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Saga - historische Diskussionen


Annatar

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Ähm... Neien? Wenn dem so wäre hätten wir Helmfunde zuhauf. Haben wir aber nicht. Genau genommen haben wir für die streng betraachte Wikingerzeit nur 4 Helmfunde Europaweit.

Blödsinn. Aus den "nur" 4 Helmfunden zu schlußfolgern, dass es deswegen nicht viele Helme gab, ist logischer Unfug.

Jeder Geschichtswissenschaftler würd dir dafür eins über die Rübe ziehen.

Außerdem kommt man schnell drauf, weshalb es nur logisch ist, dass man nicht viele Helme aus der Zeit findet:

Wenn son Helm im Gefecht eingeschlagen wurde, war der danach unbrauchbar. Das war nichts, das der Sieger mitgenommen hätte. Das war nur unnötiger Ballast, wenn der nich grad dick mit Gold und Edelsteinen besetzt war. Helme gabs auch bei ihm daheim zuhauf.

Und wenn nach ner Schlacht irgendwo gebrochene Schwerter, eingeschlagene Helme etc. rumlagen, dann kannst du deinen Popo drauf verwetten, dass dort nach kurzer Zeit Leute aus umliegenden Siedlungen auftauchten, den Schrott einsammelten, und der dann beim nächstgelegenen Schmied eingeschmolzen und zu irgendwas "nützlichem" verarbeitet wurde.

Fantasy-Setting für Saga:

A Fantastic Saga

Neuestes Volk: Die Satyroi

"It's certainly a far, far better experience than Age of Sigmar."

 

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Blödsinn. Aus den "nur" 4 Helmfunden zu schlußfolgern, dass es deswegen nicht viele Helme gab, ist logischer Unfug.

Jeder Geschichtswissenschaftler würd dir dafür eins über die Rübe ziehen.

So mein Lieber, jeder Geschichtswissenschaftler würde sich aufgrund deiner Argumentation blitzschnell von dir distanzieren weil das was du da verzapfst einfach nur derbe unwissenschaftlich und inkonsistent ist. Mutmaßungen sind nicht wissenschaftlicher Fakt, und nur weil du dir was zusammenreimst heisst das noch lange nicht dass das auch so war.

Außerdem kommt man schnell drauf, weshalb es nur logisch ist, dass man nicht viele Helme aus der Zeit findet:

Wenn son Helm im Gefecht eingeschlagen wurde, war der danach unbrauchbar. Das war nichts, das der Sieger mitgenommen hätte. Das war nur unnötiger Ballast, wenn der nich grad dick mit Gold und Edelsteinen besetzt war.

Unwahrscheinlich... um nem Helm wirklich dauerhaft zu zerstören muss man schon mit nem schweren Hammer und ner Esse ran. Selbst bei schwerer Beschädigung ist es wahrscheinlicher dass man sowas repariert hat. Beispiel Wenzelhelm... Der wurde quasi solange benutzt biss er unbrauchbar war und selbst dann noch zum Prunkstück modfiziert, was keinen Sinn macht wenn man sich einfach mal schnell nen neuen Helm aus dem Ärmel schütteln könnte. Ausserdem greift die Argumentation dann für jedwede Ausrüstung, was sich aber nicht mit Quellen und Fundlage deckt.

Helme gabs auch bei ihm daheim zuhauf.

Woher weisst du das...? Warst du vor Ort oder hast du ne private Sammlung an Fundgut...? Wenn ja freut sich die archäologische Fachwelt sicher wenn du sie teilhaben lässt.

Ernster Punkt: wäre dem so hätten wir neben Waffen und Kettenhemden etc. auch mal nen Helm in nem Grab daheim wenn sie so problemfrei verfügbar waren. Haben wir aber nicht. Nichtmal in Prunkgräbern mit massenhaft Waffen und Ausrüstung. Einziger wissenschaftlicher haltbarer Rückschluss: Helme sind Mangelware und entweder kaum vorhanden oder so begegehrt dass man sie immer weitergereicht hat. Beides spricht gegen eine weite Verbreitung.

Und wenn nach ner Schlacht irgendwo gebrochene Schwerter, eingeschlagene Helme etc. rumlagen, dann kannst du deinen Popo drauf verwetten, dass dort nach kurzer Zeit Leute aus umliegenden Siedlungen auftauchten, den Schrott einsammelten, und der dann beim nächstgelegenen Schmied eingeschmolzen und zu irgendwas "nützlichem" verarbeitet wurde.

Jup. Absolut richtig, ist trotzdem erstaunlich dass wir von etlichen Ausgrabungen massenhaft Lanzen, Äxte, Schildbuckel, Schwerter etc. haben aber keinen einizigen Helm. Also entweder hatten die frühmittlelalterlichen Plünderer ne Vorliebe für "sammel alle Helme und schmelz die ein, lass den Rest liegen" oder das Argument muss irgendwo nen Fehler haben. Im Teutoburger Wald hat man noch ewig und drei Tage Teile römischer Rüstung, Waffen und eben auch Helme gefunden... In England oder Skandinavien ist das im Frühmittelalter scheinbar aber nicht so... Waren also absolut effizente Plünderer mit ner Aversion gegen scharfe Gegenstände am Start?

Etwas enger wirds da schon beim Kettenhemd, das war ja das High End der Rüstkunst, aber selbst da haben wir genügend Fragmente und Funde um gesichert davon ausgehen zu können dass sie wirklich genutzt und bei Profis "verbreitet" waren. Liegt ja auch in Gräbern mit bei. Helm... nope sorry.

Und bitte tu mir den Gefallen und komm jetzt nicht mit Sutton Hoo und Vendelhelmen. DAS ist ne komplett andere Zeitepoche historisch betrachtet.

Also lass mal schön deinen "Blödsinn" stecken und sei vorsichtig wie du da argumentierst.

@ all: sorry für den Tonfall, aber bei so nem Murks kann ich da nicht anderst.

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Ohne mich mit der archäologischen Fundlage auszukennen kommt es mir aber seltsam vor das es weniger Helme als Körperrüstungen gegeben haben soll. Ein Helm scheint mir verhältnismäßig einfach herzustellen und er schützt einen wichtigen Körperteil der zudem im klassischen Schildwall relativ angreifbar ist.

***Thain

Suche Spieler für Dystopian Wars in München und Umgebung!

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Ohne mich mit der archäologischen Fundlage auszukennen kommt es mir aber seltsam vor das es weniger Helme als Körperrüstungen gegeben haben soll. Ein Helm scheint mir verhältnismäßig einfach herzustellen und er schützt einen wichtigen Körperteil der zudem im klassischen Schildwall relativ angreifbar ist.

Naja, viele Körperrüstungen gibts ja auch nicht... Aber halt bedeutend mehr Funde als Helme.

Zur Fertigung: ein Guter Helm ist schmiedetechnisch defintiv nicht einfach... zumal er Gewichtstechnisch einiges mitbringt und Gehör und Sicht stark einschränkt. Ausserdem ist er gegen Frontalstiche ins Gesicht ebenfalls nur marginal nützlich, was den Grossteil der Treffer im sog. "Schildwall" ausgemacht haben dürfte. Beim Hieb von oben herab exponiert sich der Schlagende mit seiner Waffenhand gefährlich.

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Blödsinn. Aus den "nur" 4 Helmfunden zu schlußfolgern, dass es deswegen nicht viele Helme gab, ist logischer Unfug.

Jeder Geschichtswissenschaftler würd dir dafür eins über die Rübe ziehen.

Mit Verlaub, ich neige dabei nie zu Handgreiflichkeiten... Grundsätzlich ist das Argument: "Wir haben davon nur wenig gefunden, also gab es davon nicht viel." nicht falsch. Nur weil wir uns heute das ganze anders vorstellen, können wir ja nicht an der Quellenlage vorbei arbeiten. Die Frage, wie viele Helme, Kettenhemden oder sonstwas für Waffen es mal gab oder nicht gab, lässt sich einfach nicht gut beantworten. Den wenigen Funden stehen zeitgenössische Texte und Bilder gegenüber, in denen Helme oder sonstige Rüstung nicht als besondere Mangelware bezeichnet wird. Also haben wir die Helme bisher noch nicht gefunden oder sie sind zu guten Teilen aus Material gewesen, dass schneller zerfällt. Helme aus Leder oder Horn sind ja nicht unbekannt. Vielleicht wurden Helme aber tatsächlich länger vererbt, als andere Gegenstände und dadurch öfters eine anderen Verwendung zugeführt. Da gibt es viele Möglichkeiten. Der Umstand, dass man bisher wenige Funde hat (und manche Helmtypen durch Funde gar nicht belegt sind), wäre in meinen Augen jetzt kein Hindernis, Helme in großer Zahl bei meinen Modellen zu verwenden. Dazu fehlen mir dann doch die Belege, dass es wirklich wenige Helme gab.

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Ich würde meine Iren ja wirklich gerne historisch korrekt aufbauen. Das Problem, das ich dabei habe (und dieses Problem sehe ich bei Eurer durchaus interessanten Diskussion):

Es ist für mich als wissenschaftlich geschulten Laien nicht möglich, aus dem Wust der Meinungen die Tatsachen zu filtern.

Die Vertreter der vehement geforderten historischen Korrektheit in diesem Thread vermeiden es, Quellen anzugeben.

Ein wissenschaftliches Werk über die Art der Bekleidung, sowohl privat als auch militärisch, konnte ich bisher nicht recherchieren. Gibt es da am Ende gar keines?

Quellen, die ich finden konnte, genügen aufgrund mangelnder Quellenangabe wissenschaftlichen Ansprüchen nicht, sind für mich daher auch nicht sicher als Tatsachenerkenntnisse zu klassifizieren.

Mein pragmatischer Ansatz, der sich daraus ergibt:

Ich sehe SAGA als Spiel und solange ich keine Space Marines als Hearthguard spiele (und meine GEgner auch nicht) - allenfalls dieser Vergleich kommt dem zuvor gemachten bezüglich Echsenmenschen statt Zwergen nahe - habe ich damit kein Problem.

Denn, um noch einmal zu den Iren zurück zu kommen: alles, was ich über Iren in dieser Zeit finden konnte, lässt den Schluss zu, dass Gripping Beast teilweise historisch nicht korrekte Modelle als Iren verkauft. Warum also teure Modelle kaufen, wenn dadurch der Anteil historischer Inkonsistenz von vlt 80% auf vielleicht gerade einmal 50% fällt? Dafür ist es dann doch nur ein Hobby.

bearbeitet von Hannibal

persönliche Malchallenge 2020: 38/52

Malmotivation 2019: Es gab ein Jahr 2019???

2018: 85/52; 2017: 44/52; 2016: 40/52

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Korrekt. Es ist und bleibt ne Grauzone. Ich halte das ähnlich... die obigen Aussagen beziehen sich auch lediglich auf die Aussagen Barbarus'.

Ich persönlich halte Helme aus organischem Material auch für recht wahrscheinlich. Aber zeitgenössiche Bildquellen und Textquellen sind ebenfalls so ne Sache:

Da muss man richtig Quellenkritik ansetzen, unreflektiert übernehmen ist auch da nicht... da stellen sich dem geneigten Historiker sonst die Haare auf. Also wer hat was für wen geschrieben etc.

Zumal Schriftquellen aus der gelichen Zeit auch überschaubar sind. Bildquellen verhalten sich ähnlich.

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Für mich ist die genaue Quellenlage bei einem Spiel jetzt nicht so entscheidend - wie gesagt kommt es da imho auch darauf an das etwas "passend" ausschaut, auch für den nicht-Historiker. Wenn jemand bei seinen Figuren gerne Helme und überproportional viele Kettenhemden will, wieso nicht.

Ich finde historische Detaildiskussionen unabhängig davon trotzdem sehr interessant. Ich habe schon einige Armeelisten für WAB und WAC geschrieben und mich dabei durch irgendwelcher (Wargaming) Quellen gewühlt, das ist schon auch ganz interessant.

***Thain

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@Darios: Ich vermute, Du bist Archäologe? Deine Argumentationsweise erinnert mich stark an den Leiter des Kölner Römisch-Germanischen Museums, Herr Dr. Trier. Polemisch übertrieben: "Historiker sind überflüssig, da Bild- und Textquellen eh alle subjektiv und verfälscht sind. Nur Archäologen kommen der Wahrheit nahe!" ;D

Das ist natürlich nicht böse gemeint und auch in unserem Fall hier nur als kleine Stichelei unter fachverwandten Kollegen gemeint. Also, nicht böse sein, OK? ;)

Leider hat diese Sicht einen großen Haken. Lass es mich an einem Beispiel verdeutlichen. Bild- und Textquellen berichten vielfach von den Schilden der römischen Soldaten in der Republikszeit. Bei Polybios gibt es sogar einen detaillierten Aufriss über Maße und verwendete Materialien. Diesen Quellen folgend können wir davon ausgehen, dass der Schild zur Standardausrüstung der republikanisch-römischen Soldaten zählte. Soweit so gut. ABER jetzt kommen die Archäologen ins Spiel. Lediglich EIN EINZIGER Schild aus der römischen Republikszeit konnte bisher ausgebuddelt werden! Ansonsten hat man einige Schildbuckel, aber auch davon längst nicht genug, um die Ausstattung sämtlicher Legionen mit Schilden zu belegen. Der obigen Argumentationsgrundlage folgend (d.h. "wer hat was für wen geschrieben und was wollte er damit aussagen") bleibt also nur ein Schluss: Die Bilder lügen! Polybios lügt! Livius lügt! Die Römer hatten nur ganz wenige Schilde!

Bei den Helmen der Wikingerzeit

Ich beziehe mich hier auf Helme der Wikinger. Einen Gesamtüberblick aller SAGA-Fraktionen und ihrer Helme wäre eher etwas für eine Doktorarbeit als für ein posting zwischendurch

;)

sieht das ganz ähnlich aus. Wir haben: zahlreiche Nennungen in isländischen Sagas, in norwegischen Chroniken (des 11./12. Jahrhunderts), Abbildungen auf skandinavischen Bild- und Runensteinen und auf dem Bayeux-Teppich. (Regino von Prüm habe ich auch noch hier herumliegen, aber ich habe jetzt weder Zeit noch Lust, den nach Ausrüstung der Wikinger zu durchsuchen...).Alle zeigen Wikinger mit Helmen. Gefunden hat man an intakten Helmen aus der Wikingerzeit: exakt einen (bzw. drei; je nachdem, wie man die Wikingerzeit periodisiert). Was heißt das nun? Alle Quellen lügen? Nur, was Archäologen finden, ist auch existent?

Sowohl was die römischen Schilde der Republik als auch die Wikingerhelme angeht, finde ich einen anderen Schluss viel naheliegender: es ist einfach nix mehr davon übrig geblieben! Wenn ich nun überlege, warum wohl von Wikingerhelmen nichts mehr übrig ist

Und ich finde Barbarus' Ansatz überhaupt nicht verwerflich und mir stellen sich auch keine Haare auf. Wissenschaftlicher Fortschritt wird mMn dadurch erreicht, dass man Hypothesen aufstellt und die dann überprüft. Nur mit vorhandenem Material zu argumentieren, wie das so mancher Archäologe gerne tut ("was ich nicht ausgegraben habe, existiert nicht!"), lässt mMn kaum Raum für fortschreitende Entwicklung

, komme ich zu zwei möglichen Erklärungen:

-ENTWEDER die Helme waren tatsächlich aus Vollmetall und wurden einfach so lange weiter benutzt oder zweckentfremdet (aus einem Vollmetallhelm dürfte sich mit wenig Arbeitsaufwand ein passabler Topf machen lassen ;D ), bis nichts mehr davon übrig war. Immerhin bestand in dem Fall, dass es sich um Vollmetallhelme gehandelt hatte, so ein Helm aus Metallblechen. Und die dürfte man deutlich leichter für Alltagsdinge oder auch Schmuck zweckentfremden können, als ein Schwert oder gar ein Kettenhemd.

-ODER, was ich für noch wahrscheinlicher halte, die Helme waren idR Lederkappen mit Eisenbändern und Nasenschutz aus Metall. Bietet erstmal einen deutlich höheren Tragekomfort als ein Vollmetallhelm, wiegt um einiges weniger und passt auch dem nächsten Träger mit anderer Kopfgröße, ohne dass da großartige Schmiedearbeiten nötig werden. Kurzum: ist einfach praktischer und auch noch billiger. Und was dürfte man von so einem Helm wohl auf einem frühmittelalterlichen Schlachtfeld finden: ein paar Eisenbandfragmente, ein paar Nieten? Das kann man unmöglich noch einem Helm zuordnen, das kann von allem möglichen stammen.

Wenn ich das jetzt mal auf das hobby zurück führe, da mache ich das bei meinen Wikingern folgendermaßen:

Bondi: Bauern, Fischer Handwerker. Größtenteils ohne Helme, diejenigen mit Helmen haben Lederkappen mit Eisenbändern (sprich, die dreieckigen Helmflächen werden braun oder auch mal bunt, nur die Bänder metallisch)

Hirdmen: Berufskrieger und reich genug, sich Vollmetallhelme leisten zu können. Deshalb alles in Metalloptik, hier und dort sogar Gold-/Bronzeapplikationen. Man gönnt sich ja sonst nichts ;D

Und ad finis nochmal eine generelle Anmerkung: Ich finde diese historischen Diskussionen ja absolut interessant, beteilige mich immer gerne und lerne immer wieder noch etwas hinzu. ABER ich befürchte irgendwie, damit Anfänger des historischen TTs und von SAGA direkt von Anfang an zu verschrecken. Zumal dieser thread hier ja eigentlich von Anfängern genutzt werden sollte, um sich über passende Figuren zu informieren. Eine Auslagerung der letzten Seiten in einen "SAGA und historischer Hintergrund"-thread würde ich deshalb stark befürworten. Dann können die Geschichtsnerds diskutieren, ohne die SAGA-Anfänger (die sich vielleicht nicht einmal für historischen Hintergrund interessieren, sondern einfach nur ein gutes Spiel suchen) zu verschrecken. Leider Gottes sieht es mit Moderatoren im historischen Bereich ziemlich mau aus; ich hoffe stark, das wird sich bei der Forenneustrukturierung ändern. Aber sonderlich zuversichtlich bin ich da nicht... SOLLTE also ZUFÄLLIG doch mal ein Mod hier hereinstolpern und das lesen: Walte Deines Amtes! ;)

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Jetzt hast du ziemlich genau das geschrieben, was ich gestern schon schreiben wollte.

Ich hatte es mir dann aber verkniffen, weil ich doch stellenweise sicher nen scharfen Tonfall angeschlagen hätte. ;D

Es bleibt für mich einfach festzuhalten: Wenn wir davon ausgingen, dass wir uns auf keine unserer Quellen wie Abbildungen oder Schriftstücke verlassen könnten, dann könnten wirs auch direkt lassen uns mit Geschichte zu befassen.

Das ist insofern für mich schon mal garkeine Option. Es ergeben sich aus den Quellenlagen doch immer Dinge, die WAHRSCHEINLICH sind, und in einigen Fällen spreche ich auch von "bewiesen".

Auch wenn mancher dann einfach wieder die Quelle in sich, ihre Echtheit bzw. Verlässlichkeit anzweifelt.

Das erinnert mich oftmals an Diskussionen zwischen Atheisten und religiösen Menschen, bzw. Wissenschaftlern und religiösen Laien in Diskussionen rund um Evolution.

Da kommen die ja auch immer mit "Aber Evolution ist nur eine Theorie!" - Ja, du Pfosten, kennst du denn auch den Unterschied zwischen THEORIE und THESE???

Oder sie behaupten man könne der Datenlage ja nicht trauen, weil die bösen Wissenschaftler ja alle parteiisch seien und die Daten zu ungunsten der Religion verfälschten. :lach:

@Hannibal

Es gibt halt immer Dinge, die wahrscheinlich sind, und ein paar gesicherte Fakten... und der Rest, naja, den Rest begreife ich als Interpretationsmöglichkeit.

Nach allem was ich bisher so zu den Iren gehört und gelesen habe:

- sie waren auf jeden Fall um einiges "primitiver" als die meisten anderen Völkchen, die man bei Saga spielen kann. Ihre Waffen dürften von minderer Qualität gewesen sein, oftmals werden sie wohl auch nen richtigen Mangel an Waffen gehabt haben, Ausrüstung wie Kettenhemden und Helme dürfte man auf der Insel eh meist vergeblich gesucht haben.

Nach meinem Wissensstand wird höchstens ein Herrschender mit dem nötigen Einfluß, Geld und GLÜCK solche Ausrüstung wie Kettenhemd und Schild besessen haben.

- dann heißt es auch immer wieder, dass die Iren hauptsächlich barfuß rumgelaufen sind, weil das Land eh so sumpfig war, dass Schuhe eher hinderlich gewesen wären

- bei der Kleidung scheinen Hosen eher die Ausnahme gewesen zu sein, vllt. auch wieder wegen des sumpfigen Terrains... also trugen sie eher sowas wie "knielange Kutten"

- bei den Farben der Kleidung sind wohl Braun und Gelb DAS Ding gewesen, das hab ich immer wieder an verschiedenen Stellen aufgeschnappt...

- Und ansonsten... ich halte es für wahrscheinlich, dass aufgrund der keltischen Prägung Schnurrbärte beliebt gewesen sein dürften...

Joa... so weit erstmal... (ich werd demnächst auch Iren aufbauen, daher hab ich mich zumindest schon mal ein wenig eingelesen)

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Aus gegebenem Anlass:

In dem "Wie steige ich ein"-Thema gab es eine längere Diskussion, die der geneigte Anfänger eigentlich erstmal nicht gebrauchen kann, um brauchbare Hilfe für den Einstieg zu erhalten.

Daher kann ab jetzt hier weiter diskutiert werden über den historischen Hintergrund des besten Spielsystems, das ich kenne. :)

EDIT: Und fragt mich jetzt nicht, woher ich die Mod-Rechte habe, das überhaupt umzusetzen... :eek:

bearbeitet von Sir Leon
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@Darios: Ich vermute, Du bist Archäologe? Deine Argumentationsweise erinnert mich stark an den Leiter des Kölner Römisch-Germanischen Museums, Herr Dr. Trier.

Ich bin geschmeichelt aber nein, ich bin nicht vom Fach. Meinereiner ist Ethnologe und Religionswissenschaftler.

Polemisch übertrieben: "Historiker sind überflüssig, da Bild- und Textquellen eh alle subjektiv und verfälscht sind. Nur Archäologen kommen der Wahrheit nahe!" ;D

Das ist natürlich nicht böse gemeint und auch in unserem Fall hier nur als kleine Stichelei unter fachverwandten Kollegen gemeint. Also, nicht böse sein, OK? ;)

I wo ;-). Warum sollte ich.

Ganz im Gegezug finde ich diese Argumentation selbst auch fragwürdig bis egozentrisch im fachlichen Bereeich. Habe ich aber auch selber nie so vertreten hier im Thread. Ich sage lediglich: Man muss bei schriftlichen Quellen (rein ethnologisch betrachtet) immer nen Perspektivenwechsel bedenken. Sprich wer vermittelt was an wen und mit welcher Absicht. Und genaau da ist der grosse Haken, es ist genauso unsinnig zu sagen: "Der und der hat's aber geschrieben/gemalt und deshalb war das so!" wie man sagen kann "Haben wir nicht ausgebuddelt, gab's also nicht!"

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen.... wie schon gesagt: ein Graubereich!

Leider hat diese Sicht einen großen Haken. Lass es mich an einem Beispiel verdeutlichen. Bild- und Textquellen berichten vielfach von den Schilden der römischen Soldaten in der Republikszeit. Bei Polybios gibt es sogar einen detaillierten Aufriss über Maße und verwendete Materialien. Diesen Quellen folgend können wir davon ausgehen, dass der Schild zur Standardausrüstung der republikanisch-römischen Soldaten zählte. Soweit so gut. ABER jetzt kommen die Archäologen ins Spiel. Lediglich EIN EINZIGER Schild aus der römischen Republikszeit konnte bisher ausgebuddelt werden! Ansonsten hat man einige Schildbuckel, aber auch davon längst nicht genug, um die Ausstattung sämtlicher Legionen mit Schilden zu belegen. Der obigen Argumentationsgrundlage folgend (d.h. "wer hat was für wen geschrieben und was wollte er damit aussagen") bleibt also nur ein Schluss: Die Bilder lügen! Polybios lügt! Livius lügt! Die Römer hatten nur ganz wenige Schilde!]

Jup grundlegend haste damit aauch recht aber hier sind die literarischen Quellen vielfältig (vergeleichsweise) und auch nach Exegese als aussagekräftig einzuornen. Ergo wird da kaum ein Archäologe der weiss was er tut sich dagegen äusssern. Nur weil man den Kontext beachten muss heisst das nicht das Literarische undd Bildquellen per se wertlos sindd. sie können aber auch nicht unbefangen und mit Blankoabssicht genutzt werden. Gegenbeispiel Tacitus Beschreibung der Germanen... Der Mann war nie vor Ort und beruft sich auf Drittaussagen um quasi ein Bild des "noble Savage" zu kreiiren um damit indirekt Kritik der eigenen Kutur auszuüben. Sprich hier diente die Beschreibung der Fremdkultur nicht einer historischen Wahrheitsvermittlung sondern einem politischen Innenzweck.

Bei den Helmen der Wikingerzeit

Ich beziehe mich hier auf Helme der Wikinger. Einen Gesamtüberblick aller SAGA-Fraktionen und ihrer Helme wäre eher etwas für eine Doktorarbeit als für ein posting zwischendurch

;)

sieht das ganz ähnlich aus. Wir haben: zahlreiche Nennungen in isländischen Sagas, in norwegischen Chroniken (des 11./12. Jahrhunderts), Abbildungen auf skandinavischen Bild- und Runensteinen und auf dem Bayeux-Teppich. (Regino von Prüm habe ich auch noch hier herumliegen, aber ich habe jetzt weder Zeit noch Lust, den nach Ausrüstung der Wikinger zu durchsuchen...).Alle zeigen Wikinger mit Helmen. Gefunden hat man an intakten Helmen aus der Wikingerzeit: exakt einen (bzw. drei; je nachdem, wie man die Wikingerzeit periodisiert). Was heißt das nun? Alle Quellen lügen? Nur, was Archäologen finden, ist auch existent?

Korrekte Auflistung *g* Einen wenn man Gjermundbu zählt und den Skandinavischen Raum begrenzt, Dan gibts noch Ölmütz, Lednicki und Wenzel dazu, dat wars soweit mir für die Zeit bekannt... und slbst da wirds eng weil alle eher 11./12. Jhdt und damit ne eher auslaufende Wikiperiode sind.

Bayeux ist zwar gern rangezogen aber hier tragen alle ausnahmslos Nasalhelme also entweder 1. Alle hatten diese Helme oder 2. Der Teppich soll gut aussehen und die ihn fertigten kannten vorallem diesen Helmtyp.

Beides gangbar aber deshalb ist ne Aussage a la "Wer Geld hatte hatte nen Helm" einfach nicht haltbar. Klar wäre es möglich, aber das ist spekulativ und nicht Fakt (leider...)

Sowohl was die römischen Schilde der Republik als auch die Wikingerhelme angeht, finde ich einen anderen Schluss viel naheliegender: es ist einfach nix mehr davon übrig geblieben!

Wie gesagt: möglich, aber auch kein Freifahrtsschein. Klar, wenn es rein nach meiner subjektiven Einschätzung geht gehe ich auch davon aus dass es Kopfschutz gegeben hat... macht einfach Sinn. Vermutlich auch bevorzugt aus organischem Material, was dann verottet. Ergo nix übrig... aber mit sowas muss man vorsichtig sein weil es eben genau das ist: persönliche Vermutung undd kein Tatbestand.
Wenn ich nun überlege, warum wohl von Wikingerhelmen nichts mehr übrig ist

Und ich finde Barbarus' Ansatz überhaupt nicht verwerflich und mir stellen sich auch keine Haare auf. Wissenschaftlicher Fortschritt wird mMn dadurch erreicht, dass man Hypothesen aufstellt und die dann überprüft. Nur mit vorhandenem Material zu argumentieren, wie das so mancher Archäologe gerne tut ("was ich nicht ausgegraben habe, existiert nicht!"), lässt mMn kaum Raum für fortschreitende Entwicklung

, komme ich zu zwei möglichen Erklärungen:

-ENTWEDER die Helme waren tatsächlich aus Vollmetall und wurden einfach so lange weiter benutzt oder zweckentfremdet (aus einem Vollmetallhelm dürfte sich mit wenig Arbeitsaufwand ein passabler Topf machen lassen ;D ), bis nichts mehr davon übrig war. Immerhin bestand in dem Fall, dass es sich um Vollmetallhelme gehandelt hatte, so ein Helm aus Metallblechen. Und die dürfte man deutlich leichter für Alltagsdinge oder auch Schmuck zweckentfremden können, als ein Schwert oder gar ein Kettenhemd.

Nur bei Spangenhelmen mit Vernietung... Die meisten Nasalhelme ssind allerdings aus einem Stück getrieben was sie recht schwer und Dick macht und nicht ganz einfach kleinzukriegen. Und wenn man nicht grade Suppe drin macht (Was btw. auch eher mau geht wegen der Form... ) ist der Aufwand das Material umzuwandeln wesentlich höher als bei ner Kette oder nem kaputten Schwert.

Ich persönlich ziehe da die "Weiternutzung" vor als Hypothese... aber wie gesagt, genaueres weiss ich leider nicht.

-ODER, was ich für noch wahrscheinlicher halte, die Helme waren idR Lederkappen mit Eisenbändern und Nasenschutz aus Metall. Bietet erstmal einen deutlich höheren Tragekomfort als ein Vollmetallhelm, wiegt um einiges weniger und passt auch dem nächsten Träger mit anderer Kopfgröße, ohne dass da großartige Schmiedearbeiten nötig werden. Kurzum: ist einfach praktischer und auch noch billiger. Und was dürfte man von so einem Helm wohl auf einem frühmittelalterlichen Schlachtfeld finden: ein paar Eisenbandfragmente, ein paar Nieten? Das kann man unmöglich noch einem Helm zuordnen, das kann von allem möglichen stammen.

Da gehen wir völlig d'accord. Rein mit Logik und GMV wäre dem so und entspricht auch meiner Vermutung. Ist aber eben halt wissenschaftlich fragwürdig bzw. ungesichert, um mehr gings mir auch nicht gerade weil es sich um Einsteiger und Laienfragen handelte.

Wenn ich das jetzt mal auf das hobby zurück führe, da mache ich das bei meinen Wikingern folgendermaßen:

Bondi: Bauern, Fischer Handwerker. Größtenteils ohne Helme, diejenigen mit Helmen haben Lederkappen mit Eisenbändern (sprich, die dreieckigen Helmflächen werden braun oder auch mal bunt, nur die Bänder metallisch)

würde ich auch so machen... eventuell sogar die Bänder Ledern halten weil Metall ist scheisse teuer. Btw. berufliche Spezialisierung ist in der Zeit auch nicht anzunehmen... die meisten Leute laufen als "Bauer" und können alles so ein wenig um eben das reparieren und anfertigen zu können was man so braucht aufm Hof. Berufsstände in spezialisierter Form kommen erst mit fortschreiteder Urbanisiserung auf, weil dort der einzelne nicht mehr Subsitentzwirtsschaft im autarken Sinne betreiben muss.

Hirdmen: Berufskrieger und reich genug, sich Vollmetallhelme leisten zu können. Deshalb alles in Metalloptik, hier und dort sogar Gold-/Bronzeapplikationen. Man gönnt sich ja sonst nichts ;D

Jup, wobei das Zeug eigentlich alles dem >chef gehört undd nur leihweise an die Haustruppe übergeht.

Und ad finis nochmal eine generelle Anmerkung: Ich finde diese historischen Diskussionen ja absolut interessant, beteilige mich immer gerne und lerne immer wieder noch etwas hinzu. ABER ich befürchte irgendwie, damit Anfänger des historischen TTs und von SAGA direkt von Anfang an zu verschrecken. Zumal dieser thread hier ja eigentlich von Anfängern genutzt werden sollte, um sich über passende Figuren zu informieren. Eine Auslagerung der letzten Seiten in einen "SAGA und historischer Hintergrund"-thread würde ich deshalb stark befürworten. Dann können die Geschichtsnerds diskutieren, ohne die SAGA-Anfänger (die sich vielleicht nicht einmal für historischen Hintergrund interessieren, sondern einfach nur ein gutes Spiel suchen) zu verschrecken. Leider Gottes sieht es mit Moderatoren im historischen Bereich ziemlich mau aus; ich hoffe stark, das wird sich bei der Forenneustrukturierung ändern. Aber sonderlich zuversichtlich bin ich da nicht... SOLLTE also ZUFÄLLIG doch mal ein Mod hier hereinstolpern und das lesen: Walte Deines Amtes! ;)

Gute Idee ^^ und wurde ja auch prompt gemacht.

Es bleibt für mich einfach festzuhalten: Wenn wir davon ausgingen, dass wir uns auf keine unserer Quellen wie Abbildungen oder Schriftstücke verlassen könnten, dann könnten wirs auch direkt lassen uns mit Geschichte zu befassen.
Siehe oben, icch sagte nie diese Quellen wären obsolet, sie sind aber genauso wenig oder viel aussagekräftig wie die Fundlage für sich alleine.

Das ist insofern für mich schon mal garkeine Option. Es ergeben sich aus den Quellenlagen doch immer Dinge, die WAHRSCHEINLICH sind, und in einigen Fällen spreche ich auch von "bewiesen".

Auch wenn mancher dann einfach wieder die Quelle in sich, ihre Echtheit bzw. Verlässlichkeit anzweifelt.

Zu Recht. Zumal man sich bei den Aussenquellen der Wikizeit auch immer fragen muss: über wen wird da geschrieben...? Sind das Skandinavier oder doch eher Russsen, Franken was auch immmer? Beweisen kann man mit zunehmender Dichte und Diversität der Quellen, hat man nur wenige und davon die meisten unklar verordbar dann wirds mit "beweisen" schwer.

Das erinnert mich oftmals an Diskussionen zwischen Atheisten und religiösen Menschen, bzw. Wissenschaftlern und religiösen Laien in Diskussionen rund um Evolution.

Da kommen die ja auch immer mit "Aber Evolution ist nur eine Theorie!" - Ja, du Pfosten, kennst du denn auch den Unterschied zwischen THEORIE und THESE???

Das Fass lassen wir lieber zu *g* sonst entartet der Thread. Grundlegend ja, Der Gedankengang stimmt, wird aber hier etwas arg polemisch *g*

Oder sie behaupten man könne der Datenlage ja nicht trauen, weil die bösen Wissenschaftler ja alle parteiisch seien und die Daten zu ungunsten der Religion verfälschten. :lach:

*g* wobei man die religiösse Argumentation a la "ID" oder "God of GAps" halt auch für alles nutzen kann. Ist halt ein Zirkelschlusssystem.

Nach allem was ich bisher so zu den Iren gehört und gelesen habe:

- sie waren auf jeden Fall um einiges "primitiver" als die meisten anderen Völkchen, die man bei Saga spielen kann. Ihre Waffen dürften von minderer Qualität gewesen sein, oftmals werden sie wohl auch nen richtigen Mangel an Waffen gehabt haben, Ausrüstung wie Kettenhemden und Helme dürfte man auf der Insel eh meist vergeblich gesucht haben.

Nach meinem Wissensstand wird höchstens ein Herrschender mit dem nötigen Einfluß, Geld und GLÜCK solche Ausrüstung wie Kettenhemd und Schild besessen haben.

Das dürfte sehr wahrscheinlich sein.

- dann heißt es auch immer wieder, dass die Iren hauptsächlich barfuß rumgelaufen sind, weil das Land eh so sumpfig war, dass Schuhe eher hinderlich gewesen wären

Selbes btw. auch für die Pikten.

- bei der Kleidung scheinen Hosen eher die Ausnahme gewesen zu sein, vllt. auch wieder wegen des sumpfigen Terrains... also trugen sie eher sowas wie "knielange Kutten"

ebenfalls 1:1 für die Pikten gültig.

- bei den Farben der Kleidung sind wohl Braun und Gelb DAS Ding gewesen, das hab ich immer wieder an verschiedenen Stellen aufgeschnappt...

Relativ leicht und billig zu färben und halbwegs lichtbeständig, ausserdem in der Landschaft praktisch.

- Und ansonsten... ich halte es für wahrscheinlich, dass aufgrund der keltischen Prägung Schnurrbärte beliebt gewesen sein dürften...

wäre denkbar aber wie gesagt: spekulativ *g*
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wäre denkbar aber wie gesagt: spekulativ *g*

Ja, natürlich. In dem Fall aber guten Gewissens vertretbar ;)

Ich würd auch einfach sagen: Verglichen mit anderen Bartmoden wäre der Schnurrbart das wahrscheinlichste wegen jener keltischen Prägung.

PS:

Und wahrscheinlich könnten wir hier auch das Fass Atheisten vs. Religiöse bzw. Wissenschaft vs. Evolutionsgegner problemlos aufmachen, da wir hier wahrscheinlich keine religiösen Fundamentalisten und erst recht keine Evolutionsleugner haben. ;D

Aber das Fass kann geschlossen bleiben... hat hier ja nur wenig zu suchen und... es nervt.

Zu oft habe ich mich damit rumgeschlagen. Keine Lust mehr.

Mittlerweile halt ich mich von religiösen Menschen einfach konsequent fern. Das gibt am Ende mit denen sonst eh immer nur Probleme.

Fantasy-Setting für Saga:

A Fantastic Saga

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Kennt jemand gute Literatur zum Thema "Wie lebten die Normannen?" (speziell direkt in der Normandie)? Ich habe in der örtlichen Bibliotheken haufenweise Material gefunden, wer wann wen geheiratet oder erobert hat, aber nichts darüber, wie der Alltag so aussah. Wie haben die gewohnt (wahrscheinlich so wie die Franken, aber wie sah ein typisches Haus der Franken aus)? Was haben sie gegessen (Camembert gab's ja noch nicht, Calvados wohl auch nicht, aber Cidre schon)? Was war typische Kleidung, Gebräuche etc.?

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Kurzer Nachtrag. Es ist schwer fundierte Aussagen über derartige Profanbauten zu treffen, weil (wenn überhaupt) höchstens die Überreste der in den Boden eingelassenen Pfeiler (Holz) nachweißbar sind.

Aber es ist wahrscheinlich , dass bis etwa ins 10.-11. Jh. die tragenden Pfeiler direkt in den Boden getrieben wurden. Das hatte natürlich den Nachteil, dass die unbehandelten Holzbalken schutzlos in der Feuchtigkeitsgrenze lagen (der Bereich von etwa Boden bis vielleicht 15-30 cm) und somit die Häuser nach etwa einer Generation erneuert werden mussten.

Etwa im 11.-12.Jh. wurden dann (zumindest im norddeutschen Raum) Feldsteine als Sockel für das Gerüst des Hauses genommen, sodass die Feuchtigheitsgrenze umgangen wurde.

Mein historisches Projekte-Chaos
I believe in Hardcore! …but I believe in humour!

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Naja. Wenn du den Bereich eines Stamms, der später im Boden liegt, vorher überm Feuer schwärzt, verirren sich weder Schimmel noch Viecher daran. Es härtet den Bereich außerdem und dieser verrottet dann auch nicht...

Fantasy-Setting für Saga:

A Fantastic Saga

Neuestes Volk: Die Satyroi

"It's certainly a far, far better experience than Age of Sigmar."

 

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der bereich im Boden ist gar nicht das Problem, sondern der bereich zwischen ebener erde und etwa 1 Fuß in die Höhe.

Aber egal. Das was ich geschrieben habe  hab ich mir vor ein paar Tagen von einem Experimentalarcheologen erklären lassen, wgn dem Schwärzen habe ich da nicht gefragt oder auch nur dran gedacht.

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Vielleicht mal hier:

Hat jemand passendes Bildmaterial für Kirchen um 1000-1100 in England?

Konkret: Wie waren die Dächer gemacht?

Gab es Kirchtürme?

Wie war der Grundriss?

Gab es die später bekannten Bleiglasfenster oder waren die Kirchen eher Steinklötze?

... und viele ähnliche Fragen. Wäre echt klasse, wenn einer der da was weiß ein paar Worte zu verliert. Danke

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Das mit den Kirchtürmen fing erst um diese Zeit an, mein ich. Jedenfalls sollten die vor 1000 keine haben...

 

Und ja; die waren meist recht grobe Klötze, wenn sie von irgendeiner Gemeinde in Eigenregie und in Stein gebaut wurden. Es gab aber auch viele Fälle, in denen ehemals römische Bauten als Kirchen zweckentfremdet wurden.

Es gab somit einen ganz direkten römischen Einfluss auf die Bauart von Kirchen und bis heute sieht man diese Einflüsse ja.

 

Beispiel für zweckentfremdeten Römerbau:

http://de.wikipedia.org/wiki/St-Pierre-aux-Nonnains

 

Beispiel für "Klotz in Eigenregie":

http://de.wikipedia.org/wiki/St._Margareta_%28Kop%C4%8Dany%29

 

Beispiel für ein typisch britisches Exemplar:

http://de.wikipedia.org/wiki/St_Martin%E2%80%99s_Church_%28Canterbury%29

Fantasy-Setting für Saga:

A Fantastic Saga

Neuestes Volk: Die Satyroi

"It's certainly a far, far better experience than Age of Sigmar."

 

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Vielleicht mal hier:

Hat jemand passendes Bildmaterial für Kirchen um 1000-1100 in England?

Konkret: Wie waren die Dächer gemacht?

Gab es Kirchtürme?

Wie war der Grundriss?

Gab es die später bekannten Bleiglasfenster oder waren die Kirchen eher Steinklötze?

... und viele ähnliche Fragen. Wäre echt klasse, wenn einer der da was weiß ein paar Worte zu verliert. Danke

Angenehm zu navigieren/suchen- Grundrisse ,Geschichte

http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=41720

Aus welchen Steinen wurde Kirche XY gebaut? Appendix I †“ The Building Stones of the post-Jurassic east and south-east England

http://www.extraordinarybookofdoors.com/Pages/AppIGeologyI.aspx

The Corpus of ROMANESQUE SCULPTURE in Britain & Ireland

http://www.crsbi.ac.uk/

Selbsterklärend

https://www.flickr.com/groups/medieval_churches_of_sussex/pool/8725806@N08/

Free online educational resources for the teaching and study of the Anglo-Saxons and Old English

http://projects.oucs.ox.ac.uk/woruldhord/

Selbsterklärend

http://www.anglo-saxon-churches.co.uk/reading.html

http://www.paintedchurch.org/conpage.htm

http://archaeologydataservice.ac.uk/archsearch/

http://www.ecclsoc.org/

Es gibt auch ne Website zum Thema bemalter/Bleiglas Kirchenfenster - finde den Link aber grad nicht auf meinen Platten

Hatte den ganzen Kram für mein Kirchen Projekt gesammelt/gesichtet, Master sind soweit fertig, muss mich demnächst mal an den Bau der Formen machen - wenn alles klappt wirds Abgüsse zur/kurz vor der Tactica geben.

p.s.

Ich muss gestehen, ich bin sehr erstaunt .... hätte gedacht, dass hier im Forum mehr Informationen zu solchen Themen zu erhalten wären. Aber auf der anderen Seite hat es natürlich wenig mit Püppchen zu tun......

bearbeitet von CRB
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