Saga-Stammtisch!

[Stratego]

Verständnisfrage:

 Kämpfen alle modelle einer Einheit wenn sie in den Nahkampf gehen? kein VS etcpp Mehr??? kein Basekontakt?

das wäre super  beschleuinigt das spiel enorm!

 

 

[DasBilligeAlien]

vor 3 Minuten schrieb Stratego:

Verständnisfrage:

 Kämpfen alle modelle einer Einheit wenn sie in den Nahkampf gehen? kein VS etcpp Mehr??? kein Basekontakt?

das wäre super  beschleuinigt das spiel enorm!

 

 

 

Jupp. Sobald eine einheit Im Kampf ist,haut die ganze Einheit.

bearbeitet 13. Februar 2018 von DasBilligeAlien

[Stratego]

Das IST super! 

[NoOneII]

vor 17 Minuten schrieb DasBilligeAlien:

Edit:

aber als Beispiel.Dann plaziere ich den rest des Trupps K um das bewegte Modell. Dabei SK Abstand zwischen den Truppmitgliedern

Trupp um die Ecke.

So hab ich das verstanden.

Ich fürchte (und hoffe) ganz so einfach ist es nicht.
Es muss schon jedes Modell einzeln auf dem Stöckchen in gerader Linie laufen, und jedes Modell darf sich dabei natürlich auch nur individuelle M weit bewegen. Und das dürfen sie individuell und einzeln nur zu einem Punkt der
a) innerhalb von K ums erste bewegte Modell der Einheit
UND
b) innerhalb von SK um irgendein Modell der Einheit
liegt.

Dein Endergebnis ist als Schnappschuss also quasi legal, aber nicht wie Du da hingekommen bist.

[DasBilligeAlien]

Tja, da müsste ich mal ins Buch schauen können. Ohne Text kann ich nur wiedergeben was ich online gelesen habe.

 

vor 7 Minuten schrieb Fuchs:

a) ist hierbei aber die denkbar schlechteste Variante, den Unit Leader aus Warmachine umzusetzen. Insgesamt wirkt das alles wie ne komische Mischung aus Skirmisher und RNF und ich frag mich, was der Blödsinn soll.

 

Es geht darum ewig lange Bauernschlangen zu verhindern die sich in der Tunierszene eingebürgert hat.

 

[NoOneII]

Nein, das ist kein Unit Leader, es ist das erste Bewegte Modell der Aktivierung. Es gibt hier einen wichtiger Unterschied. In jeder einzelnen Aktivierung kann ein anderer der Erste sein.

Alrik ist sehr darauf bedacht gut dazustehen (vor den anderen Männern, vor den Maiden daheim, vor den Göttern an der Tafel...) und reißt für die erste Aktivierung die Führung an sich und läuft mit lautem Gebrüll vor. Der rest läuft etwas verdutzt mit. Alrik ist zwar eigentlich nicht der Cheffe, aber ihn alleine lassen wäre ja unsportlich und vor allem unmännlich.
Schnell schließen sie auf, die erste spielmechanische Aktivierung ist beendet.
Aber Hägar sieht garnicht ein hinter Alrik zurück zu stehen, legt einen Zahn zu und wirft sich mit allem verfügbaren Schwung in die Feinde. Der Rest -Alrik eingeschlossen- zieht immer noch etwas verdutzt mit und bleibt in Hägars Nähe um etwas von seinem schrecklichen Ruhm abzubekommen.

Am Ende dient das ganze Spielmechanisch nur dazu dass eine Einheit sich nicht Bandwurmmäßig über die halbe Platte verteilt. Dürfte sich in der Praxis selten wirklich auswirken.

Im Extremfalle könnte eine 12er Einheit Kavallerie auf Durchschnittsbases sich sonst auf eine Kolonne von
Basegröße: 12x 50mm = 600mm
+ Abstände: 11x50mm = 550mm (Abgerundete Zoll )
= 11550mm = 115,50cm verteilen.
Ich sehe mich selber korrigiert. Über fast die ganze Platte verteilt...

 

P.S: Man hätte auch schreiben können "Am Ende der Bewegung muss die gesamte Einheit in einem Kreis mit Radius K/M stehen". Wäre im Resultat fast das gleiche, aber abstrakter und weniger greifbar.

bearbeitet 13. Februar 2018 von NoOneII

[DasBilligeAlien]

Und JedesModell muss in einer geraden Linie zur neuen Positiongekommen sein?

 

 

[Aegis]

vor 14 Minuten schrieb NoOneII:

Nein, das ist kein Unit Leader, es ist das erste Bewegte Modell der Aktivierung. Es gibt hier einen wichtiger Unterschied. In jeder einzelnen Aktivierung kann ein anderer der Erste sein.

Alrik ist sehr darauf bedacht gut dazustehen (vor den anderen Männern, vor den Maiden daheim, vor den Göttern an der Tafel...) und reißt für die erste Aktivierung die Führung an sich und läuft mit lautem Gebrüll vor. Der rest läuft etwas verdutzt mit. Alrik ist zwar eigentlich nicht der Cheffe, aber ihn alleine lassen wäre ja unsportlich und vor allem unmännlich.
Schnell schließen sie auf, die erste spielmechanische Aktivierung ist beendet.
Aber Hägar sieht garnicht ein hinter Alrik zurück zu stehen, legt einen Zahn zu und wirft sich mit allem verfügbaren Schwung in die Feinde. Der Rest -Alrik eingeschlossen- zieht immer noch etwas verdutzt mit und bleibt in Hägars Nähe um etwas von seinem schrecklichen Ruhm abzubekommen.

Am Ende dient das ganze Spielmechanisch nur dazu dass eine Einheit sich nicht Bandwurmmäßig über die halbe Platte verteilt. Dürfte sich in der Praxis selten wirklich auswirken.

Im Extremfalle könnte eine 12er Einheit Kavallerie auf Durchschnittsbases sich sonst auf eine Kolonne von
Basegröße: 12x 50mm = 600mm
+ Abstände: 11x50mm = 550mm (Abgerundete Zoll )
= 11550mm = 115,50cm verteilen.
Ich sehe mich selber korrigiert. Über fast die ganze Platte verteilt...

 

P.S: Man hätte auch schreiben können "Am Ende der Bewegung muss die gesamte Einheit in einem Kreis mit Radius K/L stehen". Wäre im Resultat fast das gleiche, aber abstrakter und weniger greifbar.

 

Nachdem ich das Buch erst Freitag in Händen halten werde bedanke ich mich für das sehr bildliche, leicht zu verstehende und auch noch lustige Beispiel

[DasBilligeAlien]

vor 24 Minuten schrieb Fuchs:

Und dafür gibts die Commandrange bei Warmachine. Warum gibt das erste bewegte Modell denn vor, wo die anderen zu stehen haben? Warum gibts keinen Unit Leader, der Ausgangspunkt für die Messung ist?

 

Ich hab echt versucht, V2.0 zu mögen.

 

Damit alle neue Modelle kaufen müssen die als Leader erkennbar sind? Weiß nicht. Der Unterschied zwischen einem Unitleader und dem ersten Modell ist in der Praxis extrem gering. 

Ich nehme an der Unitleader kann auch nicht direkt sterben sondern bleibt immer das letze Modell. Dadürch wandert er ja quasi auch durch die Einheit. 

 

Ach so, und ja wie oben schon geshrieben es ist immer das erste Modell in der jeweiligen Aktivierung. Funktioniert super so. In Dragon Rampant ist es ähnlich.

 

[NoOneII]

vor 11 Minuten schrieb DasBilligeAlien:

Und JedesModell muss in einer geraden Linie zur neuen Positiongekommen sein?

 

 

Genau, Teleportergürtel waren ja damals noch nicht erfunden.
Ich schätze du bräuchtest in deinem Beispiel 2 Aktivierungen um in die von Dir gezeigte Endposition zu kommen.

[extremor]

@ Alien:

wie bereits erwähnt wurde ist deine darstellung nicht richtig, da sich einige Modelle deiner Einheit mehr als M weit bewegt haben.

[DasBilligeAlien]

OK. Dann gibt es doch wieder Polonese bei um die Ecke laufen. Aber da ich SAGA 1 schon so gespielt habe, ist es für mich keine Umstellung. 

 

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von DasBilligeAlien

[Barbarus]

 

Wollte heute eigentlich das Testspiel mit der 2. Edition machen. Aber der Spieler mit den Regeln konnte doch nicht.

Da haben wir ein Spiel mit der ersten Edition gemacht und auf die Unterschiede geachtet, die uns bekannt sind.

"Das ginge in der 2. Edition jetzt nicht" war der häufigste Satz.

Was mir krass auffiel: mein Gegner hatte 4 seiner Punkte in Warriors zu Fuß investiert. Die stellte er auch als 4x8 Mann auf.

Ich hatte relativ viel Beschuss und ein paar mal Glück mit den Würfeln während er Pech hatte.

Daraus ergab sich, dass in Runde 4 bei ihm eine Einheit noch alle 8 Mann hatt, die anderen drei aber auf 3, 3 und 2 Mann geschrumpft waren.
In der 2. Edition hätte dann keine dieser drei Einheiten mehr Saga-Würfel generiert und der Warlord ja eh nur noch einen. An dem Punkt hätte er haushoch verloren.
Da wir jetzt ja aber nach der 1. Edi spielten, generierten diese Einheiten noch Würfel und letztlich spielten wir 6 Runden durch und das Endergebnis war ein Unentschieden.

Puh. Irgendwie find ich das mit den Mindestanzahlen von Minis in ner Einheit zum Generieren eines Saga-Würfels verdammt heikel...
Das zwingt Einen ja praktisch alles in möglichst großen Einheiten aufzustellen, weil die sonst zu schnell unter die magische Marke schrumpfen (können). O_o

 
Naja. Ich werd mich noch mal zu Wort melden, wenn ich das Testspiel hinter mir habe.

[extremor]

@ barbarus

Danke für die Rückmeldung. Diesbezüglich habe ich gerade gar nicht mal so große Sorgen. Auch ich habe noch kein Testspiel Saga 2.0 hinter mir, ich mache mir gerade aber große Gedanken, wie die neue "Formationsregel" das Spiel beeinflussen wird. kannst du dazu schon eine Einschätzung geben?

bearbeitet 14. Februar 2018 von extremor

[Schwarzbrand]

Die Mindestzahl an Kriegern und Bauern (4 und 6) zum Generieren von Würfeln zielt halt klar darauf ab, zu vermeiden, dass schwer angeschlagene Einheiten aus dem weiteren Gefecht gezogen und am Rand der Platte "versteckt" werden.

 

Und größere Einheiten bleiben ja ein trade-off, da sie auch nicht mehr Würfel bringen.

[Kodos der Henker]

Geht halt davon weg Einheiten durch konzentrierte Attacken aus zu löschen zu so viele Einheiten wie möglich zu schädigen

Das ist ein völlig anderer Ansatz und muss auch entsprechend adaptiert werden.

Ob das besser oder schlechter ist kann man so nicht sagen.

[Barbarus]

vor 7 Stunden schrieb Kodos der Henker:

Geht halt davon weg Einheiten durch konzentrierte Attacken aus zu löschen zu so viele Einheiten wie möglich zu schädigen

Das ist ein völlig anderer Ansatz und muss auch entsprechend adaptiert werden.

Ob das besser oder schlechter ist kann man so nicht sagen.

Das is klar, is aber wieder sone Änderung, die in meinen Augen nicht nötig war.

Dieses Szenario, das Leute immer wieder heraufbeschören, vom einzelnen Krieger, der irgendwo versteckt wird... das ist für mich, als zöge man nen Blitzschlag als Argument heran.

Das ist etwas, das nur extrem selten vorkommt. Und ebenfalls einen Trade-Off birgt:

Wenn man den einzelnen Futzi, der eh keine Gefahr mehr darstellt, angreift, kostet das Ressourcen.
Man kann ihn aber auch einfach ignorieren, nichts in seine Auslöschung investieren und dem Gegner den Sagawürfel lassen.

Außerdem benötigt der Gegner immer noch nen Würfel um den einzelnen Futzi zu bewegen.
Der Würfel, den die Einheit dann noch bringt, ginge also in ihre Bewegung und hat nicht wirklich nen Einfluss auf den Rest der Sagawürfel.

Hat halt auch immer den schönen Nebeneffekt, dass man sich vor Angriffen Gedanken machen muss, was passiert, wenn von der gegnerischen Einheit ein, zwei Mann stehen bleiben. Gibts für die danach nen Fluchtweg oder hat man ihnen den abgeschnitten?

Also, ganz ehrlich, ich versteh das Drama um diese Regelung nicht mal im Ansatz und ziehe sie der neuen Regelung vor, einfach weil mir meine Spielerfahrung mit Saga sagt, dass Einheiten sauschnell unter die genannten Limits von 4 und 6 Mann fallen können. Manchmal schon im ersten Spielzug.
 

[Winston]

Ich habe so den Eindruck, dass einige der Änderungen auf die Turnierspieler Szene zurück zu führen sind. Für den "Normalspieler" eigentlich nicht nötig.

[Kodos der Henker]

Sehe ich ähnlich, aber grad die Sache mit den Saga Würfeln ist glaube ich eher einem Trend geschuldet

 

So ziemlich alle Spiele in letzter Zeit gehen vom Trend des vollständigen auslöschen als einzige Option weg und haben irgendwas für Kampf/Fähigkeiten-Reduzierung dabei

Passt manchmal sehr gut aber nicht immer

 

Wenn es den so gar nicht funktioniert wäre interessant ob eine Nachbesserung kommt (Modellanzahl reduzieren, Würfelreduktion abstufen oder dem Lord mehr geben)

bearbeitet 14. Februar 2018 von Kodos der Henker

[Mortis]

Am 13.2.2018 um 17:14 schrieb DasBilligeAlien:

Es geht darum ewig lange Bauernschlangen zu verhindern die sich in der Tunierszene eingebürgert hat.

Das interessiert mich dann jetzt doch. Wo hat sich denn so ein Verhalten eingebürgert?

Nimm es mir nicht übel, aber das klingt wie "Alle in der Turnierszene spielen Barden."

Und wer glaubt das "Konga Bauern" toll sind, glaubt auch das er mit einer 12er Einheit Veteranen jeden Gegner weg macht.

 

vor 6 Stunden schrieb Winston:

Ich habe so den Eindruck, dass einige der Änderungen auf die Turnierspieler Szene zurück zu führen sind. Für den "Normalspieler" eigentlich nicht nötig.

Magst Du das noch etwas genauer ausführen? Ich persönlich habe das Gefühl das es genau umgekehrt ist.

 

Und zum Thema SAGA Würfel...

Es war ja ok Veteranen und Bauern zu pushen. Warum man allerdings so mit dem Hammer auf die Krieger gehauen hat muß man mir aber noch plausibel erklären (spieltechnisch....nicht wirtschaftlich!). Bei den Bauern ist ja gut das die nur bei 6+ Einheitenstärke einen SAGA Würfel generieren. Jedoch das es bei Krieger 4+ ist....ist zumindest sehr qualvoll. Das hätten sie sich gerne sparen können. Da wirkt die Aussage "Krieger bilden den Kern jeder Armee" (Regelwerk SAGA 2) schon irgendwie fehl am Platz. In der Liste die ich demnächst auf Turnieren spielen möchte ist erstaunlicherweise nicht ein Krieger enthalten.

 

 

 

[Barbarus]

vor 30 Minuten schrieb Mortis:

....

 

 

 

Alles davon! Genau das!

Die krasse Abwertung der Krieger will mir nicht in den Kopf. Das Einzige, wo die jetzt noch nen Vorteil bieten ist das "Reihen schließen"-Ding...

Und ich weiß nicht, ob der Vorteil da groß genug ist. 
1 Punkt Krieger = 8 Mann = 8 Attacken; davon mit "Reihen schließen" die Hälfte weg, sind noch 4 übrig.
1 Punkt Nahkampf-Levies = 12 Mann = 6 Attacken; davon mit "Reihen schließen" die Hälfte weg, sind noch 3 übrig.

Rüstung is bei den Nahkampf-Levies jetzt ja auch 4+ ... den Saga-Würfel generieren sie nun ebenfalls... und man kriegt mehr Modelle für nen Punkt.

Ich rall's nicht.
 

[Mortis]

Du kannst Krieger (grundsätzlich) noch immer leichter aktivieren als Bauern.

Einige SAGA Fähigkeiten auf den Battleboards kann man nur mit Veteranen oder Kriegern nutzen.

 

Dann hört es aber auch schon so langsam auf.  *zuckt mit den Schultern*

bearbeitet 14. Februar 2018 von Mortis

[Lucky]

So ganz versteh ich die Regeländerungen auch nicht.

Ich denke zwar das sie nicht umbedingt falsch sind. Nur nötig sind sie nicht. Hatte immer den Eindruck das Saga recht ausgeglichen ist. Meine Spiele waren es zumindest immer.

 

Mit der 2. Edition wird man genau so schöne Spiele hin bekommen. Man muss sich nur ein wenig umstellen.

[DasBilligeAlien]

vor 7 Stunden schrieb Mortis:

Das interessiert mich dann jetzt doch.

 

Zurecht. Denn das ist auch nur Hörensagen. Ich spiele keine Tuniere.  

Hätte ich besser deklarieren sollen. 

 

Aber es geht ja auch um den Kontext der 2 Edition. Ohne "Huddle up" funktioniert die Änderung das die ganze Einheit zuschlagen kann nicht. 

Entweder beschränkt man die Ausdehnung der Einheit oder die Ausdehnung der Kämpfenden Modelle. Sonst kannst du eine Linie über eine komplette Flanke ziehen und immer mit allen Modellen zuschlagen. Das heisst das Ziel war vermutlich die Simplifizierung der Kampfstärkeermittlung und es brauchte halt einen Fix um das möglich zu machen.

Blobbs bilden war ja so oder so üblich um Kampf oder Schussdistanzen zu optimieren. Ob das jetzt durch Bewegungsregeln passiert oder durch eine Optimierungs Dynamik halte ich für vernachlässigbar.

 

vor 14 Stunden schrieb Winston:

Ich habe so den Eindruck, dass einige der Änderungen auf die Turnierspieler Szene zurück zu führen sind. Für den "Normalspieler" eigentlich nicht nötig.

 

Die meisten Änderungen sind eher in Richtung leichteres Lernen und Entschlackung der Regeln. Siehe Bewegung, Nahkampf und Änderungen der Ermüdungsmarker. 

Gute Beispiel hier sind die Saga Würfel. Als ich das Spiel gelenrt habe habe ich instinktiv die Regeln so anwenden wollen wie sie jetzt sind. Das selbe gilt für diejenigen, welche ich beobachten konnte, während sie das Spiel gelernt haben. Die Beschränkung auf 6 Würfel die man dann aber überschreiten konnte war immer ziemlich unintuitiv. 

 

vor 7 Stunden schrieb Mortis:

Und zum Thema SAGA Würfel...

 

Ich weiß nicht wie das auf Tunieren abläuft aber bei uns war es sehr üblich eine oder zwei 4er Einheit Krieger im Hinterland zu haben um die SAGA Wüfel "sicher" zu generieren. Das lokale Meta war sehr Infanterie lastig daher waren diese selten wirklich bedroht. Die neue Regel (vor allem zusammen mit der kostenlosen Bewegung) macht das jetzt deutlich riskanter. 

 

Der Vergleich der Wertigkeit von Bauern und Kriegern ist aber ein guter Punkt. Das muss ich mir mal genauer anschauen.

 

vor 7 Stunden schrieb Barbarus:

Rüstung is bei den Nahkampf-Levies jetzt ja auch 4+ ... den Saga-Würfel generieren sie nun ebenfalls... und man kriegt mehr Modelle für nen Punkt.

 

Nicht zu vergessen das Bauern und Krieger jetzt alle die gleiche Erschöpfung haben. Zudem sind große Einheiten stärker da sie immer alle zuhauen können.

Allerdings würde ich nie ohne Fernkampf Optionen aus dem Haus gehen. Was ja weiterhin eine Domäne der Levis ist. 

 

vor 6 Stunden schrieb Lucky:

Ich denke zwar das sie nicht umbedingt falsch sind. Nur nötig sind sie nicht.

 

Kommt drauf an was du als nötig definierst. Ich fande einige Elemente doch sehr nervig. Zum Beispiel habe ich bereits alle Bewegung gerade gemacht weil es mir zu fuddelig war.

Insgesamt finde ich fast alle Änderungen gut. Nur ob die Bauern jetzt zu stark sind muss sich noch zeigen. 

 

Also wer mit mir über den Tabletop Simmulator testen will ist herzlich eingeladen  Einfach ne PM scicken.

 

 

bearbeitet 15. Februar 2018 von DasBilligeAlien

[Barbarus]

vor 5 Stunden schrieb Mortis:

Du kannst Krieger (grundsätzlich) noch immer leichter aktivieren als Bauern.

 

Das is natürlich klar. Halte ich aber für einen Unterschied, der zu vernachlässigen ist, weils ja doch genug Battleboards mit irgendwelchen Massenaktivierungen oder Aktivierungsfähigkeiten für alle Einheiten mit Schusswaffen (was ja wohl meist Levies sein werden) etc. gibt...

 

(Wenn wir nur die normalen Activation-Fähigkeiten hernehmen, ja, stimmt natürlich... aber selbst da find ich den Unterschied zwischen 1-3, 6 und 4-5, 6 nicht so gewichtig.)

 

vor 5 Stunden schrieb Mortis:

Einige SAGA Fähigkeiten auf den Battleboards kann man nur mit Veteranen oder Kriegern nutzen.

 

Und einige nur mit Levies... oder Einheiten mit Schusswaffen, da sind wir wieder bei Levies. Also auch da seh ich Warriors und Levies auf nem ganz ähnlichen Level.

 

 

vor 22 Minuten schrieb DasBilligeAlien:

Nicht zu vergessen das Bauern und Krieger jetzt alle die gleiche Erschöpfung haben. Zudem sind große Einheiten stärker da sie immer alle zuhauen können.

Richtig. Das kommt noch hinzu.
 

 

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb DasBilligeAlien:

Ich weiß nicht wie das auf Tunieren abläuft aber bei uns war es sehr üblich eine oder zwei 4er Einheit Krieger im Hinterland zu haben um die SAGA Wüfel "sicher" zu generieren. Das lokale Meta war sehr Infanterie lastig daher waren diese selten wirklich bedroht. Die neue Regel (vor allem zusammen mit der kostenlosen Bewegung) macht das jetzt deutlich riskanter. 

 

Das hat aber auch einfach mit der Natur des Spiels zu tun.

Die Einheitengrößen sind 4 bis 12.
Krieger kommen in Gruppen von 8 Mann pro Punkt.
Um ne 12er Einheit Krieger stellen zu können, braucht man also zwangsläufig 2 Punkte Krieger und wenn man davon 12 in eine Einheit packt, bleiben halt 4 übrig.
Dann hat man zwei Möglichkeiten: Entweder stellt man diese kleine, verwundbare Einheit geschützt auf,
oder man nutzt diese 4er Einheit als Wegwerf-Kamikaze-Einheit. Ist auch cool.

Das Alberne ist doch, dass man diese zweite Option jetzt nicht mehr sehen wird. Denn mit der 2. Edition birgt das ja viel mehr Nachteile. Sobald ein Mann stirbt, bringt die Einheit keinen Würfel mehr.
Also ist man noch viel mehr als bei der ersten Edition gut beraten, die Einheit irgendwo hinten versteckt zu parken.
Das hat also den gegenteiligen Effekt.....



Bei meinem "Spiel nach 1. Edition mit Blick auf die Sachen, die in der 2. Edition anders wären" hatten wir auch die Situation, dass der Warlord meines Gegners hinter nem einzelnen Modell stand und dann ne Kurve von M um das Modell herumlief, um sich davor hinzustellen.
Ginge in der 2. Edition nicht. Da könnte der Warlord nur die Linie seitlich am Modell vorbeilaufen... find ich albern.


Ach, Mensch
Ich wollte doch eigentlich erst meckern, wenn ich das Testspiel mit der 2. Edi gemacht hab, lol...