Aktuelle Warhammer 40k-Regeln sind kaputt: suche neue

[Robert82]

Danke für die Anregungen. ich bin momentan nur noch am Lesen

Da gibt es ja ein ganzer Universum an neuen coolen Regeln.

Was mir als Tyra-Spieler natürlich wichtig ist, dass Monster dargestellt werden können ohne die Regeln zu verbiegen. Habt Ihr diesbezüglich Vorschläge?

[bastler]

Wenn du keine Lust am Spiel Design hast, dann vielleicht an einer Debatte über die notwendige Zahl von Einheiten, um das 40k Sortiment einigermaßen darzustellen. Mehr gleich vom PC. Doofes Telefon.

 

So, jetzt vom PC weiter: Als Beispiel nehme ich mal Morgon, Trygon und Nahkampf-Carnifex. Mir würde hier genügen, einen einzigen Eintrag für zu haben, der auch noch auf laufende große Dämonen anzuwenden ist. Benötigt man mehr als ein laufendes Nahkampfmonster? Um dieses dann fliegen, oder aus dem Boden hervorbrechen zu lassen, würde eine entsprechende Sonderregel genügen.

 

Generell ist es für das Balancing besser, je weniger Optionen man hat. Bei HotT kommt man mit 20 Elementen aus (= Einheitentypen). Das wird für ein SciFi-Skirmish nicht funktionieren, weil man keine Regimenter darstellt sondern Einzelfiguren. Aber deutlich unter dem, was bei 40K verfügbar ist, wird man schon bleiben können, ohne das Gefühl zu bekommen, die falschen Regeln zu seinen Miniaturen zu haben.

 

Hier mal von Galatea aus dem AoE-Entwicklungs-Thread, zu einem ähnlichen Thema:

Das System das 40k da fährt, mit einem Dutzend praktisch identischen Einheiten, die sich oft nur durch marginal veränderte Ausrüstungsoptionen unterscheiden, ist sowieso totaler Schwachsinn und dem dämlichen AOP-Konzept geschuldet.

 

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@Bastler

Wenn du vielleicht eine Schablone mit mir entwickeln willst, die man zur Punktevergabe von Infantrie und Monstern verwenden könnte wäre das schon mal was. Das muss dann auch nicht sofort perfekt sein, aber solche Sachen, wie Trygon vs Morgon sollte es nicht geben... Der Trygon macht pro Punkt weniger Smashing Attacks, wie der Morgon. Fällt dir was auf? Man zahlt für ein vermeindliches Offensivpotetial (das nicht vorhanden ist) mit einer deutlich reduzierten Defensive.

 

Kannst du mir noch genauer erklären, was das für eine Schablone sein soll? Ich wäre wahrscheinlich mit dabei!

[lameth76]

@Elkantar

Du sprichst hier eine weitere Schwäche von 40k an. FoW ist ein Massenspiel und verfügt über genug Abstraktion in den Regeln um das darzustellen.

40k ist ein Massenspiel mit Skirmishregeln, weshalb das zuweilen seltsam anmutet, zu detailverliebt, zu sehr auf die Einzelfigur Fokussiert, um adäquat größere Gefechte darstellen zu können. Deshalb mag ich ja Warpath.

[Gorgoff]

Ich mag 40K grade weil sie da sehr detaillverliebt 'Einzelschicksale' mit einbeziehen.

Abstraktion finde ich, entschuldigt den Ausdruck, kacke.

Auch wenn es nicht immer danach aussieht bemale ich die einzelnen Modelle mit viel Liebe und wenn ich sie Umbaue, was ich sehr oft tue, habe ich auch immer eine Vorstellung vom Hintergrund dieser Figur im Kopf.

Da finde ich Situationen, in dene just dieser Kerl etwas episches leistet sehr befriedigend.

Ein System, in dem das nie vorkommt, wird meinen Männchen dann irgendwie nicht gerecht.

Ich mochte auch nie abstrakte Geländestücke, da ich es mag, wenn man aus der Sicht des Modells einen Gegner erspäht.

Versteht mich nicht falsch. 40K hat viele Schwächen, aber auf ein System, in dem es überspitzt ausgedrückt fünf verschiedene Arten von Einheiten gibt, die dann nur im Namen unterscheiden wäre so garnicht meins.

Ich bin der Meinung, dass man mit wenigen Änderungen aus 40K eine sehr runde Sache machen könnte.

Da ich nur auf meinem Handy schreibe kommen jetzt keine Details, weil mich das jetzt schon in den Wahnsinn treibt.

Aber später mehr.

[bastler]

@Gorgoff:

Hier gibt es unterschiedliche Interessen, natürlich. Ich selbst mag schöne Modelle, deren GW(!)-Hintergrund ist mir allerdings völlig schnuppe! Auch durch abstrahierte Regeln bleiben schöne Modelle in meinen Augen schön.

 

Mir wäre viel wichtiger, auf einer festen und vor allem überschaubaren Regelbasis an meinen Fähigkeiten zu arbeiten. Über 50 % eines Sieges bei 40K - da bin ich überzeugt - ist die Kenntnis der ganzen Sonderregeln zu den ganzen Sondereinheiten.

[Robert82]

@Bastler

 

 

Kannst du mir noch genauer erklären, was das für eine Schablone sein soll? Ich wäre wahrscheinlich mit dabei!

Schau dir mal das Nidenbuch der vierten Generation an

Da hat man ein paar Grundmodelle (die leider für die jetzige Punktereduzierungsrunde etwas zu teuer geraten sind) und packt upgrades drauf. Sowas ergibt für mich Sinn. Wenn ich Nahkämpfer will, dann bekommen die kein verbessertes BF... nein nein nein das macht das Schwarmbewusstsein nicht.

Das Ganze passt man dann auf die jetzigen Preise an. Fertig.

Wenn man es etwas besser machen will, dann macht vieles Prozentual und anstatt mit fixen Punktkosten und lässt immer aufrunden. Dann noch ne Exel-Tabellen Kalkulation und der Kittel ist geflickt.

Hinten fallen dann vernünftige Punktkosten raus, die dann deutlich näher an der Realität dran sind, als die von GW vorgeschlagenen (so wäre der Plan)

Wenn man das für eine Rasse gemacht hat, dann kann man das Ganze auf die nächste Rasse ummünzen. Und damit die Variabilität erhalten bleibt kann man:

1) Bestimmte Sonderregeln natürlich bei der entsprechenden Rasse  belassen.

2) z.B. einen 10% Preisvorteil bei billig Infantrie vergeben.

Bei dieser Aufgabe würde ich so vorgehen, dass man Einheiten Typen, welche als "durchschnittlich, aber wirklich nichts besonderes" Tituliert werden, als Punktereferenz für die "Schablone" nehmen würde.

Bei Eldar würde ich (, als Eldarspieler) pauschal 10% auf die meisten Einheiten draufschlagen. z.B. und der Serpent würde wahrscheinlich 20% bekommen.

Bei Niden kann man Ganten Zyantropehn und den Trygon als Referenz benutzen. Die sind nichts besonderes, wären aber in nem ausgeglichenen Spiel angebracht.

Das sind jetzt alles Gedanken, die mir während des Schreibens gekommen sind. Also bitte versteht das richtig und überlegt (vor allem du Bastler) ob so etwas für dich eine gangbare Methode wäre.

Davon würde ich mir ein vernünftiges Nutze/Kosten-Verhältnis erhoffen.

Ach und so Dinge, wie die D-Waffen und Gravguns wären natürlich auf den ersten Blick sehr schwierig einzupreisen. Was macht man mit einer Waffe, die x-mal den Schaden einer S10 AP2 deckungs- und schutzwurfignorierenden Waffe macht? Im ersten Augenblick würde ich sagen TEUER.

So nun aber fürs Erste genug.

Ich freue mich auf Eure Antworten.

[Gorgoff]

Warum lässt du D-Waffen nicht weg?

Dann hast du auch keine Probleme damit.

[Robert82]

Weil Titanen irgendwie doch irgendwie zu Warhammer gehören. Das hat aber wirklich keine Priorität. Also ist vorerst weglassen eine gute Alternative.

Jetzt muss man erst mal klein anfangen. Eine Basis schaffen.

Ich denke, dass einige Leute gerne eine ausgeglichene Punktevergabe haben würden.

Vielleicht können wir in diesem Forum etwas schaffen, wozu GW nicht in der Lage ist. Ausgeglichene Kräfteverhältnisse innerhalb und zwischen den Codizes.

Da sollte jeder in sich gehen und sich überlegen, dass das ein erstrebenswertes Ziel ist.

Wenn wir eine Basis entwickeln und dann jeder seinen Lieblings-Codex bewertet, würden wir mit einem vertretbaren Aufwand etwas Großes schaffen

[Kuanor]

„Punktebeschränkungen†œ, wie damals von Louen für Fantasy 7.?

[ChrisM]

@Robert: Da du ja die Prerelease-Regeln zur 6. Edition, die sich als Fake entpuppten erwähnt hattest, hast du mal nach diesen gespielt? Eventuell könnte man diese ja so nehmen oder auf denen ein eigenes System aufbauen. Denn wenn ich mich recht erinnere, waren viele damals von diesen Regeln recht angetan.

[bastler]

@Robert und alle anderen auch ...

 

40K anzupassen bzw. zu optimieren ist wie der Versuch, einen gigantischen Altbau mit Anbauten, Schäden in der Substanz, Marmorfußboden und goldenen Wasserhähnen bewohnbar zu machen. Damit will ich sagen, dass man es kaum schaffen wird und dann auch niemand drin wohnen will. Ich werde meine knappe Zeit lieber in mein System investieren. Solltet ihr allerdings Roberts Idee verfolgen, werde ich ein aufmerksamer Leser sein.

 

Ich bin eher jemand, der eine kleine und sexy Wohnung in einem Neubau sucht. Das liegt einfach daran, dass ich mittlerweile keine halben oder auch ganzen Tage für ein Spiel investieren kann. Und bei 40K ist es jedes Mal ein riesen Angang, bis man den ersten Zug spielen kann -- immer dann, wenn man längere Spielpausen gemacht hat.

[Kuanor]

Kein Fake, nur eine experimentelle Version.

So, und das hat jetzt etwas gedauert, aber ich habe einen Playtest von damals zum experimentellen Buch rausgesucht. Kann mich noch an ein anderes erinnern, finde es aber nicht mehr oder erkenne es bloß nicht wieder.

Ein experimentelles Regelwerk ist allerdings das falsche Mittel, falls es einem tatsächlich bloß ums Balancing geht und einen die langweilige offizielle Spielmechanik im Übrigen zufrieden stellt.

[ChrisM]

Ich meine, ich hätte sowohl das "Regelbuch", als auch die "Codexupdates" noch irgendwo als PDF auf der Platte, falls die jemand braucht.

[Robert82]

@Chris

Das hört sich erstmal interessant an. Wäre cool. wenn du die Regeln raussuchen könntest.

 

@Kuantor

Das Balancing ist für mich momentan ein so großer Murks, dass es vieles andere als kleiner erscheinen lässt, als es wirklich ist.

Die Probleme entstehen aber nicht nur durch die willkürliche Punktevergabe, sondern auch durch die Regeln an sich. Ein paar Beispiele fallen mir sofort ein:

1) Grav-gun ist ne nette Idee passt aber nicht in das Spielsystem

2) Flieger sind durch die Snapshotregel extrem anders, als alle anderen Modelle. (ein gewegter Loota trifft so gut, wie ein BF5 Modell) Das passt in Relation nicht.

3) auch bei 5000 Punkte spielen zieht eine Armee komplett und dann die andere. Das will mir auch nicht gefallen.

@Bastler

Ich habe über das, was du geschrieben hast nachgedacht...und ich kann dir in vielen Belangen recht geben. Wenn man in deinem Vergleich bleiben will würde ich sagen, dass wir uns erstmal ein zwei Häuser und Wohnungen anschauen sollten und uns Ideen holen sollten. (Fachgeschäfte gibt es ja leider nicht Dann sollten wir festlegen

1) wie werden die Phasen einer Runde eingeteil (welche Räume wollen wir)

2) welche Faktoren sollen die Runden beeinflussen (ob wir im Bad eine Badewannebrauchen, oder nur eine Dusche wollen)

3) uns bei diesen Fragen stets Hilfe aus anderen Spielsystemen holen (die schönste Einrichtung rauspicken und schauen, dass das Haus eine in sich stimmige Designlinie hat)

Das ist halt ein GROßES Fass, das wir dann aufmachen wir wissen nicht, was uns am Ende der Reise erwartet.

Deswegen würde ich sehr gerne ein "schönes Haus" finden, in denen nur ein paar Renovierungsarbeiten gemacht werden müssen. Damit wir uns nicht übernehmen und am Ende nichts, außer nem Haufen Arbeit und Frustration rauskommt.

Ich hoffe die Gedankengänge sind nachvollziehbar und gehen für Euch in die richtige Richtung.

[Kuanor]

Ah, also wenn du an Phasen und Spielzugfolge ran willst, dann also doch Grundregeln und nicht bloß Balancing von Einheiten.

Das experimentelle Regelbuch gibt es noch im Netz. Da kein lizenziertes GW-Produkt, sollte man es verlinken dürfen, oder?

http://www.mediafire.com/?6xlr76eutaz69uh

http://www.scribd.com/doc/77919458/Codex-Updates

(Sonst Spoiler wegeditieren und selbst googeln.)

[ChrisM]

Denke schon. Ich habe sie für alle Fälle auch mal hochgeladen, falls sie jemand braucht.

[Robert82]

Danke für Euer Engagement.

@Kuanor

Ich "will" nicht an die Grundregeln ran.

 

@all

In einer perfekten Welt herrscht folgender Zustand:

"Ich kenne Regeln (ohne jeglichen Aufwand) und finde sie völlig gerecht und die Spiele sind immer wieder aufs neue spannend."

Jetzt leben wir leider nicht in einer (für mich) perfekten Welt. Trotzdem will ich so nah, wie möglich an diesen Zustand ran.

Meine Stellschraube sind die Regeln und wenn ich an der drehe (was Arbeit bedeutet) kommt ein unterschiedliches Ergebnis (Spielspaß) raus.

Der momentane Zustand ist:

"Ich kenne Regeln, die mir auf den Sack gehen."

Jetzt will ich mit möglichst wenig Aufwand SICHER zu diesem Zustand gelangen:

"Ich habe Regeln gefunden/generiert, mit denen ich Zufrieden bin (Also Regeln mit denen recht ausgewogene und spannende Spiele häufig sind)"

 

Daher liegt für mich die Herangehensweise nahe, dass wir mit möglichst geringen Aufwand Regeln finden/leicht abändern. Mit dem Ziel, dass sie uns gefallen. Deswegen war die erste Idee, dass man nur einen minimalen Eingriff in die Regeln macht nämlich die Punktevergabe.

Nach Betrachtung des wahrscheinlichen Ergebnisses:

"Ich habe Regeln, die in sich nicht stimmig sind, aber sie generieren weniger extrem unausgewogene oder langweilige Spiele"

bin ich momentan noch nicht zwingend glücklich. Deshalb gibt es den Perfektionisten in uns, der sagt, dass ein größerer Aufwand betrieben werden muss um ein gutes Ergebnis zu bekommen. Mit steigendem Aufwand steigt in diesem Falle aber auch das Risiko der Zielerreichung aus Gründen der Motivation und von unvorhergesehenen Zusammenhängen durch Regeländerungen.

Deshalb erscheint es sinnvoll so nah, wie möglich an einem schon existierenden System zu bleiben um die Ungewissheit zu minimieren.

Ich weiß aus Erfahrung, dass mir ein System in dem die Einheiten der Fraktionen "abwechselnd" ziehen (siehe Bolt Action) gefällt. Das wäre einfach um zu setzen. 

Ich weiß auch, dass mir eierlegende Wollmilchsäue aufregen. (Fliegende Dämonen) Hab aber keine Ahnung, wie man sie gerecht in Spiele einbauen kann, ohne sie zu stark zu verbiegen.... oder doch:

1) ausgeglichene Punktevergabe

2) fixe Psikräfte (welche aber auch entsprechend Ihrer Fähigkeiten eingepreist sind) Für mich sind Psikräfte und Ausrüstungsgegenstände/Waffen recht ähnlich. Die kann man sich auch aussuchen und zahlt dafür. Psikräfte sind in dieser Hinsicht also auch gegen das Grundprinzip eines ausgewogenen Spiels. (Man braucht diesen Zufallsgenerator nicht. Dieser eine Würfelwurf ist zu mächtig. Das ist ungefähr so, als ob ich das Hauptgeschütz vom einem Leman Russ auswürfeln würde während die Seitenkuppeln fix gekauft werden)

3) imba Fähigkeiten RAUS (6+ treffen und 2++? was soll der Scheiß?)

Vielleicht fallen uns auch noch ein zwei weitere Dinge ein, die auf einfache Art und Weise das Spielerlebnis verbessern.

Bei dieser Variante haben wir mit überschaubaren Aufwand eine deutliche Verbesserung der Spielbalance.

Jeden Schritt, der die Grundregeln weiter verändert, kann unvorhergesehene Auswirkungen haben. Deshalb bin ich mir unschlüssig, ob wir uns mit "OK" zufriedengeben sollen, oder zu einem Rundumschlag ausholen sollen. Alleine werde ich sicherlich nicht zu Zeit aufbringen können veränderte Grundregeln aufzustellen und ALLE Einheiten KOMPLETT NEU (nach den neuen Regeln) einzupreisen. Weil das ist in letzter Konsequenz der minimale Aufwand, den man dann betreiben muss.

 

 

Wie stehst du dazu? Was übersehe ich?

[bastler]

Das machst du alles, bis die 7. Edition deine Punktevergabe hinfällig macht. Abgesehen davon handelt es sich um eine gefühlsmäßige Anpassung, weil man kaum Testspiele machen kann.

 

Ich möchte die Vorstoß nicht platt reden. Aber für mich würde die Langfristigkeit in Frage stehen. 40K ist mir einfach zu groß geworden. Mit deinen korrigierten Punktkosten würde ich mit 3 Büchern und einem Zettelstapel am Tisch stehen. Und dann hätte ich wahrscheinlich auch nie einen Mitspieler.

 

Was wollte ICH eigentlich? Was war also der Grund, weshalb ich AoE entwickle? Ursprünglich einfach nur die Lust am Spieldesign. Mittlerweile will ich aber ein Regelwerk, das zu meinen Miniaturen passt, leicht zu lernen ist und schnelle Spiele ermöglicht. Außerdem sollte sich die Zahl der Miniaturen in einem gewissen Rahmen bewegen, damit es cool aussieht.

 

Jetzt die Frage, was willst DU? 40K-Fluff? Diskussionen um die besten Spezialwaffenkombinationen? Wer ist wie IMBA? Ein taktisches Spiel? Schöne Miniaturen rumschieben?

[Robert82]

Servus,

 

also ich verstehe, was du sagen willst. Wenn die Annahmen, die du triffst zutreffen hast du vollkommen Recht.

 

Das machst du alles, bis die 7. Edition deine Punktevergabe hinfällig macht.... Ich möchte die Vorstoß nicht platt reden. Aber für mich würde die Langfristigkeit in Frage stehen.

Die siebte Edi interessiert würde mich dann vorerst nicht interessieren. Wenn ich mir die Arbeit mache und etwas umschreibe, weil GW zu blöd ist, dann werde ich garantiert nicht bei jedem neuen Release alle meine Regeln ändern.

Abgesehen davon handelt es sich um eine gefühlsmäßige Anpassung, weil man kaum Testspiele machen kann.

Das ist bei jeder Anpassung so und bei einer Neuentwicklung ist das Playtesting sogar noch wesentlich umfangreicher.

40K ist mir einfach zu groß geworden.

40k explodiert gerade. Das ist richtig.

Es ist aber immer seine eigene Entscheidung, welche Regeln man mit aufnimmt oder nicht.

Mit deinen korrigierten Punktkosten würde ich mit 3 Büchern und einem Zettelstapel am Tisch stehen.

Ein Zettelstapel hat man bei einer Eigenentwicklung immer, solange man es nicht Binden lässt.

Die Bücher sind ein Argument. Aber auch Bücher kann man zusammenfassen und somit lediglich einen (größeren) Zettelstapel am Spielfeldrand haben.

 Und dann hätte ich wahrscheinlich auch nie einen Mitspieler.

Das ist für mich auch ein extrem wichtiges Thema. Denn ich mache die Sache nicht zum Selbstzweck. Ich möchte spielen. Nach Regeln, die Spaß machen und ausgewogen sind.

Was wollte ICH eigentlich? Was war also der Grund, weshalb ich AoE entwickle? Ursprünglich einfach nur die Lust am Spieldesign.

 Lust am Spieldesign habe ich im begrenzten Maße auch. Für mich ist die Fertigstellung aber das eigentliche Ziel. Denn ich spiele momentan (leider nur noch) jede zweite Woche ein Spiel und möchte weder eins ausfallen lassen, noch mehr, als 2 bis 3 mal mit diesen kaputten Regeln spielen.

Mittlerweile will ich aber ein Regelwerk, das zu meinen Miniaturen passt, leicht zu lernen ist und schnelle Spiele ermöglicht. Außerdem sollte sich die Zahl der Miniaturen in einem gewissen Rahmen bewegen, damit es cool aussieht.

Da bin ich voll bei dir.

Leicht zu lernen ist eine sehr subjektive Bewertung. Denn sie hängt sehr davon ab, welche Regeln man schon kennt. (Wir in unserer Spielgruppe kennen die aktuellen Regeln sehr gut. Ein Anwalt und ein hobbymäßiger Turnierspieler sind dabei. Die wollen auch zufriedengestellt werden.)

Schnelle Spiele im Sinne von kurzweilig z.B. dadurch, dass viel geschieht oder schnell im Sinne von kurze Spielzeit.

"Viele Modelle" finge ich auch geil. Macht was her, wenn 80 Ganten und 40 Symbioneten (die Ganten darstellen) bemalt auf der Platte stehen.

Jetzt die Frage, was willst DU? 40K-Fluff? Diskussionen um die besten Spezialwaffenkombinationen? Wer ist wie IMBA? Ein taktisches Spiel? Schöne Miniaturen rumschieben?

40k-Fluff? - ist ganz nett. Muss aber nicht auf dem Spielfeld wiedergespiegelt werden. Das würde nicht klappen.

Diskussionen um die besten Spezialwaffenkombinationen? - garantiert nicht!

Wer ist wie IMBA? - Die Einheiten, die so oft, wie möglich auf Turniere mitgenommen werden. Ganz einfach. Diese Einheiten sind ganz offensichtlich (ohne jeglichen Diskussionsbedarf) die "Perlen" der Codizes und somit zu stark.

Wer ist zu schwach? - Kodexleichen. Einheiten bei denen man sich in diesem Forum anhören darf, dass man total bescheuert ist, wenn man sie nimmt. (wobei das kein so eindeutiger Hinweis ist, wie anders herum)

Generell kann man die Kompedien als Anhaltspunkte benutzen

Ein taktisches Spiel? -GENAU DAS

Schöne Miniaturen rumschieben? - Natürlich. Daraus besteht dieses Hobby für mich ja.

 

[Gorgoff]

Deine Definition von IMBA krankt daran, dass nicht die entsprechenden Einheiten zu gut, sondern die meisten Spieler einfach zu schlecht sind, und leicht mit diesen IMBA Einheiten überfordert sind. Es ist schlicht einfacher mit diesen Armeekonzepten Erfolge zu feiern, sie sich aus dem Internet zu saugen, als sein eigenes Spiel zu verbessern.

Ich merke das immer wieder. Je krasser die Liste, desto schlechter ist oftmals der Spieler. Vor allem Leute, die nur krasse Listen spielen, sind oftmals sehr beschränkt in ihren spielerischen Möglichkeiten.

Deswegen spielen sie ja diese Listen.

Es gibt natürlich Ausnahmen, aber meiner Meinung nach liegt das Problem nicht bei den Regeln, sondern bei den Spielern. Ich habe da heute noch mit nem Kumpel drüber geschnackt. Kommt ein neuer Codex raus, suchen sich viele erstmal die Regellücken heraus, um diese so gut es geht auszunutzen und zu missbrauchen. Das wird dann von diesen Spielern als Können missverstanden.

Ein gutes Beispiel sind die sogenannten Todessterne.

Das sind im Prinzip normale Einheiten, die aber mit so vielen Buffs wie möglich versorgt werden, oftmals mit den absurdesten Armeekreuzungen. Bei einem Spiel wie 40K, in dem es so viele Fraktionen gibt, ist es quasi unausweichlich, dass da solche Kombinationen auftauchen. Lässt sich einfach kaum vermeiden.

Aber es lässt sich sehr einfach beheben.

Streich Blutsbrüder als Alliiertenstufe und die meisten Todessterne sind passe.

Behandle Leute, die solche Regellücken ausnutzen, wie Aussätzige und du hast das Problem auch gelöst.

Danach kann man sich darum kümmern, dass zum Beispiel Nahkämpfer ein bisschen besser werden, Abwehrfeuer schwächer usw.

An den Punkten rumspielen sollte man sich wirklich für den absoluten Notfall aufheben. Viele Probleme bekommt man ja auch mit gutem Gelände und vernünftigem Augenmaß in den Griff.

[Robert82]

Servus,

ich lesen deine Antwort jetzt schon zum dritten mal und habe das Gefühl, dass für dich alles gar nicht so unausgewogen ist.

Das stellt sich für mich anders dar.

Hast du schon mal mit NK Niden-Armee gegen nen Serpentspam+2 Wraithknights gespielt? Falls nicht, dann rate ich dir: tu das mal, dann weißt du, wovon ich spreche.

Ich habe selbst vier oder fünf Spiele gemacht, um zu sehen, was man wie anders machen kann um ran zu kommen.... das Ergebnis: keine Chance.... Verweiger klappt auch nur bedingt.

Selbst, wenn alles voll mit Deckung ist. Die Rächer sind nicht die Oberbrüller, trotzdem ballern die ganz gut was weg. Der Toxo ist zwar hilfreich zieht das unsauweichliche nur heraus.

 

  

 

Deine Definition von IMBA krankt daran, dass nicht die entsprechenden Einheiten zu gut, sondern die meisten Spieler einfach zu schlecht sind, und leicht mit diesen IMBA Einheiten überfordert sind. Es ist schlicht einfacher mit diesen Armeekonzepten Erfolge zu feiern,

Du widersprichst dir selbst. 

Entweder sind die Einheiten einfach zu spielen und stark oder nicht.

Es gibt sicherlich Taktiken gegen jede einzelne Armeezusammenstellung. Diese Taktiken bauen ihrerseits dann aber auch auf ganz speziellen Einheitentypen auf, welche nicht zwingend jede Rasse zur Verfügung hat.

Es gibt einige Rassen, die mit einer Necforce Liste überfordert sind. Oder dem Flying circus. Dass diese Listen so einfach zu spielen sind UND so erfolgreich sind das zeigt mir, dass die Einheiten IMBA sind.

Was machst du mit NK-Einheiten gegen Flieger? Nicht viel Diese extreme Vorteile sind aber selten eingepreist. Flieger kosten kaum mehr, als ein Bodenfahrzeug. Für die Vorteile, die ein Flieger mit sich bringt klappt das wiederum nicht (die Nachteile sind nicht so riesig). Fly or Die... regt mich in dieser Edi auf.

Es sollten auch Nachteile damit verbunden sein, wenn man eine Einheitensorte spammend. Das sehe ich bei Serpents jetzt z.B. aber nicht. die können einfach fast alles. und das sogar gut. und sind schnell. und halten einiges aus. und sind günstig und bringen Standardeinheiten mit. Nachteille? können nichts im NK (da muss man ohne Drop-pods aber erstmal hinkommen).        IMBA.            ganz einfach.

Das hat auch nichts mit der Qualität der Spieler zu tun. Vielleicht mit der Menge an Sichtblockern... ja. Aber wenn 6 Serpents auf dem Spielfeld sind, dann schaffen es mindestens 5 davon zu schießen. Und nachdem die ne ordentliche Kadenz haben und ne ordentliche Stärke sind sie gegen fast jegliche Art von Gegner gut geeignet.

[Gorgoff]

Also erstmal sei gesagt, dass ich CSM ohne Alliierte spiele.

Ich verstehe daher sehr gut die Probleme dieser Edition.

Nahkämpfer sind viel zu schwach für ihre Punktkosten, Beschuss ist einfach völlig übertrieben gut, das Powerniveau der neueren Beschussarmeen wie Tau oder Eldar erreichen lächerliche Ausmaße.

Meiner Meinung nach sind einige Builds reine Selbstläufer.

Da laufen wir absolut parallel.

Allerdings ist das in meinen Augen nur ein Syndrom und nicht die Ursache. Klar ist das Mist, dass man so easypeasy mit ner Tauarmee gewinnen kann. Da gibt es auch nichts dran zu deuteln, nur ist der Grund, warum das zum Problem wird eben bei den Spielern zu suchen und nicht im System.

Ich erzähle in dem Zusammenhang gerne aus der zweiten Edition. Da war Balance ein absolutes Fremdwort. Einige Einheiten waren dermaßen übertrieben, dass man die schlicht nicht spielen konnte, bzw. Dass deren Einsatz gegen bestimmte Armee so übertrieben effektiv war, dass man garnicht spielen brauchte.

Ein Beispiel:

Tyraniden hatten ihr eigenes Set an Missionen, die man in Spielen mit Tyraniden spielen musste.

Das war soweit auch ganz in Ordnung und auch sehr stimmungsvoll.

In einer davon spielte man sechs, anstatt vier Spielzüge, und der Tyranide musste alle gegnerischen Einheiten töten und durfte jedes eigene tote Modell recyceln.

Eldar hatten schon damals Kriegsfalken. Diese könnten Hochziehen, was schlicht bedeutete, dass man sie vom Feld nehmen konnte und in irgendeinem darauffolgenden Spielzug irgendwo auf dem Feld platzieren durfte.

Verstehst du

Und das war ein harmloses Beispiel.

Von Carnifexen mit w9, 10LP, 3+ RW auf 2w6( es gab Rüstungswurfmodifikationen wie bei Fantasy), 4+ Retter fange ich jetzt garnicht erst an.

Es war also eine solide Basis dafür gelegt, dass man das Spiel nicht einmal ansatzweise genießen konnte und doch hat es unheimlich viel Spaß gemacht. Woran lag das?

Nun, wir haben damals nur mit Kumpels gespielt und wenn einer da mit ner Arschliste aufgetaucht ist, hat man das getestet und dann nie wieder benutzt. So einfach ging das. Man muss kein perfekt ausgewognes System haben, wenn man die passenden Mitspieler hat.

Ich spiele ja mittlerweile in einem Club und spiele da auch ab und an gegen neue Leute. Wenn derjenigen dann Listen spielt, auf die ich keine Lust habe, dann spiele ich kein zweites Mal gegen den.

Auf Turnieren geht das natürlich nicht, aber wenn man da hingeht, weiß man ja, dass das System eigentlich nicht für Turniere taugt und dann so furchtbare Listen gespielt werden. Allerdings hatte ich dich so verstanden, dass es dir um Spiele mit deinen Kumpels geht.

Und da reicht doch eigentlich ein Gentlemans Agreement.

Um abschließend nochmal ganz klar drauf hinzuweisen:

40K ist alles andere als perfekt.

Das Herausforderungssystem ist Mist, Nahkämpfer sind in aller Regel die angeschissenen, die Alliiertenmatrix ist willkürlich, einige Armeen bekommen so viel mehr Liebe, als andere Armeen je hoffen können, viele Codexautoren sind offenbar relativ ahnungslos und so weiter und so fort. Da brauchen wir garnicht drüber zu streiten.

Ich find das nur unnötig sich wer weiß wie aufwendige Punktematritzen und Regeln aus den Fingern zu saugen, wenn man auch einfach mit seinen Mitspielern reden kann.

Übrigens glaube ich, dass kleinste Änderungen reichten, wenn man unbedingt das System an sich gerechter gestalten möchte.

So wäre es eine immense Angleichung, wenn Nahkämpfer mit der Nachsetzbewegung neue Nahkämpfe einleiten könnten und man wie in der fünften Edition einfach aus stationär gebliebenen Fahrzeugen aussteigen und angreifen könnte. Dazu dann noch ein obligatorischer MW Test, wenn man Abwehrfeuer abgeben will und schon wäre man ein ganzes Stück weiter.

Dann fehlt eigentlich noch tolles Gelände mit vielen LOS Blockern.

Und ganz wichtig ist natürlich, dass man das Gelände wie im Regelbuch aufstellt.

Ist ziemlich scheiße für ne Tauarmee, wenn vor ihrer Landungsplattform ein riesiger Berg auftaucht und sie da nicht herausschießen können.

[lameth76]

Na ja, es hat damals nicht immer Spaß gemacht Wie du ja selbst schreibst, gabes völlig abstruse Kombinationen und Paarungen.Ich erinnere mich an mein Spiel mit den ersten Necrons (die WD Liste) gegen SW.Nach der ersten Runde haben wir festgestellt, dass sich in meiner Armee kein Modell befindet, das irgend ein Modellder SW verwunden könnte...

Geklappt hat das, wenn man Szenarios und Erzählkampagnen gespielt hat. Denn WH ist ein Erzählspiel. Das war schon immer so, aus der Ecke kam das ganze und so ist es weiter hin. Irgendwann kamen Leute auf die hirnrissige Idee, das Spiel wäre total gut für Turniere geeignet.

Es hat früher auch so viel Spaß gemacht, weil man nichts anderes kannte. Überhaupt mal mit tollen Figuren Schlachten spielen war total geil. Heutzutage hat sich alles weiter entwickelt und fand, nicht zuletzt dank der medialen Vernetzung, allgemeine Verbreitung. Heute kenne ich viele unterschiedliche Regelmechaniken, weiß was sie bewirken und was man eigentlich an Regelmechanismen braucht um die Ergebnisse zu erziehen, die man sich wünscht. Ich weiß viel mehr über das Spieldesign. Dann gucke ich mir Regeln von GW an und muss einfach nur mit dem Kopf schütteln und mich fragen, wer den Mist durchgewunken hat. Dass sie es können sieht  an an den GW Urgsteinen wie Cavatore, Chamers oder die Perrys, die alle nach ihren Weggang von GW gut Rlegesets raus gebracht haben. Die Regelwerke von GW sind unheimlich altbacken und lassen viel der Dynamik und Inovativität neuer Regelwerke vermissen. Bolt Action in Space wäre mein Traum für 40k,das setze ich die Hoffnungen in das neue Warpath Regelwerk, das wohl diesen Sommer kommen soll.

[bastler]

Opa Gorgoff hat viel kluges Zeug geschrieben. Allerdings ist es immer doof, bewusst zu verschlechtern. Woher soll man denn wissen, ob man gewonnen hat, weil man besser war oder weil die Liste überlegen war? Ganz klar: nicht für jeden ist das Ziel, sich zu messen ... bei mir ist es aber so, zumindest mit mir selbst um besser zu werden.

 

Grundsätzlich: Wenn man sich ernsthaft messen will (wie beim Schach-Spiel), kann das in meinen Augen nur mit EINER Armeeliste gehen. Ich musste HotT kennen lernen, bevor ich auf die Idee gekommen bin.

[Kuanor]

@ Lameth:

Wat, es kommt ein drittes schon?

Was ist dort der Vorsatz, wo soll es hingehen?

@ Robert:

Wie stehst du dazu? Was übersehe ich?

Liest sich wie:

„Punktebeschränkungen† zzgl. ein paar kleine Änderungen/Regelkorrekturen.

Das ist eine Minimaländerung, um bei der aktuellen Basis zu bleiben, und ähnlich viel Arbeit, wie ein Beschränkungssystem, nur mit einem vermutlich besseren Resultat. In meiner aktiven WHF-Zeit hätte ich mir sowas Ähnliches als Standard (statt klassischer Beschränkungen) gewünscht.

Bekommt man damit ein wirklich gutes System? Eine bessere Spielmechanik? Nicht ohne weitere Regeländerungen und gute, moderne Ideen, die wieder die Gewichtung der Einheiten potentiell durcheinander schmeißen. Nicht modern aber populär wären hier wählbare Psikräfte. Momentan müssen sie nicht balanciert sein, weil sie zufällig bleiben, aber das Gesamtbalancing stimmt in dem Bereich halbwegs, bis auf Ausnahmen. Machst du sie wählbar, hast du wieder viel Arbeit.

Interessanter wäre die Frage: Was ist hier der Vorteil gegenüber einem anderen System mit bereits vorhandenem 40k-Aufsatz? Die skirmishhafte Detailverliebtheit, die teilweise erhaltene „Codextreue†œ?

Ist das die Arbeit wert? Wirst du damit in absehbarer zeit fertig?