Saga-Stammtisch!

[Winston]

vor 13 Stunden schrieb Mortis:

Warum sollte man unbedingt das alte C&C brauchen? Insbesondere wenn man nach SAGA 2 Regeln spielen möchte.

Weil im Aetius & Arthur Buch praktisch auf jeder nicht Fluff Seite darauf verwiesen wird. Das Erratum ist da auch keine Hilfe, da es lediglich sagt, man möge die Verweise auf C&C ignorieren und die entsprechenden Stellen im RB verwenden. Ohne Spielerfahrung und das für die 2. Edition sonst völlig nutzlose C&C ist man da ziemlich aufgeschmissen.

[NoOneII]

Ich hoffe auch darauf dass irgendwann nochmal eine voll integrierte "Neuauflage" von A&A kommt, bequemer wäre das auf jeden Fall.

Das alte C&C ist ist auch in diesem Punkt völlig nutzlos für die 2te Edition, weil es veraltete Regeln enthält die eher Verwirrung stiften als dass sie nützlich sind.

Aber ich glaube die Transferleistung das Kapitel "Nahkampf" im neuen Regelbuch nachzuschlagen statt in C&C darf man dem durchschnittlich verständigen Tabletopper schon zutrauen. 

 

[Winston]

vor 20 Minuten schrieb NoOneII:

Aber ich glaube die Transferleistung das Kapitel "Nahkampf" im neuen Regelbuch nachzuschlagen statt in C&C darf man dem durchschnittlich verständigen Tabletopper schon zutrauen.

 

Sicher, gerade für Veteranen der 1. Edition ist das auch nicht mehr als ein Ärgernis.

Einem SAGA-Neuling würde ich jedoch immer abraten mit A&A anzufangen.

[broncolaine]

Naja grundsätzlich greift erstmal das bekannte A&A update PDF, das klar sagt "C&C vergessen".

[Winston]

vor 1 Stunde schrieb broncolaine:

Naja grundsätzlich greift erstmal das bekannte A&A update PDF, das klar sagt "C&C vergessen".

 

Richtig, aber ohne zu wissen, was man "vergessen" kann (das update PDF ist da sehr vage) muss ich bei jedem Verweis in A&A auf C&C erst mal da nachschauen, was ich denn vergessen kann und dann kann ich im RB der 2. nachlesen worum es geht.

Wie gesagt für Veteranen ärgerlich, aber zu meistern, für Anfänger nicht gut.

[broncolaine]

vor 55 Minuten schrieb Winston:

 

Richtig, aber ohne zu wissen, was man "vergessen" kann (das update PDF ist da sehr vage) muss ich bei jedem Verweis in A&A auf C&C erst mal da nachschauen, was ich denn vergessen kann und dann kann ich im RB der 2. nachlesen worum es geht.

Wie gesagt für Veteranen ärgerlich, aber zu meistern, für Anfänger nicht gut.

 

was an

Zitat

Ignore all references to

The Crescent & The Cross

and use the Saga

rulebook to look up the rules concerned

nicht zu verstehen? 

 

auf der anderen Seite beginne ich mich grade zu fragen, mit was für Volldeppen zu verkehren mußt, dass Du zweifel hast, dass Anfänger sowas auf die Rille bekommen....

[Winston]

vor 1 Stunde schrieb broncolaine:

nicht zu verstehen? 

 

Jeder Verweis auf C&C (und das sind sehr, sehr viele) bezieht sich immer auf eine konkrete Seite im Buch mit genauer Angabe wo, was zu suchen ist. ohne C&C  läuft diese Suche ins Leere. Das ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder?

Stell die einfach einen TT Neuling vor (solls ja noch geben) der noch nie SAGA gespielt hat und mit der 2. Anfangen will.

[broncolaine]

vor 19 Minuten schrieb Winston:

Stell die einfach einen TT Neuling vor (solls ja noch geben) der noch nie SAGA gespielt hat und mit der 2. Anfangen will.

Der sollte das GRB haben und da kann man zu stehen wie man will, aber das ist gut erklärt.

 

Aber ich merk schon, Du willst es nicht einsehen....

also behalt ruhig Deine Meinung, ich behalte meine!

bearbeitet 9. August 2018 von broncolaine

[Barbarus]

Was hat das denn mit "Meinung" zu tun?

Er hat doch Recht. Wenn in A&A steht "siehe Seite 24 in Ära der Kreuzzüge" weißt du nur, dass das was du nachschlagen sollst, auf Seite 24 in Ära der Kreuzzüge steht.
Du wirst es sicher nicht auf Seite 24 des neuen Grundregelwerks finden.

Es mag zwar sein, dass die Sache, um die es geht, irgendwas mit Bewegung zu tun hat, oder womit auch immer, und du dir denken kannst, welche Regel aus dem neuen Grundregelwerk zum Tragen kommen soll, nachdem du das komplett gelesen und verinnerlicht hast, aber dennoch bleibt da die Wahrscheinlichkeit von Verwirrungen hoch. 
Gerade dann, wenn der Spieler mit dem Problem ein blutiger Anfänger ist.


 

Am 8.8.2018 um 11:12 schrieb NoOneII:

Meine persönliche Wette ist "Allgemeines Fantasy", aka etwas was sich gut mit den Fantastischen Miniaturen eines großen Herstellers spielen lassen wird...

Das soll bei denen ja die neue Cash Cow werden, entsprechend werden sie es damit eilig haben. Dennoch glaub ich nicht, dass es das nächste Buch sein wird.
Dafür steht einfach zu viel auf dem Spiel... das müssen sie richtig machen, sonst fällt ihnen ihr Kartenhaus zusammen.
ST müssen sich ja jetzt schon mit dem FAQ und den Nerfs zur zweiten Edition auf Facebook und in den Foren anhören, dass sie ihren Job nicht richtig gemacht und das Spiel bzw. die bisher erschienen Völker nicht anständig getestet haben.
Anscheinend gibts dadurch auch die nächste Welle von Spielern, die das Handtuch wirft... etliche sehen mit den jüngsten Änderungen ihre Armeen nicht mehr als spielbar an.


 

[Mortis]

Was das mit "Meinung" zu tun hat? Ist das nicht offensichtlich? Du bist ja auch der Meinung das Winston Recht hat. Ich hingegen bin der Meinung das, auch wenn es teilweise etwas harsch formuliert wurde, broncolaine Recht hat.

 

Das man das C&C braucht ist schlicht....Humbug! Die Informationen und Regelverweise sind nahezu alle hinfällig und werden durch die neuen Regeln überschrieben. Wo ist denn das Problem? Das die Seitenangaben nicht mehr stimmen?  *smh*  Was passiert denn im schlimmsten Fall? Ein Anfänger liest das Buch (bevor der das SAGA 2 Regelwerk gelesen hat) und versteht erstmal nicht genau was Sache ist. Spätetens wenn er beim FAQ angelangt ist (...und das liegt ja ab jetzt dabei) sollte ihm aufgehen wie der Hase läuft. Jeder der damit überfordert ist sollte dann wirklich lieber bei "Mensch ärgere dich nicht" bleiben.

 

Ist das A&A für Anfänger geeignet? Auf jeden Fall! Den Mehraufwand an Arbeit sollte niemand zum Scheitern bringen. Wenn sich jemand für die Zeitperiode interssiert dann sowieso.

Ist es unschön? Sicherlich. Ein aktuallisiertes Buch, daß im Stil der neuen Bücher aufgebaut wäre, wäre nicht verkehrt. Wird es soetwas geben? Nicht in absehbarer Zeit. Jetzt gerade wurde ja ein (Upgrade)Pack veröffentlicht mit dem das A&A auf SAGA 2 Stand gebracht wurde. Rein aus finanziellen Gründen ist da nichts Neues zu erwarten.

[NoOneII]

vor 20 Stunden schrieb Barbarus:

Das soll bei denen ja die neue Cash Cow werden, entsprechend werden sie es damit eilig haben. Dennoch glaub ich nicht, dass es das nächste Buch sein wird.

Dafür steht einfach zu viel auf dem Spiel... das müssen sie richtig machen, sonst fällt ihnen ihr Kartenhaus zusammen.
ST müssen sich ja jetzt schon mit dem FAQ und den Nerfs zur zweiten Edition auf Facebook und in den Foren anhören, dass sie ihren Job nicht richtig gemacht und das Spiel bzw. die bisher erschienen Völker nicht anständig getestet haben.
Anscheinend gibts dadurch auch die nächste Welle von Spielern, die das Handtuch wirft... etliche sehen mit den jüngsten Änderungen ihre Armeen nicht mehr als spielbar an.

 

Ich verstehe total dass der Wechsel zur zweiten Edition für Dich ein Ärgernis ist. Du hast viel Liebe in AFS investiert und etwas tolles erschaffen. Und das meine ich im Wortsinn genau so, ich mag AFS sehr gern. 

Editionswechel gehören zu analogen spielen wohl leider fast zwangsläufig dazu. Die sind für einfach nur zockende Spieler oft schwer genug, für engagierte Macher um so mehr. 

 

Aber die Welt dreht sich weiter und solange sie das tut möchte ich (und andere vermutlich auch) einfach Spaß mit meinem Hobby haben, egal welche Editionsnummer gerade dransteht. Und auch wenns mal nicht alles ganz glatt läuft.

Wie doof alles ist (vor allem das Neue!) höre ich in der Raucherpause auf Arbeit oft genug. 

Bitte lass mir diese Freude!

 

 

bearbeitet 10. August 2018 von NoOneII
zu harsche Wortwahl angepasst

[NoOneII]

vor 3 Minuten schrieb NoOneII:

 

Sorry, doppelpost. 

bearbeitet 10. August 2018 von NoOneII

[Barbarus]

Die Freude kann dir ja keiner nehmen.
Kritik muss aber erlaubt sein. Und eigentlich würd ich sagen, dass ich garnicht zu den schärfsten Kritikern gehöre?!

Ich halt mich die meiste Zeit zurück und sag nur dann was, wenn ich denke, dass es nötig ist. Hier und in anderen Foren und besonders auf Facebook gibts Leute, die die zweite Edition viiiiiiel schärfer angehen als ich - und häufiger.

Natürlich liegt hier ein gewisser Fokus auf mir wegen AFS... man merkt sich eher meine negativen Aussagen als die von Usern, deren Namen man nicht kennt.
Aber das sollte man wirklich in Relation sehen. Ich hab hier im Forum vielleicht 15 Posts verfasst, die negative Aussagen über die zweite Edition enthalten.
Und es gibt so einige User, die mehr verfasst haben
 

[Gizur]

Versteh ich das richtig? Jetzt ist gereade jein günstiger Zeitpunkt um sich als anhnungsloser im Historischen Bereich Saga mal genauer anzuschauen? 

[Mortis]

vor 35 Minuten schrieb Gizur:

Versteh ich das richtig? Jetzt ist gereade jein günstiger Zeitpunkt um sich als anhnungsloser im Historischen Bereich Saga mal genauer anzuschauen? 

Doch. Der Zeitpunkt ist an sich recht günstig. Die SAGA 2 Regeln (und Völker) wurden gerade per Errata/FAQ überarbeitet und die Auswahl der Völker und Zeitepochen ist schon sehr brauchbar. Der große Nachteil ist das es nur ein offizielles Szenario gibt. Hier muß man (selber) kreativ werden, wenn man nicht immer nur das Szenario aus dem Regelwerk spielen möchte. Aber wenn man sich etwas umschaut findet man auch etwas das einem zusagt. Zumindest solange bis das Buch der Schlachten endlich erscheint (...nach meinem Wissenstand ist immer noch Ende des Jahres angepeilt - zumindest die englische und die französiche Version).

 

vor 53 Minuten schrieb Fuchs:

Aus welchem Grund waren die massiven Änderungen der Grundregeln nötig?

Es waren keine massiven Änderung notwendig. SAGA 1 war (bzw. ist) ein sehr gutes Spiel. Da hätten (sehr) wenige Änderungen gereicht. Und warum ist nun alles anders? Weil der gute Alex sein SAGA so haben wollte. An sich ganz simpel. Auch wenn ich persönlich die Änderungen nicht unbedingt mag, kann ich seine Entscheidung aber respektieren. Schließlich ist es sein Spiel!

Jedoch stehe ich noch immer zu meiner Aussage  - hier wurde aus einem sehr gutem Spiel ein gutes gemacht.

[Barbarus]

vor einer Stunde schrieb Gizur:

Versteh ich das richtig? Jetzt ist gereade jein günstiger Zeitpunkt um sich als anhnungsloser im Historischen Bereich Saga mal genauer anzuschauen? 

Joa. Entweder weil man mit der neuen Edition einsteigt, oder weil man die Gelegenheit nutzt, die Regeln der ersten Edition spottbillig abzusahnen.

Hab jetzt schon mehrmals Interessenten empfohlen, sich einfach beides zuzulegen. Die Spielerschaft ist halt etwas gespalten, aber wenn man sich beide Editionen zulegt, kann Einem das ja egal sein... dann spielt man halt mit den Leuten sowohl die 1. als auch 2. Edition.

 

 

vor 27 Minuten schrieb Mortis:

Es waren keine massiven Änderung notwendig. SAGA 1 war (bzw. ist) ein sehr gutes Spiel. Da hätten (sehr) wenige Änderungen gereicht. Und warum ist nun alles anders? Weil der gute Alex sein SAGA so haben wollte. An sich ganz simpel. Auch wenn ich persönlich die Änderungen nicht unbedingt mag, kann ich seine Entscheidung aber respektieren. Schließlich ist es sein Spiel!

Jedoch stehe ich noch immer zu meiner Aussage  - hier wurde aus einem sehr gutem Spiel ein gutes gemacht.

Das würd ich so unterschreiben, ja. Natürlich ist das Spiel immer noch gut. Und natürlich ist das Spielprinzip immer noch das gleiche. Es hat sich nur einiges fundamental geändert. Nötig waren die Änderungen nicht. Und ich mag sie nicht. Deswegen ist das Spiel aber nicht "schlecht" geworden.
Es ist halt für Leute wie mich ärgerlich. Und natürlich will man dann kein Geld investieren, wenn man die neue Edition als Rückschritt empfindet.

Wirtschaftlich könnten sich die Änderungen am Ende halt als Fehler herausstellen. Aus dem letztgenannten Grund. Fast alle der "Hardcore-Spieler", die ich kenne, wollen für die neue Edition kein Geld ausgeben, weil sie in ihr keine Verbesserung der Regeln erkennen.
Weiß nicht, wieviel das von den Verkäufen ausmacht. Oder ob die ganzen Neueinsteiger halt so zahlreich sind, dass sich das am Ende doch lohnt...

Ich weiß nur, dass niemand, der ein "großartiges" Auto fährt, plötzlich auf ein "gutes" Auto umsteigen würde... 

[Mortis]

Ziel von SAGA 2 war es, schlicht und einfach, das Regelwerk einfacher/zugänglicher zu machen. Mir ging das allerings zu weit. Es wurden ja durchaus die Teile des Regelwerks ausgemacht bei denen es am meisten geharkt hatte (z.B. "Seite an Seite" und wie sich Erschöpfung in solch einem Kampf auswirkt), allerdings wurden diese nicht verbessert....nope...die wurden nahezu alle einfach ersatzlos gestrichen (z.B. alle Abstandsregeln). Oder mit dem großen Gleichmacher draufgehauen (z.B. bei der Erschöpfung). Das gefällt offensichtlich nicht jedem, jedoch war das halt so gewollt. Die Einstiegshürde wurde somit (stark) reduziert. Lernkurve? Gering. An sich kann jeder nun sofort los spielen. Das war der Plan. Leider hat (IMO) der Teil der weggefallen ist recht viel vom Spielspaß ausgemacht. Aber man kann es nicht jedem Recht machen.

 

Wirtschaftlich dürfte sich alles im grünen Bereich befinden. Mirco hatte ja mal ein paar Verkaufszahlen genannt und die dürften für ST und ST (*lol*) zumindest zufriedenstellend sein.

 

Und dein Autobeispiel hinkt etwas....   

vor 28 Minuten schrieb Barbarus:

Ich weiß nur, dass niemand, der ein "großartiges" Auto fährt, plötzlich auf ein "gutes" Auto umsteigen würde... 

....das wäre dann eher das Auto mit Schaltung (SAGA 1) und das Auto mit Automatik (SAGA 2).

Das eine macht durchaus auch Spaß....ist aber nicht dasselbe. 

 

[NoOneII]

vor 7 Stunden schrieb Fuchs:

 

 

ganz einfache Gegenfrage:

 

Aus welchem Grund waren die massiven Änderungen der Grundregeln nötig?

Waren sie nicht. Saga1 hat im Grundgerüst gut funktioniert, und ich würde Saga1 heute sicher genauso gern spielen wie vor 2 Jahren oder wie ich jetzt Saga2 spiele. (Allerdings vermutlich nicht mit den Steppenvölkern, die haben sich in Edi1 nämlich leider nicht gut ins Spiel eingefügt) 

 

Aber der VW Golf funktioniert auch seit dekaden gut, und trotzdem gibt's alle 5 Jahre oder so ne neue Version. 

 

Manche der Änderungen finde ich ausdrücklich gut. Manche finde ich eher mau. 

Aber die einzige Änderung die für mich wirklich Maßgeblich was am Spielgefühl in seiner Gesamtheit ändert nehme ich sehr positiv wahr: Alle Nasen kämpfen im NK. Das fand ich vorher doof und fummelig und den Saga-Spielfluss störend. (Mein "Hauptsystem" ist Warmachine, das liegt also sicher nicht daran dass ich fauler 'Casualist' wäre. ) 

Und ich musste keine doofen Kreuzritter kaufen um an die aktuellen Regeln zu kommen.

 

Alles andere finde ich so wenig Maßgeblich für die Freude am Spiel wie die Serviettenfarbe für das Gelingen der Hochzeitsfeier. Klar kann man Blau oder Gelb bevorzugen, aber schlaflose Nächte sollte die Frage nicht bereiten. Und sich darüber mit dem/der Partner/in verkrachen  sollte man sich schon garnicht. 

 

@Gizur

Doch, komm' an Bord.!Natürlich gibt's für Alte Hasen immer Dinge denen sie Nachtrauern, wie im jedem Spiel. Jemanden der neu ein tolles Spiel entdeckt braucht der überzeichnete Vergleich mit der Vergangenheit nicht zu schrecken. Der kann unbelastet einfach das Spiel entdecken wie es gerade ist. 

bearbeitet 11. August 2018 von NoOneII

[Winston]

Obwohl ich auch die 2. Edition gerne spiele hatte ich mir eigentlich eine 1.1 erwartet. Überarbeitete Schlachtpläne, aufgeräumte Regeln, an einem einzelnen Ort zusammen gefasst und sonst nichts.

Ich persönlich finde die 2. zwar immer noch gelungen, aber halte einige Änderungen für überflüssig (z.B. neue Bewegungsregeln).

Da sich aber doch einiges sehr grundlegend geändert hat kann ich kann die Fans der 1. Edition gut verstehen, die mit der 2. nicht warm werden.

[Barbarus]

Es ist ja auch teilweise widersprüchlich. Schon klar, dass es simpler und "schneller" werden sollte, aber... mal ein simples Beispiel:

Eine Einheit Krieger steht vor einem Hindernis auf dem Tisch. Sagen wir mal es ist ein Fels. Und sagen wir die 6 Zoll Bewegung reichen knapp, um den zu umrunden. In der ersten Edition macht man also nur folgendes: man aktiviert die Einheit für ne Bewegung, bewegt sich am Fels vorbei und steht dann davor.
In der zweiten Edition reicht die eine Bewegung, die in gerader Linie erfolgen muss, logischerweise nicht, um die Position direkt vorm Fels einzunehmen. Es bleibt also nur, die Einheit das erste mal zu aktivieren, um sich neben den Fels zu bewegen und dann ein zweites Mal zu aktivieren, um davor in Position zu gehen.

In welcher Welt sind denn bitte zwei Aktivierungen "simpler und schneller" als eine Aktivierung?

Das Gleiche sehe ich bei den Wurf-Modifikatoren der Waffen. Wurf-Modifikatoren machen in meinen Augen nix simpler und schneller, die sorgen einfach nur für mehr Rumgerechne.
In der ersten Edition gabs die Dänenäxte und hier und da ne Fähigkeit, sonst gabs keine Wurfmodifikatoren.

Auch der Rüstungswert kann in der ersten Edition nur ein mal rauf- oder runtergesetzt werden. Wieder deutlich simpler als bei der zweiten Edition.

Was ich ja von Anfang an gesagt hab: die zweite Edition sieht nur aufm Papier simpler und schneller aus. In der Praxis ist sie es nicht. Und damit ist halt ihr Existenzgrund hinfällig...

Aber gut. Lassen wirs einfach. Führt ja zu nix... die zweite Edition existiert halt. So ist es jetzt. Und vielleicht wird die dritte Edition besser. Wer weiß.
 

[blackbutcher]

Nach 2 Testspielen Saga (mit @Tanris und @Dicemaster sowie an der Spielzug Hannover) haben es mir die Wikinger endgültig angetan. Einerseits weil es Wikinger sind (ich mag auch Vikings) und andererseits, weil mir das Spiel mit der Battlecard irgendwie recht gut gefiel.

Nun spiele ich mit dem Gedanken eine 6 Punkte Armee auszuheben.

Dachte an:

2x 4 Berserker

2x 4 Veteranen

2x 8 Krieger

 

Möchte eigentlich möglichst wenig bemalen, aber die Frage ist trotzdem, ob das mit obigen Minis hinhaut oder ob ich eher was anderes nehmen soll? Was meint ihr?

 

Miniaturen wollte ich bunt mischen, bisschen was von Stronghold Terrain (wegen Vikings), was von V&V Miniatures, was von Footsore... geht das oder sind die unterschiedlich gross? Muss ich auf die Waffen achten oder kann man da bunt msichen?

[Helle]

vor 9 Minuten schrieb blackbutcher:

Nach 2 Testspielen Saga (mit @Tanris und @Dicemaster sowie an der Spielzug Hannover) haben es mir die Wikinger endgültig angetan. Einerseits weil es Wikinger sind (ich mag auch Vikings) und andererseits, weil mir das Spiel mit der Battlecard irgendwie recht gut gefiel.

Nun spiele ich mit dem Gedanken eine 6 Punkte Armee auszuheben.

Dachte an:

2x 4 Berserker

2x 4 Veteranen

2x 8 Krieger

 

Möchte eigentlich möglichst wenig bemalen, aber die Frage ist trotzdem, ob das mit obigen Minis hinhaut oder ob ich eher was anderes nehmen soll? Was meint ihr?

 

Miniaturen wollte ich bunt mischen, bisschen was von Stronghold Terrain (wegen Vikings), was von V&V Miniatures, was von Footsore... geht das oder sind die unterschiedlich gross? Muss ich auf die Waffen achten oder kann man da bunt msichen?

 

Ich glaube du kannst nur einmal Veteranen zu Berserken machen.

 

Ich empfehle die Modelle von Victrix, die sind einfach ein Traum.

 

Dann kann ich dich ja mit den Römern bald mal wieder verhauen. Find ich gut.

[Winston]

Berserker gehen nur 1x.

Sehr kleine Armeen sterben imo zu schnell. Ich würde unbedingt etwas mehr Manpower rein bringen.

Entweder (statt der 2. Berserker) noch 1x Krieger, oder mit Bauern ein wenig Beschuss (je nach Gegner recht nützlich, auch für Wikinger.

Stronghold und Footsore passen recht gut. V&V sind ein Traum, aber etwas schlanker als die anderen. Passt jedoch imo.

[Helle]

V&V kannst eine Komplette Armee von mir haben.

 

Ich bleib bei Römern.

 

@blackbutcher

[Sir Leon]

Wikinger profitieren sehr von mehr Kriegern. Gewöhnliche Veteranen sind für die gar nicht so wichtig.