Welt zu philosophieren, halte ich für eher unwahrscheinlich. Vor allem deshalb, weil es dafür einfach bessere Möglichkeiten gibt. Die beste Möglichkeit, Geschichte nachzuempfinden ist eben erst einmal das sich Begeben in die Geschichte. Nur kann ich das ja nie direkt, also nutze ich pragmatische Abstraktionen, wie zum Beispiel ein Spiel.

Letztlich würde ich aber sagen, dass der Hintergrund eines Systems maßgeblich zur Verkaufsstrategie des Unternehmens dahinter gehört.

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Ansichtssache. Ich würde nur Geschichtsschreibung niemals als eindeutig bezeichnen...

Zustimmung: Man nehme z. B. die Zeit zw. ca. 1500 und 1650. Richtig, das war die Zeit der Reformation. Aber halt; andere (wie z. B. Wolfgang Reinhard) sagen, daß es sich dabei um die Zeit der Konfessionalisierung handelte. Geschichtsschreibung (i. S. v. das Schreiben von Geschichte) unterliegt immer einer Auswahl und Deutung durch Geschichtsschreiber (ganz zu schweigen davon, daß sie auch nur das wiedergibt, was wahrgenommen werden konnte und wurde, mithin auch einer unbewußten Auswahl unterliegt).

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Ansichtssache. Ich würde nur Geschichtsschreibung niemals als eindeutig bezeichnen...

Eindeutig insofern, als sie sich auf ein bestimmtes, historisch fest umrissenes Ereignis bezieht, nicht unbedingt in der Auslegung dieses Ereignisses.

Das wiederum dürfte auch der Grund sein, warum sich Medien (im weitesten Sinne) mit historischem Hintergrund so gut verkaufen.

Wenn man sich z. B. die höchsten Umsätze von Kinofilmen ansieht, scheint mir aber der historische Hintergrund gegenüber Fantasy und SciFi weit in den Hintergrund zu treten.

Da geht es um greifbare, echte Menschen. Das kann Fiktion nicht liefern.

Selbstverständlich kann sie das. Fiktion kann alles liefern, was vorstellbar ist.

Dass allerdings jemand den Hintergrund eines TT-Systems als Grundlage nimmt, über das Leid der Welt zu philosophieren, halte ich für eher unwahrscheinlich. Vor allem deshalb, weil es dafür einfach bessere Möglichkeiten gibt. Die beste Möglichkeit, Geschichte nachzuempfinden ist eben erst einmal das sich Begeben in die Geschichte. Nur kann ich das ja nie direkt, also nutze ich pragmatische Abstraktionen, wie zum Beispiel ein Spiel.

Ein Spiel stellt erst einmal ein arbiträres Regelsystem zwischen dich und das Nachempfinden, welches du vorher erlernen musst. Stattdessen könntest du auch ein Geschichtsbuch lesen, was ich seit Beginn des Threads als bessere Möglichkeit propagiere.

Und ja, ich finde einige philosophische Implikationen bei Warhammer/40K interessant. Dass es sich dabei nicht um den Hauptgegenstand dieser Spiele und ihres Hintergrunds handelt, ändert daran nichts.

Letztlich würde ich aber sagen, dass der Hintergrund eines Systems maßgeblich zur Verkaufsstrategie des Unternehmens dahinter gehört.

Ohne Zweifel.

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Über was diskutiert ihr hier eigentlich noch? Ich denke nicht, dass ihr auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Eigentlich postet hier jeder nur seine eigene Meinung.

Ich werde jetzt übrigens auch bei Bolt Action einsteigen, vielleicht sogar Waffen-SS. Kommt ganz darauf an, wo mir die Armeelisten besser gefallen.

Der Thread war wirklich ein super Anstoß in diese Richtung. :ok:

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Selbstverständlich kann sie das. Fiktion kann alles liefern, was vorstellbar ist.

Vor allem liefert sie immer die Gewissheit, dass das, was dort beschrieben wird, niemals passiert und damit vollkommen belanglos ist - ein reines Kunstprodukt.

Ein Spiel stellt erst einmal ein arbiträres Regelsystem zwischen dich und das Nachempfinden, welches du vorher erlernen musst. Stattdessen könntest du auch ein Geschichtsbuch lesen, was ich seit Beginn des Threads als bessere Möglichkeit propagiere.

Ein Geschichtsbuch zu lesen ist freilich ein Teil dessen, was historisches Wargaming ausmacht. Ich hatte aber bereits in Beitrag 111 erklärt, worum es dort weiterführend geht. Ohne Frage - will ich ein historisches System spielen und dazu passende Modelle gestalten, muss ich (mindestens) ein Buch lesen. Für meine Schweden waren das am Ende 6 Bücher, ein Regelbuch und ettliche Internetseiten. Und natürlich ist mir eine Figur, die ich in die Hand nehmen kann und die ich selbst nach einer historischen Vorlage gestaltet habe, näher, als ein Buch, dass ich halt lese und danach wieder wegpacke.

Und ja, ich finde einige philosophische Implikationen bei Warhammer/40K interessant. Dass es sich dabei nicht um den Hauptgegenstand dieser Spiele und ihres Hintergrunds handelt, ändert daran nichts.

Ich bezweifle eigentlich, dass es da überhaupt irgendeine gibt. Großer böser Mann mit Stacheln an der Rüstung kloppt eine frühneuzeitliche Monarchie zu Klump, weil... das ist so. Wo da jetzt die philosophische Implikation hinter dem pubertären Hormonüberschuss in Textform ist, kann ich nicht erkennen.

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Vor allem liefert sie immer die Gewissheit, dass das, was dort beschrieben wird, niemals passiert und damit vollkommen belanglos ist - ein reines Kunstprodukt.

Diskutier das mal mit jemandem, der an das Buch der Bücher (o.ä.) glaubt.

Aber ganz Abseits von Religion ist jedes Kunstprodukt von Rang weit weniger belanglos als unzählige tatsächlich passierte historische Fakten, z. B. was ich heute zum Frühstück hatte.

Ein Geschichtsbuch zu lesen ist freilich ein Teil dessen, was historisches Wargaming ausmacht. Ich hatte aber bereits in Beitrag 111 erklärt, worum es dort weiterführend geht. Ohne Frage - will ich ein historisches System spielen und dazu passende Modelle gestalten, muss ich (mindestens) ein Buch lesen. Für meine Schweden waren das am Ende 6 Bücher, ein Regelbuch und ettliche Internetseiten. Und natürlich ist mir eine Figur, die ich in die Hand nehmen kann und die ich selbst nach einer historischen Vorlage gestaltet habe, näher, als ein Buch, dass ich halt lese und danach wieder wegpacke.

Und denoch werden an den Historischen Seminaren weiterhin Bücher zur Lektüre und nicht Miniaturen zum Bemalen empfohlen.

Vielleicht solltest du die mal darauf hinweisen, dass sie da was falsch machen.

Ich bezweifle eigentlich, dass es da überhaupt irgendeine gibt. Großer böser Mann mit Stacheln an der Rüstung kloppt eine frühneuzeitliche Monarchie zu Klump, weil... das ist so. Wo da jetzt die philosophische Implikation hinter dem pubertären Hormonüberschuss in Textform ist, kann ich nicht erkennen.

Hm, großer, böser Mann lehnt sich gegen seinen Vater auf, wird verstoßen und wandelt sich zum Versucher der Menschheit. Ist zufällig eine der einflussreichsten Geschichten überhaupt, prägt das geistige Leben von Milliarden von Menschen. Da könnte man doch fast zu der Vermutung gelangen, dass das mehr Substanz hat als "ist so".

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Hilf mir mal kurz... hast du gerade ernsthaft eine seit 4.000 Jahren gewachsene religiöse Erzählung mit irgendeiner banalen Fantasy-Geschichte verglichen?

Gegen das, was im Kern dieser religiösen Erzählung eigentlich steckt, ist der 40k-Hintergrund mit all seinen (hineininterpretierten) Motiven allerdings so platt, dass ihm, wäre er eine Person, eine Streichholzschachtel wie der Kölner Dom erscheinen muss. Müssen wir jetzt jede Fantasyerzählung auf der Höhe eines Groschenromans so überhöhen?

Da wollte einfach einer nur ne coole Geschichte erzählen und keine religiösen Gefühle eines ganzen Volkes festhalten...

Diskutier das mal mit jemandem, der an das Buch der Bücher (o.ä.) glaubt.

Aber ganz Abseits von Religion ist jedes Kunstprodukt von Rang weit weniger belanglos als unzählige tatsächlich passierte historische Fakten, z. B. was ich heute zum Frühstück hatte.

Eine erfundene Figur hat keine Gefühle, keine Sorgen, keine Probleme, keine Psyche. Ich finde sie bestenfalls unterhaltsam, aber doch bitte nicht bedeutsam. Ach ja und bevor das kommt: Nein, Jesus Christus ist nicht frei erfunden...

Und denoch werden an den Historischen Seminaren weiterhin Bücher zur Lektüre und nicht Miniaturen zum Bemalen empfohlen.

Vielleicht solltest du die mal darauf hinweisen, dass sie da was falsch machen.

Jau. Genau so bringt man Studenten nämlich bei, Historiker zu werden: "Kinder, geht hin und lest Bücher!"

Wenn das deine Vorstellung von Geschichtsforschung ist, dann ist das traurig.

Natürlich nährt sich die Forschung der Geschichte an. Nur kann ich eben nicht mal eben auf meine Kosten eine 1:1-Version eines Römerlagers oder der Santa Maria umsetzen. Und ich kann mir auch nicht ein Floß bauen und damit von Südamerika nach Neuseeland zu segeln, um die Besiedlung der Südsee nachzuempfinden. Hätte ich auch gar keine Lust zu. Ich mache das in meiner Freizeit und da suche ich mir eine Möglichkeit, die ich für angebracht halte.

Es tut mir wirklich leid, dass meine Mittel und meine (nicht professionelle sondern laienhaft gestaltete) Freizeit deinen Ansprüchen von historischer Wissenschaft nicht nachkommt und ich nur Modelle von frühmittelalterlichen Häusern baue und nicht gleich ganz Dublin. Ich verneige mich in Demut vor deinem Ideal... ach nee, doch nicht. Übertragen auf fiktionale Systeme müsste dann ja jeder 40k-Spieler einen Fantasy-Roman abliefern, der das literarische Quartett im positiven Sinne aus den Socken haut. So lange DAS nicht passiert ist, reicht mein Maß an freizeitlich gestalteter und zu meinem reinen Vergnügen betriebener historischer Rekonstruktion wohl gerade eben noch aus, hm?

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Lieber Leser,

Ich weiß ja das Deine Meinung und dein Standpunkt immer der richtige ist, und die ganzen Nulpen im Internet von nichts eine Ahnung haben. Darum können wir uns ja eigentlich die ganze Religionsdebatte schenken! Wer will schon Beitrag um Beitrag billigster Polemik, ohne Sinn und Zweck lesen? Einlenken wird hier niemand und wenn wir ehrlich sind: Mit dem Ursprungsthema hat das ja auch nur noch entfernt zu tun. Am Ende wird es ja nur peinlich für alle.

Außer für Dich, versteht sich.

Mit liebsten Grüßen,

-Die Stille Leserschaft

PS: Danke für den Thread, hat mich auf Bolt Action aufmerksam gemacht.

=I= Mögest du auf deinem Weg Freunde finden, die Führung der Engel und das Geleit der Heiligen. =I=

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Da ich den Thread die letzten Wochen aus Zeitgründen sich selbst überlassen habe, war ich nun umso erstaunter, dass er bereits auf 22 Seiten kommt.

Ich hab mich jetzt noch nicht durch alle Seiten gewühlt, möchte aber noch etwas klarstellen, weil es einige offenbar nicht verstanden haben ODER sogar für einen Tatsachenbericht hielten.

Den enstprechenden Abschnitt habe ich im Firstpost entsprechend kenntlich gemacht:

[Edit: Wichtige Anmerkung. Die folgenden, kursiven Sätze sind überspitzt (=ironisch) formuliert. Eine solche Situation hat so natürlich NICHT stattgefunden!] Der Verkäufer oder Gastgeber erzählt den besorgten Erziehungsberechtigten gerade was von "kreativen Aspekten, der Bemalung, den Fantasyfiguren wie bei Tolkien, dem großen pädagogischen Potential usw." während im Hintergrund am Spieltisch jemand erfreut ruft: "Ja, hab ich dich gekriegt, du Drecksack! Mein SS-Hauptmann hat wieder zugeschlagen!"

Davon abgesehen gefällt mir die Richtung nicht, die diese Diskussion genommen hat. Auf den ersten drei Seiten wurde alles Wichtige ausgetauscht. Vor allem war es ein interessanter und kontroverser Austausch. Das meiste, was danach kam, war leider nur noch geflame und geflenne.

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