Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - der Fussballtreff

[Teclis2]

 

[4b4dd0n]

@Zavor will deine Analyse im Tippspiel nicht kommentieren damit es sauber bleibt. 

Ich hätte aber noch ein link für dich und für die anderen zum Thema Ultras und Hopp. 

 

 

Ich finde die Bohnen machen ein guten Job und verfallen nicht so in Hysterie wie beim Doppelpass z.b. einfach nur mal die ersten 20-30min reinhören. Ich finde das eine ziemlich gute und faire Beurteilung von allen Seiten. Sie zeigen auch die Probleme auf in die sich der DFB manövriert hat.

 

Generell ist die Show ziemlich gut. Kommt jeden Montag um 17 Uhr bzw später dann auch auf ihren Kanal auf Youtube^^

[Zavor]

vor 6 Stunden schrieb 4b4dd0n:

@Zavor will deine Analyse im Tippspiel nicht kommentieren damit es sauber bleibt.

 

Du kannst meine dort niedergeschriebenen Worte gerne aufgreifen, kommentieren und/oder kritisieren, wenn Du dies für notwendig erachtest. Ich hätte nur nicht im Tippspiel-Thread auf einen inhaltlichen Beitrag geantwortet, sondern diese Antwort hier veröffentlicht. Für die Übersichtlichkeit ist es um so besser, dass es gleich an dieser Stelle geschieht.

 

Das Video habe ich mir angehört, bis die Runde das Thema gewechselt hat, was rund um Minute 43/44 der Fall war. Ich gebe Dir recht, dass die Teilnehmer es größtenteils vermochten, die Thematik sachlich zu besprechen. Außerdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sie dabei einen besseren Job gemacht haben als der "Doppelpass" - ohne, dass ich dessen Sendung gesehen habe.

 

Dennoch kann ich Dir nicht zustimmen, dass die Anwesenden eine "faire Beurteilung von allen Seiten" vorgenommen haben. Aus meiner Sicht kommen die Vertreter der Ultra-Gruppen, die für derlei Aktionen immer wieder verantwortlich sind, zu milde weg. Immerhin hat sich das eine oder andere Mitglied der Runde deutlich gegen die Wortwahl und damit verbundene Beleidigungen ausgesprochen. Dennoch wurde viel zu oft versucht, das Verhalten der Ultras zu entschuldigen oder zumindest zu relativieren. Ich bleibe dabei: Es gibt keine Entschuldigung für dieses Verhalten. Wer bei Protest auf Beleidigungen und Denunzierung zurückgreifen muss, verwirkt jede Berechtigung, ernst genommen zu werden. Nur, weil jemand jung ist oder einer bestimmten sozialen Schicht angehört, ist er nicht entschuldigt, den Weg des guten Geschmacks und der konstruktiven Auseinandersetzung zu verlassen.

 

Die Zuschauer der Bundesliga haben es beispielsweise geschafft, die Vereine dazu zu bewegen, auf Montagsspiele zu verzichten, sodass diese ab der übernächsten Saison nicht mehr stattfinden werden. Es ist also möglich, Änderungen herbeizuführen. Dieses Beispiel widerspricht der These, dass die Zuschauer vollkommen machtlos sind. Vielmehr würde ich dahingehend argumentieren, dass die Zuschauer bisher die vollkommen falschen Mittel angewandt haben. Sie müssen die Vereine sowie die DFL und den DFB da treffen, wo es ihnen direkt wehtut - bei den Einnahmen. Wenn die Ultras und ihre Mistreiter, die ihre Kritik teilen, nicht mehr zu den Spielen kommen würden und die Stadien deswegen leerer werden und sich die Stimmung spürbar reduziert, dann ist die Chance höher, eine Wirkung zu erzielen - und das ohne Beleidigungen, ohne Vulgärsprache und ohne Störfälle.

 

Auf der anderen Seite fehlt aber auch die Reflektion der Gesamtsituation. Die Ultras sind nur eine vergleichweise kleine Gruppe, die sich an bestimmten Veränderungen so sehr stört, dass sie sich gezwungen sieht, auf sich aufmerksam zu machen. Bedeutet dies also, dass nur sie die Erleuchteten sind, die die Nachteile dieser Veränderungen wahrnehmen, während die anderen Zuschauer unkritisches Bezahlvieh sind?

 

Ich bin auch nicht mit allen Entscheidungen der letzten zwanzig Jahre einverstanden und würde mir bestimmte Änderungen wünschen. Zudem ärgere ich mich wiederholt über das theatralische Verhalten der Spieler auf dem Platz, das sich - zumindest gefühlt - immer weiter verstärkt und sicherlich eine Reaktion auf den zunehmenden Eventcharakter der Profi-Spiele ist. Dennoch bin ich mir im Klaren darüber, dass sich manche Änderungen nicht mehr zurückdrehen lassen. Verschiedene Anstoßzeiten, über mehrere Tage verteilt? Daraus resultierende Ungleichbehandlung von Teams, um die TV-Zuschauerzahlen zu maximieren? Aus meiner Sicht sind diese Aspekte absolut ärgerlich, dennoch werde ich damit leben müssen.

 

Darüber hinaus kann ich sogar nachvollziehen, warum Vereine wie die TSG 1899 Hoffenheim oder RB Leipzig abgelehnt werden - denn immerhin hat der massive finanzielle Einsatz über einen kurzen Zeitraum die Entwicklung dieser Vereine überhaupt erst ermöglicht und extrem verkürzt. Dennoch fiele es mir nicht ein, auf deren Verantwortliche, Spieler oder gar Fans in unflätiger Art und Weise zu reagieren. Nicht nur, weil das ein infantiles Verhalten wäre, sondern weil ich mich damit absolut unglaubwürdig machen würde. Der HSV wurde auch über einige Jahre von einer Einzelperson unterstützt - nur waren die Verantwortlichen der Rothosen nicht in der Lage, damit sinnvoll und gewinnbringend umzugehen. Schwergewichte wie der FC Bayern München und Borussia Dortmund werden ebenfalls von Unternehmen massiv finanziell unterstützt. Dass das bei diesen Vereine aber in Ordnung, weil sie zuvor schon erfolgreich waren? Natürlich gibt es bei diesen Beispielen Unterschiede - aber schlussendlich ist weder in Hoffenheim, noch in Leipzig etwas rechtswidriges geschehen, was das Verhalten einiger Fangruppierungen in irgendeiner Form rechtfertigt.

 

Wenn man mit dem "Produkt" Bundesliga nicht mehr einverstanden ist, steht es natürlich jedermann frei, seinen Unmut kund zu tun. Dennoch muss sich dieser jedermann die Frage stellen, ob er in der Lage ist, durch seinen Unmut eine Änderung herbeizuführen oder nicht einfach nur Ärger verursacht, der mehr und mehr Personen betrifft, die sich wiederum nicht an dem stören, was ihn beschäftigt. In diesem Fall wäre es wesentlich konsequenter, den lokalen Amateurverein zu unterstützen, wo noch jedes Vereinsmitglied Mitspracherecht hat, wo während des Spiels keine Stadionshow absolviert wird, wo es keinen Videobeweis oder Montagsspiele gibt, wo noch "uriger" Fußball mit Bratwurst und Bier für den Schlachtenbummler stattfindet. Diese Konstellation gibt es im Profi-Fußball nicht mehr und wird es wohl auch nicht geben. Darüber kann man sich zurecht ärgern und darüber schimpfen. Sich aber immer und immer wieder wie ein Prolet zu verhalten, der zunehmend mehr Mitmenschen auf die Nerven geht, ist kein sinnvolles Verhalten und wird in der langfristigen Betrachtung auch nichts ändern.

 

In der Runde empfand ich es als sehr bemerkenswert, dass jedes Mal, wenn der Aspekt aufkam, wie es denn von Fanseite aus anders ginge, schnell versucht wurde, diesen Aspekt unter den Teppich fallen zu lassen. Auch aus diesem Grund heraus kann ich Deiner Beobachtung, dass alle Seiten fair beurteilt wurden, nicht zustimmen. Ich bleibe dabei: Die Ultras müssen sich bewegen. Entweder aus dem Stadion, wenn sie konsequent sein wollen oder aber in Richtung konstruktive Kritik. In anderen Sportarten ist es den Fanlagern möglich, auf Beleidigungen oder Schmähungen zu verzichten. Nur im Fußball ist es offenbar nicht möglich. Dieses tatsächliche Problem wird jedoch viel zu selten in aller Offenheit diskutiert, stattdessen wird darauf hingewiesen, dass das irgendwie so ist und dazu gehört. Wer jedoch zu diesem Schluss kommt und nicht bereit ist, über diese Konklusion hinaus zu denken, disqualifiert sich. Deswegen habe ich es sehr bedauert, dass das Mitglied der Runde, das auf die Zuschauer von Handballspielen und deren Verhalten zu sprechen kommen wollte, keine Gelegenheit erhielt, sich umfangreich dazu zu äußern.

 

Ebenfalls sehr fragwürdig empfand ich die Kritik der Runde am DFB. Ja, möglicherweise haben die Schiedsrichter und der Verband am vergangenen Spieltag nicht optimal gehandelt. Möglicherweise haben sie sich in eine Sackgasse manövriert, aus der man nur schwer herauskommt. Möglicherweise machen sie sich im Hinblick auf kommende Ereignisse angreifbar. Was jedoch keiner der Anwesenden erörtern wollte, war die Frage, was die Alternative wäre. Soll man die Ultras einfach so weiter machen lassen? Soll man die Unflätigkeiten ignorieren und so tun, als sei alles in Ordnung?

 

Zu oft lief es auch in dieser Runde auf die einfache Formel hinaus: "Die armen Fans gegen den mächtigen DFB, der sowieso keine Ahnung hat und falsch agiert sowie reagiert". Aus meiner Sicht hätte es weder für die Kollektivstrafe gegen die Anhänger von Borussia Dortmund, noch für die Spielunterbrechungen am vergangenen Wochenende einen Anlass gegeben, wenn die Ultras in der Lage wären, sich zivilisiert in den Diskurs einzubringen. Wie es in das Stadion hineinruft, so schallt es heraus - und dafür sind ganz allein die Fangruppierungen verantwortlich, nicht die Vereine oder der Verband.

[Zavor]

Zur Kenntnisnahme: "Fanszenen Deutschlands": Im Zweifel Abbrüche in Kauf nehmen

 

Diese Personen sind mittlerweile jenseits von Gut und Böse, dass man sich wirklich fragen muss, was bei denen schief gelaufen ist. Allein schon, von "Wir Fans" zu sprechen - als ob diese Personen für irgendjemanden anderen, als sich selbst sprechen würden.

 

Ich hoffe tatsächlich, dass die Spiele abgebrochen werden - man muss diesen Personenkreisen gegenüber eine klare und konsequente Haltung einnehmen.

[Bretonii]

Also ich denke man muss da sehr differenziert hinschauen. Aus meiner Sicht wird beim DFB mit zweierlei Maß gemessen. 
Selbstverständlich ist es nicht OK Herrn Hopp Hurensohn zu nennen und Banner mit seinem Kopf in einer Zielscheibe zu 

zeigen. Allerdings ist es genauso unmöglich, dass dunkelhäutige Spieler rassistisch beleidigt werden oder Frauen sexistisch 

beleidigt werden. Bei Herrn Hopp (reicher, weißer Mann) wird die riesengroße Welle gemacht, während der DFB bisher die 

anderen Themen unter den Tisch gekehrt hat. 
Abgesehen davon finde ich das Vorgehen des DFB mit der Verhängung von Kollektivstrafen für den Eimer. Beleidigung ist eine

Straftat, warum holt die Polizei die Leute nicht aus dem Block ? Warum wird insgesamt nicht gegen die wirklichen Täter vorgegangen? 
Sonst wird immer auf das Gewaltmonopol des Staates gepocht, hier sollen die umstehenden Fans gegen die Täter vorgehen. 
Wo ist da die Logik ? 
Was ich mich auch immer frage ist wie man solche Banner ins Stadion bekommt, wird da bei der Einlasskontrolle geschlampt ? 

bearbeitet 6. März 2020 von Bretonii

[Zavor]

vor 7 Stunden schrieb Bretonii:

Also ich denke man muss da sehr differenziert hinschauen. Aus meiner Sicht wird beim DFB mit zweierlei Maß gemessen. 
Selbstverständlich ist es nicht OK Herrn Hopp Hurensohn zu nennen und Banner mit seinem Kopf in einer Zielscheibe zu 

zeigen. Allerdings ist es genauso unmöglich, dass dunkelhäutige Spieler rassistisch beleidigt werden oder Frauen sexistisch 

beleidigt werden. Bei Herrn Hopp (reicher, weißer Mann) wird die riesengroße Welle gemacht, während der DFB bisher die 

anderen Themen unter den Tisch gekehrt hat.

 

Der erste Satz beißt sich mit dem Rest des Absatzes.

 

Bitte zeige auf, wo über Jahre hinweg dunkelhäutige Spieler oder Frauen mit Bannern beleidigt oder visuell ins Visier genommen wurden. Bei den Zwischenfällen jüngst auf Schalke sowie in Münster handelte es sich um Einzelfälle, die von einzelnen Personen durchgeführt wurden. In Ersterem Fall handelte es um einen vermeintlichen Zwischenfall, der noch nicht einmal abschließend aufgeklärt werden konnte, während bei Letzterem sofort durch den betroffenen Spieler, den Schiedsrichter sowie andere Zuschauer eingegriffen wurde.

 

Es verbietet sich, irgendwelche Vergleiche anzustellen. Nichts davon gehört in einer solchen Form in ein Stadion. Zumal es vollkommen unerheblich ist, welche Hautfarbe und Vermögensstand die betroffene Person hat. Wenn es irgendwann einmal geschehen sollte, dass über mehrere Jahre wiederholt und vom harten Kern der Ultra-Szene geduldet Banner gezeigt werden, die dunkelhäutige Spieler rassistisch beleidigen und der DFB nicht reagiert, dann ergibt sich die Notwendigkeit, Letzteren zu kritisieren. Obgleich auch dann immer noch diejenigen, die die Banner hochhalten, in erster Linie zu kritisieren wären.

 

Ich finde es absurd, dass die Personen, die zu derartigen verbalen Mitteln greifen, in irgendeiner Form in Schutz genommen oder ihre Taten relativiert werden. Die Wortwahl ist in keiner Form akzeptabel. Es bräuchte gar keine Reaktion seitens des DFB, wenn Transparente hochgehalten würden, die auf jegliche Beleidigungen und Diffammierungen verzichten würden. Das ist ganz einfach und an dieser Stelle gibt es keine zwei gleichwertigen Meinungen.

 

vor 7 Stunden schrieb Bretonii:

Abgesehen davon finde ich das Vorgehen des DFB mit der Verhängung von Kollektivstrafen für den Eimer. Beleidigung ist eine

Straftat, warum holt die Polizei die Leute nicht aus dem Block ? Warum wird insgesamt nicht gegen die wirklichen Täter vorgegangen? 
Sonst wird immer auf das Gewaltmonopol des Staates gepocht, hier sollen die umstehenden Fans gegen die Täter vorgehen. 
Wo ist da die Logik ?

 

Bretonii, Du weist immer wieder darauf hin, dass Du Fußball seit Jahrzehnten verfolgst. Aber wenn ich derartige Äußerungen von Dir lese, dann frage ich mich ernsthaft, wann Du das letzte Mal während eines Bundesliga-Spiels im Stadion warst. Der Einsatz von Polizeibeamten stellt für diese ein hohes Risiko dar, da die Ultra-Gruppierungen ihnen gegenüber ein hohes Gewaltpotential an den Tag legen und diese mit allen möglichen Gegenständen bekämpfen, inklusive Fahnenstangen. Durch die Architektur von Zuschauerrängen müssen sich die Beamten zumindest auf einer relativ kleinen Fläche, von unten nach oben vorarbeiten.

 

Und selbst, wenn all das doch gelingen sollte, ist es meist nicht möglich, der tatsächlichen Verursacher habhaft zu werden. Einerseits vermummen sich diese (was ebenfalls rechtswidrig ist) und andererseits werden sie durch die umliegenden Zuschauer geschützt. Ich habe noch nie wahrgenommen, dass Ultras ihre eigenen Mitstreiter an die Polizei übergeben haben, wenn diese eine in der Gruppe akzeptierte Tätigkeit (Pyrotechnik, Banner) durchgeführt haben.

 

Die Ultragruppen handeln als Kollektiv - allein schon deswegen wäre eine Verschärfung von Kollektivstrafen naheliegend. Aber auch hier wäre es ganz einfach: Wenn sich diese Personen wie vernunftbegabte Menschen verhalten würden, bräuchte es keine Strafe - weder Einzel-, noch Kollektivstrafen.

 

vor 7 Stunden schrieb Bretonii:

Was ich mich auch immer frage ist wie man solche Banner ins Stadion bekommt, wird da bei der Einlasskontrolle geschlampt ? 

 

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass Teile der Ordner zu den jeweiligen Ultra-Gruppen gehören und es Letzteren ermöglichen, Pyrotechnik und derartige Banner ins Stadion zu bringen. Vor einigen Jahren habe ich 'mal eine Dokumentation angesehen, in der beispielsweise darüber berichtet wurde, dass Hertha BSC seinerzeit noch nicht einmal die Personalien seiner Ordner überprüft hat. Aber selbst wenn die Vereine mehr Acht darauf gäben, wen sie in dieser Hinsicht beschäftigen, kann man sich nie sicher sein, ob nicht doch eine Verbindung besteht, die genutzt wird.

 

Davon unabhängig empfinde ich es weiterhin als ärgerlich, dass die Ultra-Gruppierungen immer noch von so vielen Beobachten in Watte gepackt werden. Alle etwaigen Fehlentwicklungen, die es in diesem Aspekt geben soll, gehen allein auf die Aktionen dieser Gruppen zurück. Leider wird dies in der gesamten Debatte kaum thematisiert.

[Bretonii]

Zum Thema Kollektivstrafen geht es mir nicht darum Ultragruppen zu schützen sondern die „normalen“ Fans, die wie beim BVB 

für 2 Jahre in Hopfenheim ausgeschlossen werden. Ich kann mich irren, aber mir scheint hier der DFB die „normalen“ Fans als 

Hilfspolizisten gewinnen zu wollen. So nach dem Motto „Stellt euch aktiv gegen die Ultras oder ihr kommt nicht mehr ins Stadion“.

Wie schon gesagt für die Verfolgung von Straftaten jeder Art ist die Polizei zuständig nicht andere Zivilisten. Das ist übrigens auch 

bei jeder Demo so, warum soll das im Fußballstadion anders sein ? Mir drängt sich hier der Eindruck auf, dass es dem DFB und den 

Vereinen hauptsächlich ums Geld geht. Schlechte Presse durch Ultras vergrault Sponsoren, bessere Einlasskontrolle kostet mehr 

Geld, nicht zu vergessen die Diskussion um die Kosten der Polizeieinsätze. Dann doch lieber die Ultras und noch ein paar mehr 

„normale“ Zuschauer ausschließen. Die Einnahmeverluste sind schnell mit ein paar zusätzlichen Businesslounges ausgeglichen.

Wo das dann hinführt sieht man ja in der Premierleague. 

[Teclis2]

Na toll da habe ich was gepostet und schon wider Post weg was den schon wider für ein Mist

 

https://www.youtube.com/watch?v=6aue_Qmv5Ow&t=88s

 

https://www.youtube.com/watch?v=I-NtDFl1zDw

[Zaknitsch]

@Bretonii

 

Wie siehst du die Situation in der 44. Minute zwischen Zagadou und Stindl von Gestern?

 

So aus "Schiedsrichter"-Sicht...

[Teclis2]

So Halbfinale nun ausgelost

1 Fc Saarbrücken vs Bayer 04 Leverkusen

Bayern München vs Eintrach Frankfurt

 

Ich hoffe Frankfurt gegen Saarbrücken im Finale in Berlin

[Bretonii]

Als BVB Fan sage ich „der ist aus Altersschwäche umgefallen“, objektiv 50:50 Strafstoß. Zagadou hat etwas geschubst aber Stindl ist auch sehr leicht gestrauchelt. Nen Kerl wie ein Baum aber umfallen wenn man ihn anpustet. Der SR hat die Szene gut gesehen und der VAR hat nicht eingegriffen. Also keine klare Fehlentscheidung. Als ehemaliger Schiedsrichter versuche ich immer zu schauen, wie ich aus der Position des SR in der Szene entschieden hätte, da ist die Spieldynamik in dem Moment ganz wichtig, daher 50:50 . Aber grundsätzlich muss ich auch als BVB Fan sagen, dass ein Unentschieden gerecht gewesen wäre.  Ach und es war Hofmann und nicht Stindl. 

bearbeitet 8. März 2020 von Bretonii

[Goblinbändiger]

vor 3 Stunden schrieb Zaknitsch:

@Bretonii

 

Wie siehst du die Situation in der 44. Minute zwischen Zagadou und Stindl von Gestern?

 

So aus "Schiedsrichter"-Sicht...

drei Spiele diese Saison gegen Dortmund und drei mal beschissen worden!!!

 

Dazu noch die unglaublich unsportliche Aktion vor dem Tor, wo selbst Can den Arm hebt und die anderen munter weiter spielen. Seit gestern bin ich wieder Bayern Sympatisant!!

[Bretonii]

Heul doch .... Wo ist Gladbach in den 3Spielen beschissen worden ?

[Goblinbändiger]

Willste du nicht sehen, vllt. die nicht gegebenen Elfmeterentscheidungen mal genauer ohne die schwarz-gelbe Brille ansehen.

Dann klappt das auch.

[Bretonii]

Da kann ich genauso antworten : Zieh Du mal die Vereinsbrille aus. Bei allen 3 Spielen hat der Kicker, den halte ich für objektiv, die SR-

Entscheidungen für richtig befunden. 

[Zaknitsch]

Ich wollte eigentlich nur wissen, wie es ein Ex-Schiedsrichter und Dortmund Fan gesehen hat...

 

Kommt mal wieder runter!

 

 

 

 

[Bretonii]

???

[Winston]

So, es steht fest: Die ersten Geisterspiele der Bundesliga Geschichte. Den (zweifelhaften) Ruhm als erstes Spiel "vergeistert" zu werden hatte das Nacholspiel Mönchengladbach/Köln.

[shinzon]

Bremen - Leverkusen ist auch betroffen. Werder Bremen erstattet allen, die sich binnen 10 Tagen melden, den Ticketpreis. Auch DK - Inhabern (anteilig 1/17 des DK Preises).

 

Allerdings sind Geisterspiele völlig hirnrissig. Die tausenden Menschen, die sonst ins Stadion gekommen wären,  gehen jetzt also in kleine geschlossene Räume (Kneipen) und gucken das Spiel da.

 

Ja, das wird sicher die Ausbreitung verhindern.

 

 

bearbeitet 10. März 2020 von shinzon

[Teclis2]

Damit wäre Leipzig Bergamo im Viertelfinale

 

Mal sehen was Dortmund morgen in paris macht und Liverpool gegen Atletico

 

Dann am Donnerstag Eintrach gegen Salzburg mal sehen

[derlandvogt]

vor 13 Stunden schrieb Teclis2:

 

Dann am Donnerstag Eintrach gegen Salzburg mal sehen

Du meinst Eintracht-Basel nehm ich an. ?

[shinzon]

Auch Union gegen Bayern findet ohne Zuschauer statt. Damit wäre der Geisterspieltag komplett.

[Winston]

vor einer Stunde schrieb shinzon:

Damit wäre der Geisterspieltag komplett.

Gruselige Vorstellung. Die großen Clubs wird es nicht ganz so hart treffen, aber von der zweiten Tabellenhälfte der 1. Liga an abwärts wird es hart für die Vereine.

[Bretonii]

Das sind Einnahmeausfälle - je nach Stadiongrösse - von 1-2 Mio € pro Spiel. Für kleinere Vereine ist das echt schmerzhaft. Wenn da mal 3-5 Spiele

zusammen kommen wird das eklig. Wobei ich gelesen habe, dass die DFL das wohl beim Lizenzierungsverfahren für die nächste Saison

berücksichtigen will.

[Teclis2]

Dortmund fällt 1 Tor für das Viertelfinale Liverpool rennt an und mal sehen wann Atletico einbricht und Liverpool das 2:0 macht den sonst kriegen wir Verlängerung und Elfer schießen kommt sehen wir 4 Minuten bis schluß ist.