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TabletopWelt

Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)


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Wow, erstmal danke für die sachlich geführte Debatte. Sehr viel Lesestoff und sehr viel philosophischer Input. Find ich klasse!

Ich möchte noch kurz was zum Thema Computerspiel/Tabletop sagen.

Bei PC-Spielen wie seinerzeit Battlefield 1942 hatte ich kein Problem damit ab und an mal die Deutschen zu spielen. Da war der Avatar eher Mittel zum Zweck und das ganze hatte im Multiplayer eher einen sportlichen Aspekt. Es wurde keine Story erzählt und letztlich ging es nur um Capture the Flag.

Damit hab ich überhaupt keine Probleme, das ist so unpersönlich, dass es mich nicht tangiert. ;)

Beim Tabletop hingegen, neige ich jedoch dazu eine emotionale Beziehung zu meinen Figürchen einzugehen. Ich weiß, das klingt erstmal doof, aber ich erkläre es ein bisschen: Ich liebe Armeeprojekte und das Umbauen und Bemalen von Modellen. Wenn ich ein Modell in die Hand nehme, weiß ich noch welche Musik oder welche Doku auf Youtube im Hintergrund lief, als ich es bemalt habe. Ich erinnere mich daran, wie dieses Modell die unmöglichsten Dinge im Spiel erlebt hat, an Heldentaten, Heldentoden oder Bewerbungen für den Darwin Award, wenn es bei Mortheim aus 8 Zoll Höhe in den Tod geplumpst ist. Egal ob es meine Dark Angels, meine Mordianer, meine Space Orks oder meine Mortheim-Banden sind. Es ist "meine" Armee (oder Warband). Das heißt nicht, dass ich mich dahingehend mit ihnen identifiziere, dass ich selber gern ein Space Marine wäre oder so ein Käse.

Vielmehr mag ich die Jungs für die Emotionen, die ich mit ihnen verknüpfe: bin stolz auf sie, stolz dass ich sie komplett bemalt habe, dass sie von anderen Spielern bewundert werden und behandle sie so ehrfürchtig, wie andere vielleicht ihr Auto. :D Und aus dieser Einstellung heraus befürchte ich, dass ich eine Armee der Waffen-SS niemals mit diesem Respekt und Stolz behandeln könnte. Und das liegt nicht an historischen Greueltaten oder überkommenen Moralvorstellungen. Ich sammle auch Union und Konföderierte für ein ACW-Setting und habe damit überhaupt kein Problem, da es mich sowohl zeitlich, als auch persönlich nicht betrifft.

Beim 2. WK ist das anders:

Ich lebe in 20km Entfernung vom ehemaligen KZ Buchenwald, meine Frau ist Jüdin und zwei meiner Großeltern leben noch und erzählen regelmäßig heftige Dinge vom Schrecken jener Zeit. Es ist weniger die schulische Sozialisation und die Schuldthematik (die mich persönlich tierisch nervt), die mich beim Anblick von sorglosen Teenagern mit Hakenkreuz-Würfelbeutelchen schaudern lässt.

Es ist die Naivität, mit der man auf dem Spielfeld Deutsche gegen Deutsche kämpfen lässt, weil beide jungen Spieler unbedingt die Deutschen spielen müssen. Das kommt ja noch hinzu: Die jungen Leute, mit denen ich neulich in einigen Läden im Ruhrgebiet gesprochen habe, spielen aus morbider Faszination, politischer Unkorrektheit oder durch den Reiz des Verbotenen die Deutschen. Die wissen ganz genau, dass das was leicht anrüchiges ist. Und damit wird es für sie interessant. ;)

Ich habe bereits vor mehr als 10 Jahren einer (erwachsenen) TT-Gruppe angehört, die dann und wann im Hobbykeller mit den Miniaturen von GHQ (1/87 Modelle) den zweiten Weltkrieg im großen Stil nachspielte (ich übrigens nicht, war mir zu langweilig). Teils waren die Spieler 40+ oder 50+, die mit dem erforderlichen Ernst und einer gewissen historischen Distanz an die Sachen rangingen. Und gegen solche Spieler hab ich auch bei Bolt Action nicht das Geringste.

Das hat nämlich ein ganz anderes Niveau, als die seit wenigen Monaten grassierende Spielleidenschaft unter Teenagern in der Öffentlichkeit, in Läden wo GW an den Wänden hängt, aber WWII gespielt wird. Und das habe ich in mehreren Läden in Thüringen als auch auf Heimatbesuch in NRW festgestellt. :)

Ich finde, das hat ne ganz andere Qualität, wenn der Zweite WK unreflektiert unter jungen Spielern als "cool" nachgespielt wird. Denn wir alle wissen: Es bleibt ja nicht beim reinen Spielen. Man kommuniziert am Tisch mit seinem Gegner. Verhöhnt oder piesackt ihn. Meist augenzwinkernd und nicht bierernst. Aus dem 2. WK ein Bier und Brezelspiel zu machen, dass wird, unabhängig von dieser leidigen Schuldthematik, dem Thema einfach nicht gerecht.

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Und auf der Herstellerseite bekommen wir unsere individuellen Würfelbeutel dazu. Wie wäre es mit einem Beutelchen für unser Afrika-Korps? Kommt mit Bananenpalme und dickem Hakenkreuz.

Dafür gibt es § 86a StGB "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen". Der Würfelbeutel darf in Deutschland weder hergestellt, vorrätig gehalten, eingeführt oder ausgeführt werden. Kotzt mich immer derbe an wenn ich in einem Laden die SS-Divisionswürfel von Battlefront sehe, fein säuberlich aussen abgeklebt :urgs:

Ansonsten ist doch gerade Bolt Action da noch sehr nachsichtlich, immerhin zwingt es dir nicht so stark bestimmte Verbände auf wie FoW.

Zu guter Letzt: Spielst du dann auch kein Battlefield, Call of Duty oder irgendeinen anderen Shooter mit realistischen Hintergrund?

Wäre ein "Cold War gone hot"-Szenario schon abstrakt genug um gespielt zu werden?

Am Ende muss es halt jeder selber entscheiden.

Edit: Da hast du mich mit den Computerspielen geninja'd

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Das Wargaming Hobby bietet auf jeden Fall einen Zugang sich mit Geschichte zu befassen.

Ich bin vielleicht altmodisch, aber das sehe ich nicht so. Wenn man sich mit Geschichte befassen will, dann möge man sich auf seinen A**** setzen und ein Buch lesen. Der Sinn und Zweck eines Spiels ist es, dabei Spaß zu haben. Die Vermittlung historischer Kenntnisse steht weit dahinter an. Wenn ich mir den Werbetext für Bolt Action anschaue, kann ich beim besten Willen keine pädagogische Absicht unterstellen:

From Blitzkrieg to North Africa, from the Russian Front to the D-Day Landings, Bolt Action puts YOU in command of the most brutal and famous battles of the Second World War.

Assemble and paint your brave men and armoured tanks, field them on a table-top battlefield, and use all your strategy, cunning and luck to defeat your opponent.

Genausogut könnte man in die Disco gehen, um seine Fähigkeiten als Komponist zu schulen, schließlich läuft da Musik. Ist es möglich, dass was davon hängen bleibt? Sicher. Ist es zweckmäßig? Wohl kaum.

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Bei PC-Spielen wie seinerzeit Battlefield 1942 hatte ich kein Problem damit ab und an mal die Deutschen zu spielen. Da war der Avatar eher Mittel zum Zweck und das ganze hatte im Multiplayer eher einen sportlichen Aspekt. Es wurde keine Story erzählt und letztlich ging es nur um Capture the Flag.

Aber genau so sieht es auch bei den Bolt Action Spielen aus :)

Ich lebe in 20km Entfernung vom ehemaligen KZ Buchenwald, meine Frau ist Jüdin und zwei meiner Großeltern leben noch und erzählen regelmäßig heftige Dinge vom Schrecken jener Zeit. Es ist weniger die schulische Sozialisation und die Schuldthematik (die mich persönlich tierisch nervt), die mich beim Anblick von sorglosen Teenagern mit Hakenkreuz-Würfelbeutelchen schaudern lässt.

Ich komme aus Polen, meine Oma war Mitglied der AK und kam auch in deutsche Gefangenschaft. Mein Opa war Pilot in der Schlacht um England.

Ich kann wegen der emotionalen Implikation keine Deutschen spielen, tue das auch nicht, bin aber froh wenn es andere tun.

Es ist die Naivität, mit der man auf dem Spielfeld Deutsche gegen Deutsche kämpfen lässt, weil beide jungen Spieler unbedingt die Deutschen spielen müssen. Das kommt ja noch hinzu: Die jungen Leute, mit denen ich neulich in einigen Läden im Ruhrgebiet gesprochen habe, spielen aus morbider Faszination, politischer Unkorrektheit oder durch den Reiz des Verbotenen die Deutschen. Die wissen ganz genau, dass das was leicht anrüchiges ist. Und damit wird es für sie interessant.

Ein typisches Verhalten bei Jugendlichen. Aus pädagogischer Sicht wäre es das schlechteste was man machen kann, ihnen zu sagen, dass das nicht geht und dass sie falsch handeln, das führt nämlich zu einer Trotzreaktion. Richtig wäre, mit ihnen zu spielen und dann Einfluss auf sie zu nehmen, sie aufzuklären und ihnen die nötige Sensibilität und das nötige Bewusstsein für das Thema zu vermitteln.

Hakenkreuz-Würfelbeutelchen

Würde ich auch nicht akzeptieren. Ist auch einfach gesetzlich verboten, da gibt es nichts zu diskutieren.

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Ich bin vielleicht altmodisch, aber das sehe ich nicht so. Wenn man sich mit Geschichte befassen will, dann möge man sich auf seinen A**** setzen und ein Buch lesen. Der Sinn und Zweck eines Spiels ist es, dabei Spaß zu haben.

Nimm mir das nicht übel, aber von Pädagogik hast du keine Ahnung ;) Der Sinn und Zweck von Spielen ist lernen, es ist sogar die beste Methode um zu lernen. Wenn du eine Verhaltensmodifikation bei jemanden erreichen möchtest (und nichts anderes ist lernen) musst du den jemanden erst ein mal über die Emotionalität erreichen und erst dann, wenn eine positive Emotionale Bindung hergestellt ist, kannst du anfangen auf Basis der Kognition zu arbeiten. Der Aufruf "Setze dich auf deinen A*** und lese ein Buch!" erreicht so ziemlich nichts ;)

Genausogut könnte man in die Disco gehen, um seine Fähigkeiten als Komponist zu schulen, schließlich läuft da Musik. Ist es möglich, dass was davon hängen bleibt? Sicher. Ist es zweckmäßig? Wohl kaum.

Klar ist das zweckmäßig und natürlich kann da was hängen bleiben, nämlich dass jemanden Musik gefällt und er dann vielleicht anfängt selbst zu spielen. Nach deiner Argumentation würdest du ihm den Disco Besuch verbieten und ihm ein Notenheft in die Hand drücken, mit den Worten "Wenn du Musik willst, lerne zu spielen!"

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Nimm mir das nicht übel, aber von Pädagogik hast du keine Ahnung ;)

Das gebe ich bereitwillig zu.

Der Sinn und Zweck von Spielen ist lernen, es ist sogar die beste Methode um zu lernen. Wenn du eine Verhaltensmodifikation bei jemanden erreichen möchtest (und nichts anderes ist lernen) musst du den jemanden erst ein mal über die Emotionalität erreichen und erst dann, wenn eine positive Emotionale Bindung hergestellt ist, kannst du anfangen auf Basis der Kognition zu arbeiten.

Es gibt einen Unterschied zwischen "Spiel" und "Spiel". Etwas so Elaboriertes wie ein Tabletop muss es ja nicht unbedingt sein.

Zudem frage ich mich, wie man zu diversen Gräueltaten der Geschichte eine positive emotionale Bindung herstellt.

Geht es nicht vielmehr darum, diese Bindung zur Beschäftigung mit der Geschichte als Ganzes herzustellen?

Dafür erscheint mir ein Spiel wie Bolt Action wenig geeignet.

Es ist für mich auch ein grundlegender Unterschied, ob die Beschäftigung mit einem historischen Tabletop aus einem bestehenden historischen Interesse erwächst oder ob der Erstzugang zu historischen Themen über ein solches Tabletop laufen soll.

Der Aufruf "Setze dich auf deinen A*** und lese ein Buch!" erreicht so ziemlich nichts ;)

Bei mir würde er vermutlich erreichen, dass ich ein Buch lese, aber es braucht nicht viel, um mich dazu zu bringen.

Klar ist das zweckmäßig und natürlich kann da was hängen bleiben, nämlich dass jemanden Musik gefällt und er dann vielleicht anfängt selbst zu spielen. Nach deiner Argumentation würdest du ihm den Disco Besuch verbieten und ihm ein Notenheft in die Hand drücken, mit den Worten "Wenn du Musik willst, lerne zu spielen!"

Ich würde nichts verbieten, ich würde nur demjenigen, der behauptet, in die Disco zu gehen, weil er das Komponieren lernen will, sagen, dass er ein Heuchler ist.

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Die pädagogische Debatte lassen wir lieber ;)

Es geht darum, dass jemand das Feld "Geschichte" positiv wahrnimmt, das veranlasst ihn sich weitergehend und tiefergehen zu beschäftigen. Wie das erreicht wird ist wumpe, wenn es dadruch erreicht wird, weil er kleine Figürchen und Würfel mag, dann ist das ok so.

Also Gräueltaten habe ich noch an keinem historischen TT Tisch gesehen, ganz im Gegenteil zu vielen fiktiven TT Tischen voller Schädel, verfaulender Leichen, abgehackter Körperteile und Leichenkarren. Die positive emotionale Bindung entsteht eben dadurch, dass man Spaß beim Spielen hat und dieser Spaß rührt nicht daher weil man gerne Völkermord begeht, sondern weil man die Uniforme gut findet, die Figuren, die Spielmechanik spannend findet, generell ein spannendes Spiel erlebt. und weil man Spaß daran hat ist man eher bereit sich weiter zu informieren. Und da kann man dan ansetzen und vernünftige Aufklärungsarbeit leisten. Ich kenne persönlich nun genug Beispiel dafür, dass sich junge Menschen erst durch historisches Wargaming angefangen haben für Geschichte zu interessieren. Allgemein hin interessiert Geschichte nämlich heute niemanden mehr, weil die Schule es nicht schafft, ihre Schüler dafür zu begeistern, sie eben emotional zu packen. So laufen 90% der heutigen Jugendlichen als Geschichtslegastheniker durch die Gegend.

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Naja, es gibt den Selektor "Anti-Partisan Security Patrol 1943/44" im Armies of Germany...

Insgesamt wird die Zahl der Menschen, die bei der deutschen Partisanenbekämpfung ermordet wurden, auf 345.000 geschätzt. Wenig mehr als 10 Prozent davon sollen tatsächlich Partisanen gewesen sein. 142.000 Menschen, darunter 14.000 Juden, wurden allein bei 55 Großaktionen getötet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Partisan#Partisanenbek.C3.A4mpfung_im_Zweiten_Weltkrieg

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Ich weiß, OT, aber nur ganz kurz: die unterschiedlichen Ansprüche an den Geschichtsunterricht:

Allgemein hin interessiert Geschichte nämlich heute niemanden mehr, weil die Schule es nicht schafft, ihre Schüler dafür zu begeistern, sie eben emotional zu packen.
ich bin mir nicht sicher, ob junge Teenager nun unbedingt ständig emotional angegriffen werden sollten und dafür auch noch benotet werden.

:ok:

Skirmisher-Malkrieg 2016 - Mortheim/Frostgrave vs. Warlord/FreebootersFate/Godslayer

 MH/FG   69 : 0   WL/FF/GS

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Was ich von Geschichtsunterricht verstehe und ich für guten Unterricht halte sei mal dahingestellt: aber fällt die Ironie, die durch den Vergleich der zwei gegensätzlichen Meinungen entsteht, nur mir auf?

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Prinzipiell habe ich erstmal kein Problem mit den historischen Kriegsspielen, aber gerade beim WW2 sehe ich die zeitliche Nähe tatsächlich problematisch. Solange man es nur privat zockt ist auch alles super, aber irgendwie hätte ich kein gutes Gefühl dabei, es öffentlich in einem Laden zu tun. Es gibt ja durchaus noch Menschen, die Freunde und Familie im Krieg verloren haben, und es dann eventuell nicht so lustig finden, wenn zwei Leute so zum Spaß mal den Krieg nachspielen wollen... und da hätte ich vollstes Verständnis für und man sollte sich fragen: Muss das sein?

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Ich sehe die Ironie auch nicht, sondern denke, dass Lameth und ich in dem Fall nicht das gleiche mit "emotional packen" meinen. Faszination für Geschichte ist was anderes als "dein Opa ist - zumindest by proxy - ein Monster".

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Mein aktuelles Plog: Bad Moons

 

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aber fällt die Ironie, die durch den Vergleich der zwei gegensätzlichen Meinungen entsteht, nur mir auf?

Fällt dir denn nicht auf dass die Meinung überhaupt nicht unterschiedlich ist? Denn der Umkehrschluss zu meiner These: Wenn man eine positive emotionale Bindung zu einem Sachverhalt herstellt, weckt das das Interesse und man ist bereit sich damit kognitiv auseinander zu setzen, lautet dann: Wenn man eine negative emotionale Bindung zu einem Sachverhalt herstellt, wird man nie bereit, sich kognitiv damit auseinander zu setzen. Als Beispiel: Wer seine gesamte Schulzeit über einen Mathelerer hatte, den er nicht leiden konnte, der wird nie einen guten Zugang zur Mathematik erlangen.

Und der Unterricht in Geschichtsunterricht in Deutschland ist geprägt von moralischer Schuldzuweisung und Komplexen. Das sind alles negative Gefühle, die die Schüler eingeimpft bekommen. Die Lust sich dann weiterführend mit Geschichte auseinanderzusetzen ist dann nicht wirklich gegeben.

Und jetzt bitte nicht so auslegen, ich wolle im Unterricht die Nazidiktatur verherrlichen. Ich taue jedem auf diesem Forum die Transferleistung zu, meine Ausführung anders zu interpretieren.

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Oh hier könnte man fein eine pädagogische Grundsatzdiskussion starten, aber darum soll's ja nicht unbedingt gehen. Ganz platt kann man aber davon ausgehen, dass ein fauler und mäßig intelligenter Mensch, der Spaß an einem historischen Tabletop (aka Spiel) gefunden hat, nicht gleich automatisch Gefahr läuft, sich eingehender mit einem Thema bspw. Geschichte zu befassen, nur weil er einen spielerischen Zugang dazu hatte.

Es gibt Kinder, die spielen Fangen und rennen den ganzen Tag um die Kirche. Und es gibt Kinder, die klettern irgendwann auf einen Baum, verstecken sich in einer Niesche, laufen auch mal anders herum,... Spiele können helfen, sind aber auch in der Pädagogik nicht das Allheilmittel.

Zur Diskussion: Sehe ich ähnlich problematisch, wie einige andere hier. Ich kann aber durchaus akzeptieren, wenn jemand einen gesunden persönlichen Abstand dazu finden kann und sich dem Ganzen eher rational nähert.

Was meiner Meinung nach überhaupt nicht geht, ist eine "ist doch ein freies Land - kann doch jeder wie er will" Attitüde, die immer wieder die Nasen bestätigt, die immer wieder übers Ziel hinausschießen, und die ohne Rücksicht auf Verluste andere verletzen. Nur weil man zu irgendeinem Thema eine Meinung hat, steht die Würde des Menschen doch noch ein wenig darüber. Wer sich darüber hinwegsetzen will - bitte. Ich halte sowas einfach für falsch und in höchstem Maße unmoralisch.

Bei uns wird auch vermehrt BA gespielt. Die Leute sind supernett und sehr entspannt. Mich interessiert das Spiel trotzdem nicht. Das Leute, die nicht so sehr mit dem Hobby zu tun haben, das eher befremdlich finden könnten, kann ich sehr gut nachvollziehen. Das hat sicherlich mit unserer Art der Aufarbeitung der Geschichte zu tun (die hier zu Recht schon hervorgehoben und gelobt wurde) und sollte nicht heruntergespielt werden. Kommentare wie z.B. von Siamtiger helfen ja, die "Problematik" sehr schnell zu relativieren und den Konflikt zu entschärfen. Und Idioten, die sich irgendwelchen Mist auf ihre Panzer pinseln oder auch gern mal mit faschistischen Symbolen kokettieren, gibts ja auch nicht nur bei unserem Hobby oder nur bei diesem System. Wenn ich da nur dran denke, wie manch einer sich bei einigen Projekten zum Todeskorps einen abw... wird mir nur schlecht. Und da läuft alles unter Spielzeug...

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Was meiner Meinung nach überhaupt nicht geht, ist eine "ist doch ein freies Land - kann doch jeder wie er will" Attitüde, die immer wieder die Nasen bestätigt, die immer wieder übers Ziel hinausschießen, und die ohne Rücksicht auf Verluste andere verletzen. Nur weil man zu irgendeinem Thema eine Meinung hat, steht die Würde des Menschen doch noch ein wenig darüber. Wer sich darüber hinwegsetzen will - bitte. Ich halte sowas einfach für falsch und in höchstem Maße unmoralisch.

Wessen Würde wird denn verletzt, wenn jemand FoW oder Bolt Action spielt, meinetwegen sogar die SS?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich ist das für viele ein emotionales, persönliches Thema.

Genauso emotional wird aber ein Schalke-Fan, wenn du als Schwarz-Gelber über seinen Verein herziehst. Soll das deshalb auch gleich verboten werden?

Wenn man alles nicht machen dürfte, was irgendwelche Gefühle von sonstwem verletzt, dann ... ich brauch den Satz gar nicht fortführen, denn es ist völlig utopisch.

Dass es ein freies Land ist und jeder der mag FoW/BA spielen darf, ist nunmal Faktenlage. Wenn jemandem das nicht gefällt, sein gutes Recht, aber auch von solchen Leuten kann man Toleranz erwarten und nicht den Versuch, anderen Leuten vorzuschreiben wie sie ihren Spaß haben sollen.

Es ist, wie so vieles, Geschmackssache. Und nur weil man persönlich etwas abstoßend findet (im sexuellen Bereich fällt da bestimmt jedem irgendwas ein), muss man es anderen nicht gleich verbieten wollen.

Bemalte Modelle (seit Herbst '10): 449
Armeeprojekte: Elfen! (KoW) | Trolle! (Hordes)
9 Systeme, 14 Armeen, hunderte Miniaturen: Roots Mal-/Hobbyprojekt | Schlachtberichte WHFB | Roots Gaming Blog

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Ich bereite gerade einen Krieg zwischen der Türkei und dem Iran vor, und das Gute daran ist:

Wenn der Krieg vorbei ist, wird kein Blut geflossen sein, egal wie hoch die Verluste auf dem Spielfeld sind.

Außer natürlich ich schneide mich (mal wieder) mit der Armeeliste in den Finger.

Gruß NogegoN

p.s. Frag nicht, wie oft ich als Schüler im KZ war. Kein Wunder, daß DAS Thema jedem aus den Ohren wieder rausquillt und keine Sau mehr ernsthaft interessiert. Wer will sich auch ständig schlecht fühlen müssen; noch dazu für Sachen, die er weder gemacht hat noch je verhindern konnte?

2+2=5 (für große Werte von 2) **** Titan of Ether
Bei deinem P500 wird min 1 NSA Computer drüber drehen. Aufbau einer neuen iranische Streitmacht, innerhalb von 6 Monaten auf Brigadestärke, mit deutschen know how. Dazu wird noch versucht vor US-Geheimdiensten zu vertuschen und ein eventueller Angriff auf die Türkei geplant.
Herz der Finsternis Cold War Commander Herz der Finsternis reloaded

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Sorry root, aber du hast mich falsch verstanden. Ich bin ausdrücklich nicht der MEinung, dass Spieler irgendeines Spiels die Würde anderer verletzen - habe ja auch deutlich geschrieben, dass es für mich vollkommen OK ist, wenn jemand einen gesunden Abstand zu der Thematik hat und sich so dem Spiel widmet.

Eine allgemeine "Soll doch jeder wie er will"-Haltung halte ich jedoch schlichtweg für falsch und auch gefährlich. Erstens weil sie ignorant ist und zweitens weil sie hochgradig Ich-versaut ist und alle anderen unter die eigene Person stellt.

Und wenn jetzt eine moralische Debatte über den zweiten Weltkrieg allen Ernstes mit Analogien zu Fußball geführt werden sollte, steige ich lieber aus, weil das an Niveau nicht mehr zu unterbieten ist...

Edit: Ach ja: Warum sich hier jeder zweite schlecht und schuldig fühlt ist mir ehrlich gesagt auch ein Rätsel. Man kann so eine Opferrolle annehmen und sich darin einnisten, oder aber sagen: "scheiße, was damals passiert ist, wer das ernsthaft toll findet, soll sich bitte irgendwo ein Atoll im Pazifik suchen und seinen kranken Mist am Fuße eines schlummernden Vulkans ausleben" ;)

bearbeitet von Gast
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Sport ist Gewaltersatz.

Spiel soziale Kommunikation.

Jedem wie er mag.

Gruß NogegoN

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Sorry root, aber du hast mich falsch verstanden. Ich bin ausdrücklich nicht der MEinung, dass Spieler irgendeines Spiels die Würde anderer verletzen - habe ja auch deutlich geschrieben, dass es für mich vollkommen OK ist, wenn jemand einen gesunden Abstand zu der Thematik hat und sich so dem Spiel widmet.

Und wenn jemand diesen Abstand nicht hat, ist es nicht okay?

Wer ohnehin entsprechende politische Tendenzen hat, der wird sie doch nicht dadurch ändern oder ablegen, dass man ihm verbietet das im Tabletop/am Computer zu spielen.

Eine allgemeine "Soll doch jeder wie er will"-Haltung halte ich jedoch schlichtweg für falsch und auch gefährlich.

Genau das ist aber Toleranz.

Ich muss es ja nicht gut finden, aber ich sollte es dulden. Ein "mach wie du willst, aber mein Ding ist es nicht" ist genau diese Haltung. Mit der hat vermutlich auch niemand ein Problem.

Erstens weil sie ignorant ist und zweitens weil sie hochgradig Ich-versaut ist und alle anderen unter die eigene Person stellt.

Da würde mich zu beiden Aussagen jetzt mal eine genauere Erklärung interessieren, bisher sind das nur in den Raum gestellte Schlagworte.

Und wenn jetzt eine moralische Debatte über den zweiten Weltkrieg allen Ernstes mit Analogien zu Fußball geführt werden sollte, steige ich lieber aus, weil das an Niveau nicht mehr zu unterbieten ist...

Schwacher Rückzug.

Dann ersetze es von mir aus durch jemanden der Hitler- oder Judenwitze macht. Pietätlos? Sicher. Verboten? Nein. Witzig? Manchmal schon. Fazit? Geschmackssache.

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Weg vom schönen Spiel, hin zur bei dem Thema unvermeidbaren allgemeinen Diskussion...

1) Ich verbiete niemandem, irgendetwas zu tun oder nicht zu tun. Es ist für mich allerdings nicht OK, wenn jemand eine rassistische oder faschistische Weltanschauung hat. Verleiht er dieser durch das Spielen besagter Spiele Ausdruck, ist das in meinen Augen ebenfalls nicht OK. Genauso wenig ist es für mich OK, wenn jemand sich mit Combat 18 Shirt nur mal eben zum Skat spielen trifft.

2) Genau diese Definition von Toleranz öffnet immer wieder denen rechts außen die Tür, die menschenverachtendes Gedankengut pflegen und verbreiten. Daher halte ich es für falsch und auch gefährlich. Wenn jemand unterm dem Schutz der Meinungsfreiheit meint, zur Hetze oder Respekt-/ Pietätlosigkeit gegen andere aufrufen zu können, kann nicht mit der Forderung nach Toleranz argumentiert werden. Wir befänden uns schnell in einem rechtsfreien Raum, in dem lediglich das Recht des Stärkeren zählt. Das kann man befürworten, für mich ist das Faschismus -> nicht OK.

3) Eine "Soll doch jeder wie er will"-Haltung ist ignorant, weil es impliziert, dass ich meinen Arsch ruhig halte, solange niemand mir auf die Füße tritt (öffnet wieder prima Tür für extreme Bewegungen, so lange ich nicht direkt betroffen bin). Ich-versaut, weil sie andere vollkommen außen vor lässt. Erstmal komme ich. Was dann bleibt, ist abzuwarten. Und wenn nach mir nichts kommt, auch egal, weil ich ja habe, was ich will. Jetzt können wir sagen:"So funktioniert die Welt, so funktioniert Kapitalismus." Gegenfrage:" Funktioniert sie denn wirklich noch, und wenn ja, wie lange soll das noch so gut gehen?"

4) Miese Analogie, schwacher Rückzug. So what?

Die Diskussion könnte sicher endlos so fortgesetzt werden. Wie ich zu den von dir vorgebrachten Argumenten stehe, sollte aber klar geworden sein.

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Off-Topic:
Wenn der eine für den Geschichtsunterricht weniger Emotionalität möchte, sondern mehr Wissensvermittlung, der andere aber Emotionen als Grundlage für einen gelungenen Lernprozess ausmacht, ist das ein Wiederspruch. Das ändert sich erst, wenn genauer differenziert wird, welche Art von Emotionen gemeint sind oder in welchem Maße sie zum Einsatz kommen sollen. Das ist aber, wenn überhaupt, erst ein paar Posts später geschehen. Und ich WEISS, dass dieses Thema in der Geschichtsdidaktik durchaus kontrovers diskutiert wird, es da sozusagen unterschiedliche Schulen gibt. Es amüsiert mich lediglich, diese universitäre Debatte hier "im echten Leben" wiederzufinden. Und es ist doch ein blendendes Beispiel dafür, welch unterschiedlichen Anforderungen und Erwartungen ein Schulfach nachkommen muss/soll. Darauf wollte ich lediglich hinweisen.


Edit: Ach ja: Warum sich hier jeder zweite schlecht und schuldig fühlt ist mir ehrlich gesagt auch ein Rätsel. Man kann so eine Opferrolle annehmen und sich darin einnisten, oder aber sagen: "scheiße, was damals passiert ist, wer das ernsthaft toll findet, soll sich bitte irgendwo ein Atoll im Pazifik suchen und seinen kranken Mist am Fuße eines schlummernden Vulkans ausleben" ;)

Ich kann mich an keinen User erinnern, der hier gepostet hat, er würde sich schuldig fühlen. Von Opferrolle ganz zu schweigen. "Nicht ganz wohl bei der Sache" ja, aber mehr nicht. Es hat glaube ich auch niemand gesagt, dass man Bolt Action oder dergleichen nicht spielen dürfen können sollte. Lediglich, dass viele es nicht möchten, obwohl sie dürften. Bzw. wurde sich die Frage gestellt, warum man ausgerechnet eine SS-Truppe spielen will und es eine andere Einheit nicht auch tut.
Weg vom TT und hin zum Ungang mit der NS-Vergangenheit im Allgemeinen: Sich zu sagen "scheiße, was damals passiert ist" reicht mMn übrigens auch nicht, da die Leute, die das wirklich toll finden, einem eben nicht den Gefallen tun werden, sich auf ein Atoll im Pazifik zurückzuziehen.

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Die Diskussion entwickelt sich ins unvermeidliche ;)

Natürlich ist es selbstverständlich, dass die Freiheit des einen dort endet, wo die des anderen beginnt. Ein respektvoller Umgang miteinander ist eine Grundvoraussetzung. Man muss ja auch nicht extra erwähnen, dass man sein Bastelmesser seinem Gegner am Spieltisch nicht ins Auge rammt.

Wenn alle respektvoll und verständnisvoll miteinander umgehen, dann können die, die es wollen WW2 Spiele spielen und die die es nicht wollen, können sich davon fern halten und keiner fühlt sich irgendwie angegriffen.

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Weg vom schönen Spiel, hin zur bei dem Thema unvermeidbaren allgemeinen Diskussion...

Ich glaub das ist unser zentrales Missverständnis, denn mir ging es hier die ganze Zeit nur um Tabletop.

Rest rauseditiert, ich möchte diese Diskussion eigentlich gar nicht führen.

bearbeitet von root

Bemalte Modelle (seit Herbst '10): 449
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