Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - der Fussballtreff

[Zavor]

Man kann es auch positiv betrachten: Spätestens seit der gestrigen Partie sollte klar sein, dass der HSV nicht mehr zum Kandidatenkreis für einen Bundesliga-Aufstieg gehört. Das wird hoffentlich dazu führen, dass die Erwartungshaltung im Umfeld des Vereins sowie bei den Anhängern auf ein realistisches Maß sinkt und man sich endlich mit der 2. Bundesliga arragiert. Zu mehr ist der Verein einfach nicht in der Lage.

[Gefallener Engel]

Positiv betrachtet kann sich der HSV jetzt voll und ganz dem Aufstieg widmen. So wie auch der einst ruhmreiche Glubb.  

 

 

bearbeitet 15. September 2020 von Gefallener Engel

[Bretonii]

Ich frage mich ja bei all diesen Traditionsclubs ernsthaft, wo die wirklichen Probleme liegen. 
Die Reihe der Abstürze ist ja nun wirklich lang und prominent. 

[Gefallener Engel]

Zu wenig Kohle und damit alljährliche Abwanderung der paar Spieler die unfallfrei den Platz überqueren können einerseits, und keine Ahnung vom Umgang mit selbiger wenn sie denn mal zur Verfügung steht. Unfähige "Manager" und Präsidenten erleichtern es dann auch nicht zwingend um aus der Misere raus zu kommen. Der  alljährliche/ oder halbjährlicheTrainerwechsel lässt dann auch keine Mannschaft entstehen und wachsen. 

Kurz und bündig, eine Endlosspirale sorgt dafür dass es eher ab- als aufwärts geht.

[Goblinbändiger]

Bin weiterhin dabei, als Titelverteidiger eh

[Zavor]

Am 15.9.2020 um 22:29 schrieb Bretonii:

Die Reihe der Abstürze ist ja nun wirklich lang und prominent. 

 

Die Gründe sind vielfältig. Einige hat Gefallener Engel schon angesprochen - aber es gibt weitere. Oftmals sind es allerdings Nuancen, die über das mittel- bis langfristige Wohl und Wehe entscheiden. Ein hervorragendes Beispiel ist Borussia Mönchengladbach. Hätte sich das damalige Team nicht in der Relegation 2010 gegen den VfL Bochum durchgesetzt, sondern wäre abgestiegen, stünde der Verein zum gegenwärtigen Zeitpunkt sicherlich nicht da, wo er sich tatsächlich befindet. Es braucht also das richtige Zusammenspiel aus Trainer und Team, bei dem auch ein gewisses Maß Glück mitspielt.

 

Sollte dieses glückliche Händchen nicht vorhanden sein, kann es schnell dazu kommen, dass die Pläne, die sich jeder Präsident/Sportdirektor/Trainer vornimmt, nicht umgesetzt werden können und der Misserfolg näher ist als der Erfolg. Sollte dergleichen häufer geschehen, findet man sich schnell dauerhaft in der 2. Bundesliga (HSV) oder der 3. Liga (1860, Kaiserslautern) wieder - ohne, dass zwangweise Inkompetenz vorhanden sein muss.

 

Wichtig ist und bleibt Geld - ganz einfach. Je mehr man davon generieren kann, desto einfacher ist es, so viel Qualität einzuholen, dass die oben angeschnittenen Pläne umgesetzt werden können. Aber selbst dann muss man immer noch etwas Glück haben, dass man die richtigen Prognosen zur Leistungsfähigkeit der Spieler getroffen hat.

 

Pech kann ebenfalls eine Rolle spielen. Wenn wichtige Spieler verletzungsbedingt ausfallen, kann man dem Abstieg schneller entgegen schlittern, als man erwartet hat - der SV Werder Bremen in der letzten Saison ist da ein gutes Beispiel. Wenn man dann erst einmal in der 2. Bundesliga angekommen ist, muss man auch erst einmal wieder herauskommen - und das ist keine leichte Angelegenheit, da das Unterhaus - im Gegensatz zur höchsten Spielklasse - sehr ausgeglichen ist. Da kann tatsächlich jeder jeden schlagen, ohne dass es eine Floskel darstellt. Sofern dieses "herauskämpfen" nicht klappt, sinken von Jahr zu Jahr die finanziellen Möglichkeiten, sodass die betroffenen Teams alsbald wieder nach unten schauen müssen, um nicht noch tiefer abzurutschen.

[Bretonii]

@Zavor Eine sehr gute Analyse, wobei Du einen Punkt vergessen hast, und aus meiner Sicht einen sehr wichtigen. 
Die übersteigerte Geltungssucht einiger „Vereinsoberen“. Da wird dann schnell mal in Panik verfallen, wenn der Ruhm 

ausbleibt, in dem man sich sonnen wollte.

 

Einen ganz wichtigen Punkt zum Erfolg von BMG hast Du auch vergessen, Max Eberl, einen der besten Manager der BuLi.

Den kenne ich aus seiner Zeit als Jugendverantwortlicher bei BMG persönlich, ein Klassetyp.

bearbeitet 17. September 2020 von Bretonii

[Bretonii]

Kann mir jemand erklären, warum die Lederhosen ihr Herzstück verkaufen ? Mir soll es recht sein, ohne Thiago sind die um mindestens 

30 % geschwächt. 

[Winston]

vor 29 Minuten schrieb Bretonii:

ohne Thiago sind die um mindestens 

30 % geschwächt.

Sollte (leider) immer noch für die nächste Meisterschaft reichen.

[Gefallener Engel]

Der Rest der Liga ist doch hoch zufrieden wenn sie nicht Meister werden. Jammern ist einfacher als Machen. 

[Zavor]

Am 17.9.2020 um 18:47 schrieb Bretonii:

@Zavor Eine sehr gute Analyse, wobei Du einen Punkt vergessen hast, und aus meiner Sicht einen sehr wichtigen. 
Die übersteigerte Geltungssucht einiger „Vereinsoberen“. Da wird dann schnell mal in Panik verfallen, wenn der Ruhm 

ausbleibt, in dem man sich sonnen wollte.

 

Ich sehe diesen Punkt nicht als explizit relevant an - zumindest nicht mehr. Dieser Aspekt spielte in den 90er- und 2000er-Jahren sicherlich eine Rolle, aber in den nachfolgenden Jahren nahm er immer weiter ab, weil sich die Vereine allesamt zunehmend professionalisiert haben (natürlich auf unterschiedlichen Niveaus). Den polternden, Zigarette rauchenden und im Rampenlicht stehenden Präsidenten, der wie ein Patriarch über den Verein herrscht, gibt es so nicht mehr - selbst Martin Kind tritt so nicht auf.

 

Natürlich kann es vorkommen, dass das Ego eines Vorstandsvorsitzenden oder Geschäftsführers so breit ausfällt, dass es den Erfolg eines Vereins unterminiert (diverse Personalien beim 1. FC Kaiserslautern oder dem TSV 1860 München könnten hier sicherlich als Beispiele dienen). Allerdings sind die meisten Vereine mittlerweile personell so breit aufgestellt, dass eine Person alleine nicht mehr über die "absolute Macht" verfügt. Interessanterweise stehen stattdessen vielmehr externe Mäzen wie Hasan Ismaik, Klaus-Michael Kühne oder Michail Ponomarew im Rampenlicht und schaden mit ihrem Auftreten den Vereinen, die sie finanziell unterstützen.

 

Am 17.9.2020 um 18:47 schrieb Bretonii:

Einen ganz wichtigen Punkt zum Erfolg von BMG hast Du auch vergessen, Max Eberl, einen der besten Manager der BuLi.

 

Vergessen habe ich den 46-Jährigen nicht, ich habe ihn nur nicht explizit namentlich erwähnt. Natürlich hat Max Eberl erheblichen Anteil an der positiven Entwicklung der Fohlen in den letzten rund zehn Jahren. Ich bin bei meinem letzten Beitrag aber bewusst nicht in allerlei Details vorgestoßen, weswegen sich der Manager der schwarz-weiß-grünen Borussia quasi im Abschnitt "glückliches Händchen" wiederfindet. Mönchengladbach sollte zudem lediglich als Beispiel dienen, die dünn die Trennlinie zum Absturz ausfallen kann.

[Bretonii]

@Zavor Ich bin da wahrscheinlich noch durch den von Niebaum/ Meier verursachten Fasttod meiner Borussia geschädigt. 
Wenn ich mir allerdings z.B. den Schweinekönig bei meinem Lieblingsgegner anschaue sehe ich meine Argumentation auch 

heute noch bestätigt. Und das Wirken von Herrn Kühne bei Deinen Rothosen erscheint mir auch nicht wirklich segensreich. 
 

[Chaoself]

Am 15.9.2020 um 22:29 schrieb Bretonii:

Ich frage mich ja bei all diesen Traditionsclubs ernsthaft, wo die wirklichen Probleme liegen. 
Die Reihe der Abstürze ist ja nun wirklich lang und prominent. 

 

Ich kam da gerne für meinen VfL sprechen auch wenn 2. Liga kein richtiger Absturz ist. 

Der letzte Abstieg war damals ein Problem persönlicher Eitelkeiten einiger Spieler und des Trainers. Das hat zwar nie jemand gesagt aber es klang immer zwischen den Zeilen durch. Damals hat Darius Wosz die Mannschaft für die letzten 2 Spiele übernommen und in der Pressekonferenz nach dem letzten Spieltag einem sehr bemerkenswerten Satz gesagt:"Zu meiner Zeit hätten wir wenigstens noch gekämpft." Das sagte schon viel über die Mannschaft aus.

 

Im ersten Zweitliga Jahr gab es dann die Relegation gegen die Borussia vom Niederrhein. In den nächsten 2 Jahren wurden dann Spieler geholt die weit über ihren Zenit hinauswaren aber trotzdem gut verdient haben. Schließlich musste die Reißleine gezogen und finanziell viel eingespart werden (Bsp. U23 und Frauenmannschaft in der 2. Liga). Das ist der Punkt an dem viele Vereine scheitern glaube ich.

 

Dann hatten wir mit Hochstätter teilweise einen extrem schlechten Manager der uns auch 2 der besten Spieler gekostet hat. 

 

Heute ist der Weg nach oben wenn man seriös wirtschaften will kaum noch machbar. Auch wenn es wie Bielefeld immer wieder Ausnahmen gibt, braucht es dafür meiner Meinung nach eine "goldene Generation ". 

 

Ansonsten sieht man Vereine wie Bochum, Duisburg, Lautern, 1860, Rostock, Cottbus etc.  nicht mehr in der Bundesliga. 

[Bretonii]

Nette Gäste diese Gladbacher, lassen die Punkte da .... 

[Zavor]

Am 19.9.2020 um 00:33 schrieb Bretonii:

Wenn ich mir allerdings z.B. den Schweinekönig bei meinem Lieblingsgegner anschaue sehe ich meine Argumentation auch 

heute noch bestätigt. Und das Wirken von Herrn Kühne bei Deinen Rothosen erscheint mir auch nicht wirklich segensreich.

 

Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel. Die Frage ist allerdings, ob sich die von Dir benannte Geltungssucht unmittelbar auf das operative Geschäft auswirkt oder ob es lediglich ein störendes Nebengeräusch darstellt. Clemens Tönnies war ab 2001 Vorsitzender des Aufsichtsrates - seitdem hat der FC Schalke 04 zahlreiche Höhen erlebt und erst vor wenigen Jahren kontinuerlich abgebaut. Daher sehe ich keinen direkten Zusammenhang, zumal der 64-Jährige als Mitglied des Aufsichtsrates nur bedingt ins operative Geschäft eingreifen konnte.

 

Mäzen wie Klaus-Michael Kühne haben indes - zumindest offiziell - gar keinen direkten Einfluss auf das operative Geschäft. Außer natürlich, man ermöglicht ihnen einen quasi Einfluss, wie beim TSV 1860 München geschehen.

 

Wie in meinem letzten Beitrag angemerkt, liegt bei den meisten Vereinen die Konstellation, dass ein allmächtiger Präsident die Geschicke eines Vereines lenkt, nicht mehr vor. Wenn das Dreieck aus Sportdirektor, Trainer und Team funktioniert, kann selbst ein sehr extrovertierter Vorsitzender nur sehr bedingt Schaden anrichten. Da kann man sowohl auf den FC Bayern München, als auch Borussia Dortmund als Beispiele verweisen - weder Karl-Heinz Rummenigge, noch Hans-Joachim Watzke sind Kinder von Traurigkeit. Dennoch hat ihre jeweilige Persönlichkeit nicht dazu geführt, dass der eigene Verein abgestürzt ist.

 

Wie von Chaoself angeschnitten, kann eine negative Entwicklung recht schnell einsetzen - insbesondere für Vereine, die in die 2. Bundesliga abgestiegen sind, es aber nicht vermochten, mehr oder weniger sofort wieder aufzusteigen. Je länger diese Vereine dann in der Unterklassigkeit agieren müssen, je schwerer wird es, wieder in die höchste Spielklasse vorzustoßen - vor allem dann, wenn man zuvor suboptimal gewirtschaftet hat.

[Eldanesh]

Zitat

Ich frage mich ja bei all diesen Traditionsclubs ernsthaft, wo die wirklichen Probleme liegen. 
Die Reihe der Abstürze ist ja nun wirklich lang und prominent. 

Auch wenn das meiste schon kam, zwei Dinge

(1) Tradition bedeutet nicht unbedingt Qualität bzw. das ein Laden gut geführt wird. 
Das ist ja jetzt nicht auf Fußball beschränkt, sondern man erlebt es doch alle Tage das Marktführer eine Entwicklung verschlafen und/oder aufs falsche Pferd setzen und dann massiv abschmieren. Manchmal kommen sie wieder (Nintendo, Apple) manchmal nicht (Nokia-Handys anyone?).  Das läuft im Fußball nicht anders. 

(2) Wenn ich es an einer Sache festmachen müsste, die mir immer wieder auffällt: das verkaufen ungelegter Eier. 
Die Finanzplanungen werden so gestaltet das gewisse Ziele und die damit verbundenen Fernsehgelder quasi als gegeben angenommen werden (klassisch: CL-Teilnahme) und dieses Geld auch gleich mal verbraten. So im Extremfall sollen dann die Fernsehgelder der nächsten 10 Jahren den Stadionneubau heute finanzieren oder so. Wenn dann eben mal 1-2 sportlich schwache Jahre kommen - was eben immer mal passieren kann und an sich kein Drama wäre - setzt dann fix mal ne Abwärtsspirale ein, die halt im Desaster enden kann. 

Paradebeispiel war doch Dortmund 2003: Stadionausbau und der Kader (Koller, Amoroso, Rosicky usw.) war so teuer, dass man die CL erreichen musste um das überhaupt zu finanzieren. *Schwupps* einmal CL-Quali verkackt und 2 Jahre später stand der Verein vor der Insolvenz. Die müssten dem Watzke an sich heute noch die Füße küssen, ohne den gäbe es den Verein heute nimmer,  oder halt irgendwo als Neugründung nach der Insolvenz in Kreisklasse C. 

Und das verteilen nicht erlegter Felle scheint mir wirklich symptomatisch, statt die (finanziellen) Planungen darauf zu gründen was man erreicht hat (also das verdiente Geld des Vorjahres auszugeben) geht man davon aus was reinkommen könnte. Aber wenn halt 6 Vereine ihre Planungen danach ausrichten  in die CL zu kommen, haben 2 halt ein Problem, weils nur 4 Plätze gibt. 
 

[Teclis2]

So mal die Live Zwischenstände

 

Fsv Mainz 05 vs Vfb Stuttgart 1:2 (hoffe meine 05er gewinnen noch

Armenia Bielefeld vs 1 fc Köln 0:0

Fc Augsburg vs Borussia Dortmund 2:0

Bayer 04 Leverkusen vs Rb Leipzig 1:1

Gladbach vs Union Berlin 1:0

Schalke 04 vs Sv Werder Bremen (Start 18:30)

 

Das sind die Live Zwischenstände

[TouchGoalDown]

So wie es aussieht wird es ein Kopf an Kopf Rennen zwischen Wagner und Beierlorzer wer der erste entlassene Trainer der Saison wird.

[Zavor]

Besagtes Rennen wurde am heutigen Tage entschieden: Nach 18 Spielen ohne Sieg: Schalke trennt sich von Wagner

 

In Anbetracht der Ergebnisse kann man diese Entscheidung sicherlich nachvollziehen. Allerdings haben die Knappen damit die gesamte Sommervorbereitung quasi hergeschenkt, anstatt einem neuen Trainer die Möglichkeit einzuräumen, diese zu nutzen. Wenn ein Verein bereit ist, den Übungsleiter nach zwei Spieltagen vor die Tür zu setzen, muss man schon hinterfragen, warum dies nicht bereits nach Ende der letzten Saison stattgefunden hat.

[Bretonii]

Ist das Schalke oder kann das weg ????

 

Ach übrigens, die Lederhosen haben ein massives Motivationsproblem, die haben am 2. Spieltag gegen Hopfenheim 1:4 verloren. Das wird nix mit der Meisterschaft !!!

Meister wird wohl Hopfenheim ....  *grins**grins**grins*

 

Die Lederhosen haben ein massives Problem, wie sich heute gezeigt hat. Der Kader ist zu schmal und die Ersatzleute 

haben nicht die Qualität für die erste Elf. Bei dem mörderischen Programm in CL und BL bis Weihnachten werden sie 

Probleme bekommen. ..... hoffe ich ... 

bearbeitet 27. September 2020 von Bretonii

[Gefallener Engel]

Wer sollte den sonst Meister werden als die Bauern?

 

Einigen reicht doch nicht mal ein 12 Punkte Vorsprung.  

bearbeitet 27. September 2020 von Gefallener Engel

[derlandvogt]

Ob Flick das Team noch erreicht? Das riecht doch stark nach einem rauswurf. Wagner wäre frei. 

[Gefallener Engel]

?

[Teclis2]

Ich würde Bayern nicht abstreiten den es war doch auch das die Bayern erst einige Patzer hatten am Ende die Meisterschaft doch geholt

[Zavor]

Binnen drei Tagen wurden vier Trainer (Wagner/Schalke, Beierlorzer/Mainz sowie heute Schiele/Würzburg und Schommers/Kaiserslautern) in den drei höchsten Ligen entlassen - allesamt nach lediglich zwei absolvierten Spieltagen (plus der ersten Runde des DFB-Pokals). Das scheint mir ein bemerkenswert ungewöhnlicher Vorgang zu sein.

 

Natürlich ist es nicht ungewöhnlich, dass im aufkommenden Herbst schon die ersten Trainerstühle angesägt werden - aber im Normallfall sind dann bereits sieben bis neun Spieltage absolviert worden, nicht zwei.