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TabletopWelt

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Am 27.12.2019 um 22:32 schrieb Sir Leon:

 Außerdem kommt die 2. Edition von Muskets and Tomahawks und bei den bisherigen Infos bin ich doch sehr skeptisch, was das gibt. Einige Sachen klingen super, andere könnten leicht in die Hose gehen. Da ich bei der deutschen Veröffentlichung der Regeln als kleines Licht mitwirken werde, bin ich aber sehr gespannt. :)
 

 

 

New Project incoming....

 

 

Jahresausblick – stronghold-terrain.de.png

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Grüße, sitze gerade am Stuttgarter Flughafen und schaue mir deinen Schlachtbericht zu AT gegen die Legio Mortis an.

Witzigerweise ist mir aufgefallen, dass ich mir deine AT Spielberichte immer an Flughäfen anschaue. Das letzte mal war das in Kopenhagen ^^

Anyway, ich schaue sie gerne. Sie sind sehr nachvollziehbar und es macht Laune.

Was mir aber direkt wieder beim System negativ aufgefallen ist, ist der Münzwurf bzgl. der Initiative. Diese Doppelzüge sind einfach brutal für den Gegner und können im späteren Verlauf spielentscheidend sein. Ich kenne das von AOS und da empfand ich das ganze auch immer als sehr ärgerlich und dämlich. Warum darf ein vergleichender W6-Wurf oder in diesem Fall ein Münzwurf solchen Einfluss aufs Geschehen haben? Ganze Strategien können dadurch zunichte gemacht werden. Was haben sich die Regelschreiber dabei gedacht? Ok, war jetzt eine rhetorische Frage. Aber es musste raus. Oder bei 40k. Da habe ich IA Listen gesehen, die einzig und allein darauf aus sind in Runde 1 möglichst viele wiederholbare Würfel zu werfen und zuzusehen, wie der Gegner maximal viel wieder abräumt.
Das nervt mich ab.

 

Jetzt meine Frage, wäre für dich eine Hausregel denkbar, welche eine abwechselnde Zugfolge einführt, oder magst du den Nervenkitzel beim Münzwurf?

 

 

 

bearbeitet von Denyo
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Bei AT ist es so, dass jemand, der die Initiative gewinnt alle seine Einheiten abhandelt und dann der Gegner dran ist, richtig? Und das wird jede Runde aufs neue ausgewürfelt? Das ist in der Tat heftig. Andere Spiele, die es ähnlich handhaben, besitzen meist eine zweite Mechanik die die Vorteile eines doppelten Initiativegewinns etwas dämpft, bzw nicht zu sehr ausufern lässt. Bei Frostgrave zB. werden bekanntlich nicht die gesamte Banden abgehandelt, sondern immer einzelne Teile dieser. (Magier u. Gefolgsleute, Lehrling und Gefolgsleute, etc.) Bei Bolt Action wird immer nur für eine Einheit gezogen und auch hier nicht für die ganze Armee am Stück. Der Gegner hat zwar einen Nachteil, kann aber in einen gewissen Rahmen darauf reagieren und muss nicht tatenlos zusehen, wie seine Einheiten von der Platte genommen werden.

Wirkt auf mich irgendwie undurchdacht von GW. So nach dem Motto: "Hey, die Leute mögen es, wenn zufällig die Initiative ausgewürfelt wird, also übernehmen wir das auch." Dabei denken sie aber anscheinend nicht daran, wie heftig das werden kann. Das Grundpinzip ist ja in Ordnung und als solches interessant, aber man braucht eben weitere Mechaniken, die dafür sorgen, dass der Gewinner der Iniative nicht zu krass im Vorteil ist.

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vor 4 Minuten schrieb Denyo:

 

Was mir aber direkt wieder beim System negativ aufgefallen ist, ist der Münzwurf bzgl. der Initiative. Diese Doppelzüge sind einfach brutal für den Gegner und können im späteren Verlauf spielentscheidend sein. Ich kenne das von AOS und da empfand ich das ganze auch immer als sehr ärgerlich und dämlich. Warum darf ein vergleichender W6-Wurf oder in diesem Fall ein Münzwurf solchen Einfluss aufs Geschehen haben? Ganze Strategien können dadurch zunichte gemacht werden. Was haben sich die Regelschreiber dabei gedacht? Ok, war jetzt eine rhetorische Frage. Aber es musste raus. Oder bei 40k. Da habe ich IA Listen gesehen, die einzig und allein darauf aus sind in Runde 1 möglichst viele wiederholbare Würfel zu werfen und zuzusehen, wie der Gegner maximal viel wieder abräumt.
Das nervt mich ab.

 

Jetzt meine Frage, wäre für dich eine Hausregel denkbar, welche eine abwechselnde Zugfolge einführt, oder magst du den Nervenkitzel beim Münzwurf?

Vielleicht nicht der Nervenkitzel am Münzwurf, aber so muss man ja planen, ob man defensiv seinen Zug beendet, da der Gegner als nächstes ziehen könnte oder ob man aggressiv spielt, da es ja den "Doppelzug" geben könnte. Vermute ich jetzt mal.

Wobei aber nicht nur IA auf kill den Gegner in Zug 1 ausgerichtet ist, sondern viele Listen. Daher wurde ja auch Schocktruppen "genervt" (sagt man doch so?) da man einfach im ersten Zug vor dem Gegner erschien und alles zerschossen hat. Bums, du bist weg. Fing der Gegner sogar an, war für ihn sogar ein Spielerzug weg, da er ja nichts machen konnte außer n bissl bewegen und zaubern. 

Wie man das Hausregeln könnte... gute Frage, der @Dizzyfinger hat da letztens was ausprobiert bei Fantasy. Ging wohl in die Richtung Boltaction. Ansonsten festlegen, dass die Reihenfolge nicht wechselt oder wie bei Imperial Assault einfach abwechselnd die Einheiten aktivieren 

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Ok, muss mich korrigieren. Ihr zieht abwechselnd. Dann haben sie es wie Montka andeutete an Bolt Action angelehnt. Dann geht's wieder. Dann ist nur AOS in der Hinsicht doof ^^

Da war ich mit meiner unbegründeten Entrüstung viel zu voreilig. Habe den Münzwurf gesehen, dachte an AOS, Empörung, Pause, gedrückt und gepostet. Anstatt dem mir beigebrachten Grundsatz “Erst denken, dann reden“ zu folgen, fiebere voll mit ^^

Mal sehen, wann endlich Titanen explodieren...

bearbeitet von Denyo
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Genau, in jeder Phase wird abwechselnd je ein Element oder eine Einheit pro Spieler aktiviert, in den Phasen beginnend mit dem Spieler der die Initiative hat.
Hier ist es interessant zu planen, ob ich diese behalte oder abgebe, da ich bei erlangen der Initiative mit evtl. nicht mehr auf die letzte Bewegung meines Gegenüber einstellen kann, aber den ersten Schuss in der Kampfphase habe...

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vor 1 Stunde schrieb Denyo:

Ok, muss mich korrigieren. Ihr zieht abwechselnd. Dann haben sie es wie Montka andeutete an Bolt Action angelehnt. Dann geht's wieder. Dann ist nur AOS in der Hinsicht doof ^^

Da war ich mit meiner unbegründeten Entrüstung viel zu voreilig. Habe den Münzwurf gesehen, dachte an AOS, Empörung, Pause, gedrückt und gepostet. Anstatt dem mir beigebrachten Grundsatz “Erst denken, dann reden“ zu folgen, fiebere voll mit ^^

Mal sehen, wann endlich Titanen explodieren...

Toll, die ganze Hexenjagd umsonst... 

Vielleicht sind ja trotzdem gute Ansätze drunter und du kannst was verwendet.

 

Wäre eigentlich folgende Idee sinnvoll?

Alle Einheiten haben eine Karte, die kommen alle in ein Deck, die eigenen wie die des Gegners, dann wird gut gemischt und so nicht nur zufällig die Aktivierung gezogen, sondern auch die Einheit, die diese auszuführen hat.

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Am 17.2.2020 um 10:33 schrieb Zweiundvierzig:

 

Ich kann da nur für mich sprechen. Ich habe mit sowas überhaupt kein Problem. Es ist vielleicht ahistorisch, aber deswegen ein Spiel zu verweigern halte ich für ziemlich idiotisch. :D Also: Ich spiele mit meinen Wikingern gerne gegen Deine Römer SAGA.

 

 

Ich bin ja einer dieser Idioten, die solche Spiele nicht spielen. Mir ist die Atmosphäre auf dem Tisch so wichtig, dass ich schlicht keinen Spaß bei sowas habe. Ich käme auch nie auf die Idee, mit meiner ACW Truppe auf ein Bolt Action Turnier zu fahren oder sowas. Da geht mir einfach so sehr viel vom Spiel verloren, dass es mir mehr Spaß macht, gar nicht zu spielen. 

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vor einer Stunde schrieb Brinvar Grimmfang:

Wäre eigentlich folgende Idee sinnvoll?


Wenn du ein Spiel komplett ohne Taktik spielen möchtest, kannst du so spielen...

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Bei Warzone wird die Initiative durch einen Würfelwurf entschieden und dann immer abwechselnd eine Einheit aktiviert, wobei die erste aktivierte Einheit nicht die Einheit sein darf, die im vorherigen Zug als letzte genutzt wurde. Ausnahme ist wenn man nur noch eine Einheit hat.

 

 

vor einer Stunde schrieb Brinvar Grimmfang:

Wäre eigentlich folgende Idee sinnvoll?

Alle Einheiten haben eine Karte, die kommen alle in ein Deck, die eigenen wie die des Gegners, dann wird gut gemischt und so nicht nur zufällig die Aktivierung gezogen, sondern auch die Einheit, die diese auszuführen hat.

 

Habe einmal Regeln zu einem Spiel gelesen, da hat jede Seite eine Farbe aus dem Kartenspiel bekommen. Dann wurde pro Einheit eine Karte in den Stapel gemischt und dann eine Karte nach der anderen gezogen und entsprechend durfte die Seite eine Einheit aktiviren. Wurde mit den Wirren einer Schlacht erklärt. 

 

 

 

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vor 59 Minuten schrieb Sir Leon:

Ich käme auch nie auf die Idee, mit meiner ACW Truppe auf ein Bolt Action Turnier zu fahren oder sowas.

 

Von sowas hat keiner gesprochen. :???:

 

Helle fragte ob ich bereit wäre, mit meinen Wikingern gegen seine Römer nach SAGA-Regeln zu spielen, die das mit beiden genannten Parteien ermöglichen. Helle hat mich nicht gefragt, mit meinen Imperialen aus Star Wars Imperial Assault gegen ihn Team Yankee im 28mm-Maßstab zu spielen...

 

 

bearbeitet von Zweiundvierzig
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vor 3 Stunden schrieb Denyo:

Mal sehen, wann endlich Titanen explodieren...

Auf der tactica gabs eine Platte dazu. Hastegesehen? haste? Haste? ;D

 

vor einer Stunde schrieb Dizzyfinger:

Wenn du ein Spiel komplett ohne Taktik spielen möchtest, kannst du so spielen...

Es gibt kein Spiel komplett ohne Taktik, solange Du selbst Dinge entscheiden kannst.

Bei solchen zufällig gezogenen Karten kannst Du ja weiterhin entscheiden, was Du im Detail mit den Einheiten machst.

Es wird deutlich schwieriger VORHER eine Taktik zu planen, aber es wäre nicht "komplett ohne Taktik". ;)

 

In dem Fall ist es "nur" ein sehr krasses Zufallselement. Ob man daran dann Spaß und Gefallen findet ist wieder was anderes. ^^

 

@Sir Leon

Es ist ja eine Sache, auf ein Turnier zu fahren und sowas zu machen. Im Klub mal ein solches Spielchen zu spielen dann doch was ganz anderes.

Ich kann aber nachvollziehen, wenn einem dergleichen den Spaß verhagelt. Bei mir sind es idR unbemalte Minis. Für sowas habe ich inzwischen kaum noch Nerven.

Wenn ich es irgendwie vermeiden kann, vermeide ich es. ;)

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vor 18 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

 

Von sowas hat keiner gesprochen. :???:

Naja du musst es mal so betrachten: Zwischen dem Amerikanischen Bürgerkrieg und dem 2. WK liegen gerade einmal rund 80 Jahre. Zwischen imperialen Römern und den Wikingerraubzügen liegen rund 800 Jahre. So abwegig wie der Vergleich auf den ersten Blick scheint, ist er garnicht.

 

In diesem speziellen Fall hätte ich allerdings auch kein Problem damit, die älteren Römer im Spiel zu sehen. Wenn es allerdings zur Regel werden würde, kann ich den Ansatz von @Sir Leon sehr gut verstehen, denn auch ich muss zugeben, dass es halt definitiv nicht dasselbe ist wie historisch passende Armeen und insgesamt auch weniger Spielspaß bringen kann. Natürlich darf das jeder handhaben wie er möchte und es kommt auch stark darauf an wie wichtig einem selbst die Historizizät für da eigene Spielerlebnis ist, bzw. wie viel Wert man darauf legt. Aber ich kann definitiv beide Seiten verstehen.

bearbeitet von Montka
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vor 21 Minuten schrieb Montka:

Naja du musst es mal so betrachten: Zwischen dem Amerikanischen Bürgerkrieg und dem 2. WK liegen gerade einmal rund 80 Jahre. Zwischen imperialen Römern und den Wikingerraubzügen liegen rund 800 Jahre. So abwegig wie der Vergleich auf den ersten Blick scheint, ist er garnicht.

 

Wenn man den Abstand ausschließlich in Jahren, und nicht in technologischer Entwicklung betrachtet, ja dann scheint der Vergleich tatsächlich nicht abwegig. :D 

 

Ich verstehe auch nicht, wie man den Spielspass da kategorisch an tendenziell absoluter Historizität festmacht, anstatt DEN EIGENEN Spielspass...

 

bearbeitet von Zweiundvierzig
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vor 1 Minute schrieb Zweiundvierzig:

 

Wenn man den Abstand ausschließlich in Jahren, und nicht in technologischer Entwicklung betrachtet, ja dann scheint der Vergleich tatsächlich nicht abwegig. :D 

Schwert, Schild - Schwert, Schild <-> Gewehr - Gewehr. Was soll die Haarspalterei? :D

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Dein Sinn für Sarkasmus und Ironie färbt halt langsam ab. Ich wasche meine Hände in Unschuld und schließe mich deiner letzten Aussage an. :P

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vor 11 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

Ich verstehe auch nicht, wie man den Spielspass da kategorisch an tendenziell absoluter Historizität festmacht, anstatt DEN EIGENEN Spielspass...

 

Zumal man sich da dann auch fragen könnte, wie spannend Spiele sind, deren Ausgang man schon (mutmaßlich) kennt oder wie es sich anfühlt, wenn plötzlich die „falsche“ Seite gewinnt. Oder ob das überhaupt noch Spiele sind oder eher Rekonstruktionen, ein simuliertes Erleben und Nachempfinden historischer Schlachten, Kriegsführung, Taktik.

 

Ich verstehe den Punkt, ich verstehe aber auch den Wunsch, sich in einem gewissen Rahmen gestalterische Freiheiten zu nehmen (Setting, Wahl der Fraktionen) oder den Spiele-Charakter stärker in den Vordergrund zu rücken (weniger die oben beschriebene Simulation).

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vor einer Stunde schrieb Zweiundvierzig:

 

Von sowas hat keiner gesprochen. :???:

 

Helle fragte ob ich bereit wäre, mit meinen Wikingern gegen seine Römer nach SAGA-Regeln zu spielen, die das mit beiden genannten Parteien ermöglichen. Helle hat mich nicht gefragt, mit meinen Imperialen aus Star Wars Imperial Assault gegen ihn Team Yankee im 28mm-Maßstab zu spielen...

 

 

 

Was hindert mich denn daran, mit irgendwelchen Figuren irgendein System zu spielen? Gut, zugegeben, meine Basierung wäre unpraktisch, aber die ist mir weit weniger wichtig. 

 

 

vor 58 Minuten schrieb Drachenklinge:

 

@Sir Leon

Es ist ja eine Sache, auf ein Turnier zu fahren und sowas zu machen. Im Klub mal ein solches Spielchen zu spielen dann doch was ganz anderes.

Ich kann aber nachvollziehen, wenn einem dergleichen den Spaß verhagelt. Bei mir sind es idR unbemalte Minis. Für sowas habe ich inzwischen kaum noch Nerven.

Wenn ich es irgendwie vermeiden kann, vermeide ich es. ;)

 

Oh ja, unbemalte Figuren sind natürlich auch ein Problem. Ich male jetzt ja nicht toll, ich bemale Massen für den Tisch, aber das wirkt dann schon viel besser, als Graue. Also, Graue Figuren jetzt, keine Südstaatler. Die sind ja eher grau-bunt. :)

 

 

vor 36 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

Ich verstehe auch nicht, wie man den Spielspass da kategorisch an tendenziell absoluter Historizität festmacht, anstatt DEN EIGENEN Spielspass...

 

 

Mach ich gar nicht. Eine theoretische Möglichkeit, die Zeit und Raum zulassen, reicht mir. Um beim ACW zu bleiben, wäre ich durchaus nicht abgeneigt, eine fiktive Eskalation der Trent-Affäre durchzuspielen oder eine Intervention in Mexiko seitens der Union. 

Aber präkolumbianische Pazifikkulturen gegen frühimperiale Römer - was bei DBA ja geht - muss ich nicht spielen. 

 

vor 17 Minuten schrieb Herr Sobek:

 

Zumal man sich da dann auch fragen könnte, wie spannend Spiele sind, deren Ausgang man schon (mutmaßlich) kennt oder wie es sich anfühlt, wenn plötzlich die „falsche“ Seite gewinnt. Oder ob das überhaupt noch Spiele sind oder eher Rekonstruktionen, ein simuliertes Erleben und Nachempfinden historischer Schlachten, Kriegsführung, Taktik.

 

Ich verstehe den Punkt, ich verstehe aber auch den Wunsch, sich in einem gewissen Rahmen gestalterische Freiheiten zu nehmen (Setting, Wahl der Fraktionen) oder den Spiele-Charakter stärker in den Vordergrund zu rücken (weniger die oben beschriebene Simulation).

 

Entweder hast du eine völlig falsche Vorstellung von dem, was wir da tun oder ich verstehe deinen Beitrag nicht. :???:

 

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@Sir Leon Das mag durchaus sein, obwohl ich das natürlich absichtlich zugespitzt formuliert habe. Wer will, kann auf so ziemlich alles ein „aber x“ erwidern; ich hatte nie den Anspruch, damit das Wesen des historischen Tabletoppers in a nutshell zusammenzufassen.

 

Ich möchte dich daher bitten, kurz zu erläutern, was „ihr“ (historischen) Wargamer da so tut und weshalb, natürlich aus deiner Perspektive, die nicht allgemeingültig sein wird/soll. Vielleicht verstehe ich das Problem um das es ursprünglich ging dann besser.

bearbeitet von Herr Sobek
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@Herr Sobek

 

Ich zähle mich zwar absolut nicht zu den historischen Spielern, aber gaaaanz grob im kurzen:

 

Es geht um die Plausibilität des dargestellten Konfliktes/der Ära/der Zeit. Völlig unabhängig vom Regelwerk. Es macht Spaß darüber zu recherchieren. Es macht Spaß sich zu überlegen, wie kriege ich jenes dargestellt.

 

Daher ist es für einen historischen Spieler völlig gleich, ob zwei SAGA Fraktionen aus zwei unterschiedlichen Epochen gegeneinander spielen oder eine ACW-Konföderierten Einheit, erstellt für Longstreet, bei Bolt Action mitspielen will. Denn beides passt einfach nicht. Die Kompatibilität beim ersten im Spielsystem ist da absolut nebensächlich. Sie könnten von den Regeln. Aber nicht von der Epoche. Wenn ich den ACW bespielen möchte, passen da einfach keine Samurai oder KSK-Soldaten rein. Ist eigentlich nicht so schwer. ;D

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vor 2 Stunden schrieb Zweiundvierzig:

Hey - ICH möchte bitte auch misverstanden werden, ja?!?

nun:

vor 4 Stunden schrieb Zweiundvierzig:

mit meinen Imperialen aus Star Wars Imperial Assault gegen ihn Team Yankee im 28mm-Maßstab zu spielen...

nein, es war von SAGA die Rede, also sollst du mit deinen Imperialen aus Star Wars gegen seine Römer spielen :P

 

Zufrieden? ;)

 

 

vor 4 Stunden schrieb Drachenklinge:
vor 5 Stunden schrieb Dizzyfinger:

Wenn du ein Spiel komplett ohne Taktik spielen möchtest, kannst du so spielen...

Es gibt kein Spiel komplett ohne Taktik, solange Du selbst Dinge entscheiden kannst.

Bei solchen zufällig gezogenen Karten kannst Du ja weiterhin entscheiden, was Du im Detail mit den Einheiten machst.

Es wird deutlich schwieriger VORHER eine Taktik zu planen, aber es wäre nicht "komplett ohne Taktik".

genau das, du hast ja immernoch einige Entscheidungen zu treffen: wie weit bewegt sich die Einheit, rücke ich zu Punkt B vor oder bleibe ich bei A, schieße ich auf Einheit X und doch lieber Y? Der Punkt, wo es doch etwas stumpf wird, ist wenn die Armeen dabei sind, sich in der Mitte zu treffen, weil dann wird es ein Hauen und Stechen, je nachdem, welche Karte zuerst gezogen wird.

 

vor 4 Stunden schrieb Drachenklinge:

In dem Fall ist es "nur" ein sehr krasses Zufallselement. Ob man daran dann Spaß und Gefallen findet ist wieder was anderes. ^^

wahrscheinlich nicht, war nur so ein Gedanke auf Arbeit... ich häng da einfach zu viel ab...

ich hab mir heute schon nen Notizzettel voll Ideen geschrieben :Dnur hab ich dann im Nachhinein mehr Ideen als Minis fertig ;) sehr zweischneidig

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vor 5 Stunden schrieb Brinvar Grimmfang:

ich hab mir heute schon nen Notizzettel voll Ideen geschrieben :Dnur hab ich dann im Nachhinein mehr Ideen als Minis fertig ;) sehr zweischneidig

Weil wirs eben von Mißverständnissen hatten ... was sagt eigentlich @Zweischneid dazu??

bearbeitet von Drachenklinge
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