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Waldelfen Combatbeschränkungsvorschlag


Noldor

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Hat mit Glück mMn. nichts zu tun. Ist in vielen Spielen so, dass die Repsen einfach alles wegballern. Vor allem W3-Einheiten.

Schade, dass man per Überfall nicht direkt in den Nahkampf kann.

Mensch sein, Mensch bleiben...
*Waldläufer

Die Waldelfen sind aus dem Schatten der Bäume getreten! Malcounter: 2014: 9

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Hat mit Glück mMn. nichts zu tun. Ist in vielen Spielen so, dass die Repsen einfach alles wegballern. Vor allem W3-Einheiten.

Schade, dass man per Überfall nicht direkt in den Nahkampf kann.

Das wär teils auch ziemlich heftig, gibt ja doch einige Einheiten mit Überfall, die härter zuschlagen als die Reiter (zB Bluthunde).

Genial wäre allerdings wenn mit der 9ten Überfall, gleich wie Kundschafter, nur eine Aufstellungsmöglichkeit wäre, die man aber nicht nutzen muss. Dann wären die Reiter gleich um einiges besser.

P250 2016/2017 - Fantasy Oger

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Man kann sich bei Kundschaftern aber auch nicht aussuchen ob ich die regel verwende oder nicht. Der Unterschied zum Überfall ist allerdings, dass ich die Einheit dann auch einfach in meiner Aufstellungszone platzieren kann. Unabhängig davon wird eine kundschaftende Einheit trotzdem immer erst platziert nachdem beide Seiten normal aufgestellt haben.

Aber ja ich stimme dir zu, dass es cool wäre wenn man in der 9ten nicht mehr zum Überfall gezwungen ist. Ich habe da eh so Hoffnungen, dass dann einige Regeln für die Waldelfen besser werden. Z.B. das man dann mit Geländeerfahren nicht nur den Geländetest ignoriert sondern auch den Verlust von Stadthaftigkeit. Aber wer weis obs die dann überhaupt noch gibt.

 

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Die Wilde Jagd ist nur solange Immun gegen Psychologie, wie sie Raserei haben. Waldgeister sind sie ja nun nicht mehr.

Aber Raserei können sie nur verlieren, wenn sie im Nahkampf waren und diesen verloren haben.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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Stimmt. Aber falls sie mal verloren haben, entkommen sie mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn sie fliehen.

Kann ja auch sein, dass sie mal  nur durch passive Boni des Gegners verloren haben und sonst kein Schaden entstanden ist. (unwahrscheinlich, ich weiß^^)

Ich finde es an sich sogar ganz gut, dann kann ich die Punkte für meine Wilde Jagd evtl. sogar retten.

Mensch sein, Mensch bleiben...
*Waldläufer

Die Waldelfen sind aus dem Schatten der Bäume getreten! Malcounter: 2014: 9

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Einen Block von 20 Wilden Jägern? Lohnt sich das echt? Also die Frage ist ernst gemeint. Klar kann ich die mit großen Obsidian ein wenig gegen Magie schützen, aber mir geht doch auch nen Großteil der Attacken verloren. Wenn ich überlege, was die für eine Konzentration an Attacken haben, würde ich die glaube ich immer als 5er bis maximal 8er Einheiten spielen.

 

Gegen Ende des alten AB habe ich mal zwei 18er Einheiten Wilde Jagd gespielt. Die Einheiten waren zumindest so stark, dass man mit ihnen große Blöcke der Kerninfantrie des Gegners sowie Blöcke schwächerer Eliteinfantrie angreifen konnte, sofern keine gegnerische Helden drinstanden. Auch konnte man einen Angriff durch Kerninfantire ohne Helden annehmen.

Aber eine richtige Breaker-Einheit waren die Jäger trotzdem nicht, da sie viel zu schnell erschlagen wurden. Und daran ändert sich auch im neuen AB nichts. Widerstand 3, 4+ Rüstung und 6+ Rettung sind nunmal nicht die Welt.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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Ganz ehrlich: Wenn jemand es nicht schafft eine Einheit kleinzuschießen und dann mit 5 (und nein, mehr braucht man nicht) wilden Jägern die Reste aufzuwischen, dann hat man was falsch gemacht. Breaker werden sie nie sein, aber sie sind irre gut. Und das auch für 70 Skavensklaven.

COCAINE COWBOY

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Ok, wenn ich nach 2-3 Runden den Block kleingeschossen habe, wo soll ich denn dann noch Wilde Jäger hernehmen? Wurden doch schon längst erschossen, magisch geviertelt oder haben sich in Raserei selbst zerfleischt.

Mensch sein, Mensch bleiben...
*Waldläufer

Die Waldelfen sind aus dem Schatten der Bäume getreten! Malcounter: 2014: 9

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Ganz ehrlich: Wenn jemand es nicht schafft eine Einheit kleinzuschießen und dann mit 5 (und nein, mehr braucht man nicht) wilden Jägern die Reste aufzuwischen, dann hat man was falsch gemacht.

Klingt gut, das Problem das ich damit habe ist aber, dass zunächst einmal alles beschränkt wird, was das Kleinschießen möglicht macht. Egal ob Magie oder Beschuß, es wird erheblich beschränkt. Und zu guter letzt wird jetzt auch noch die leichte Kavallerie beschränkt.

Mit Sicherheit wird man noch durch Konzentration des gesamten Beschusses und der gesamte Magie der Waldelfen auf eine große, langsame Infantrieeinheit mit durchschnittlichen Werten in der Lage sein, diese zusammenschießen und anschließend niederreiten können. Nur nutzt das gar nichts, wenn der Gegner 3-4 große Einheiten aufstellt, von denen nur 1 aus dem Spiel genommen wird und der Rest kommt an und haut die Waldelfen zusammen. Abgesehen davon wird der Gegner auch noch Kleinzeugs aufstellen um das man sich kümmern muss, so dass die Chancen aufs Überleben aller großen Einheiten schon wieder steigen. Unabhängig davon wird man gegen einige Busse absolut gar nichts mit beschuß machen können.

Waldelfen verpissen sich nur und wollen nicht kämpfen und erschießen alles klingt immer so einfach. Aber so ist das nicht. Der Gegner spielt doch auch mit. Gerade in der aktuellen Edition mit "true line of sight"  sind jede Art von Schadenszauiber und Beschuß  für die Waldelfen, die ohne bzw. fast ohne Rüstungswurf daher kommen, extrem schmerzlich.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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Ich finde das auch nicht nachvollziehbar ... nehmen wir exemplarisch einfach mal die "viel zu harten Waldläufer". Wir spielen 20 Stück. Im optimalen Fall, dass alle gleichzeitig Sicht auf eine Fluchbus haben, kurze Reichweite, nicht bewegt, keine Deckung, dann treffen 20*5/6 = 16,7; verwunden 16,7*1/3 = 5,5; keine Saves, also 5-6 Fluchritter tot.

 

Dass dieser Idealfall niemals eintreten wird dürfte klar sein. Also sterben eher weniger Fluchritter. Schon bei lange Reichweite und leichte Deckung sterben nurnoch 3 Fluchritter. Die in der darauf folgenden Phase wieder hochbeschworen werden. 

 

Und dann hat man noch nicht den Kleinkram abgeräumt, der einen dann spätestens eine Phase später aufwischt. Der Beschuss muss hart sein, weil man im Nahkampf untergeht. Siehe Tau bei 40K.

Möp

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Schön und du nimmst die eine Einheit her die W4 hat und wieder geheilt werden kann. Sag das mal den Echsenrittern, imperialen Rittern etc. 

Oder den Einheiten denen du den Wiederstand um 1-3 senkst. Oder wenn du dir mit weißer Magie die BF raufhaust. 

COCAINE COWBOY

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Magie können wir doch quasi aussen vor lassen, oder nicht?  Viel wird die nicht bringen, zumal nicht alle/viele Einheiten gebufft/geschwächt werden können.

Zudem kann der Gegner immer noch bannen.

Außerdem kann der Gegner das auch. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der WE. (nur benötigt er das nicht so dringend, weil er auch ohne kann ;) )

Mensch sein, Mensch bleiben...
*Waldläufer

Die Waldelfen sind aus dem Schatten der Bäume getreten! Malcounter: 2014: 9

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Imperium ist wirklich ein sehr gutes Beispiel, 

1. Schießen die zurück, 

2. Hast du da im Gegensatz zu Vampiren multiple Einheiten mit 1+ Save, bis zu 2 Demi Einheiten + Ritter, sagen wir du schaffst es eine Einheit umzuholzen, holt dich der Rest ab.

Ich sehe immer noch nicht wo das zu hart ist.

 

Vor allem vor dem Hintergund, dass WE mit Ausnahme der Waldläufer garnichts gegen 1+ RW machen können, außer weglaufen. 

Möp

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Magie können wir doch quasi aussen vor lassen, oder nicht? 

 

Spielen wir das gleiche Spiel?!

 

 

Imperium ist wirklich ein sehr gutes Beispiel, 

1. Schießen die zurück, 

2. Hast du da im Gegensatz zu Vampiren multiple Einheiten mit 1+ Save, bis zu 2 Demi Einheiten + Ritter, sagen wir du schaffst es eine Einheit umzuholzen, holt dich der Rest ab.

Ich sehe immer noch nicht wo das zu hart ist.

 

Tja ich hab jetzt 3 Spiele gegen Imperium hinter mir und das waren 3 20:0...

COCAINE COWBOY

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Meine Liste war 4 Schützen über dem Limit nach COMBAT. Todesmagie war dabei, bei 2 berittenen Lvl4, das geht nach den ersten Vorschlägen nicht mehr, war aber nie relevant in den Spielen, da immer nur Schattenmagie und der Fluch gezaubert wurden. Nimmt man halt weiße Magie, wertet die Waldläufer ungemein auf.

 

Die Listen der Imperialen waren unterschiedlich von der Anzahl der Demis und dem Magiesetup, aber immer mit zumindest 2 Einheiten Demis und immer mit mindestens 2 Einheiten Rittern (also genau das was du meinst, dass Waldelfen überfährt). Dazu Panzer etc.

COCAINE COWBOY

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Spielen wir das gleiche Spiel?!

 

 

 

Tja ich hab jetzt 3 Spiele gegen Imperium hinter mir und das waren 3 20:0...

 

Nun, das bezog sich lediglich auf die Tatsache, dass man Magie in der Diskussion ein wenig ausklammern kann.

Warum hebst du denn das buffen der WE-Einheiten so hervor?  Können andere doch auch. Und die haben sogar ohne buffen ein anständiges Profil PLUS Ausrüstung.

Gut, schwächen wir unseren Gegner, damit wir auch Verluste erzeugen können. Ups. Kann der Gegner auch. Nur, dass er die Magie nicht braucht, um uns Schaden zu machen, weil wir nur W3 bzw. W4 im Wesentlichen haben und dazu kaum bis gar keine vernünftige Ausrüstung zu unserem Schutz.

(Wer bitteschön, außer Sklaven/Gezwungene und Geisteskranke zieht bitteschön ohne vernünftige Schutzausrüstung in den Krieg?)

 

Also. Warum sollten ausgerechnet die WE mit Magie unglaublich imba werden? Deswegen: Kann man getrost ausklammern. (zumal Magie auch gedeckelt ist)

Mensch sein, Mensch bleiben...
*Waldläufer

Die Waldelfen sind aus dem Schatten der Bäume getreten! Malcounter: 2014: 9

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Schön und du nimmst die eine Einheit her die W4 hat und wieder geheilt werden kann. Sag das mal den Echsenrittern, imperialen Rittern etc. 

Oder den Einheiten denen du den Wiederstand um 1-3 senkst. Oder wenn du dir mit weißer Magie die BF raufhaust. 

Widerstand 4 ist nahezu die Regel bei den guten Einheiten. Echsenritter, Imperiale Ritter, Drachenprinzen und Bretonenritter sind das ideale "Futter" für Waldläufer.

Und wenn man bei dem Beispiel bleibt, eine Einheit von 20 Waldläufern kostet auch die entsprechenden Punkte, da sollte ihr Beschuß zuminest gegen Widerstand 3 Ritter seinen Zweck erfüllen. Ansonsten gibt es kaum Verwendungsmöglichkeiten für diese äußerst fragile und teure Einheit.

 

Man kann natürlich argumentieren, dass die Einheit völlig übermächtig sei, wenn so steht, dass man auf 2 + trifft, man vorher den Widerstand des Gegner auf 1 gesenkt hat und die Waldlläufer dank Magie Trefferwürfe von 1 wiederholen dürfen. In der Theorie ist das möglich. Aber in der Praxis?

Umgekehrt kann man auch argumentieren, dass Waldläufer völlig nutzlos sind. Denn wenn der Tiermenschen spielt und mit durch Magie verbesserten Widerstand 5 Gors angreift, bringen Waldläufer mit ihrem rüstungsignorierenden Stärke 3 Beschuß so gut wie gar nichts. Doppelschuß wäre in diesem Fall ebenfalls kaum von Wert.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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Ich find's gut, dass mit den Waldläufern den WE ein Stein-Schere-Papier-Werkzeug gegen gut gepanzerte Einheiten gegeben wurde. Gegen die ganze 1+ Rüster-Modellflut ist das Balsam auf die geschundene Warhammer-Seele.

Save a horse - ride a cowboy!

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Waldläufer sollten halt auch nicht zu 20st rumlaufen dürfen, ganz einfach. Sie sind ohne Buffs sehr gut und werden mit Buffs viel zu gut. Und sowas wie Seelenfäule kann man bedenkenlos mit 2 Würfel raushauen, das Withering bedenkenlos mit 3 Würfel, die Hand des Ruhms mit 2. Je nach Lehren die man mithat. Wenn du mir jetzt erklärst, dass du jede Runde alles bannen kannst (vor allem wenn da noch Snipersprüche, Sonnen, Gruben, Convocations etc. unterwegs sind) dann spielen wir wohl wirklich unterschedliches Warhammer. Klar kann der Gegner auch buffen, nur weiß der halt nicht, dass er gegen Waldelfen spielt und nimmt nicht immer genau die Lehre mit die ihm gegen Waldelfen helfen würde. Waldelfen hingegen werden immer 2 Lehren mithaben die ihre Einheiten supporten.

 

Ich sage auch nicht, dass es nicht wünschenswert wäre das aktuelle Meta zu ändern. Das wäre es, sehr sogar. Aber too much ist too much. Wenn jetzt jeder Waldelfen mit 10 Waldläufern spielt, wird man plötzlich weniger Kavallerie sehen, dann kann man auch wieder mehr Waldläufer erlauben.

COCAINE COWBOY

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Ich sage auch nicht, dass es nicht wünschenswert wäre das aktuelle Meta zu ändern. Das wäre es, sehr sogar. Aber too much ist too much. Wenn jetzt jeder Waldelfen mit 10 Waldläufern spielt, wird man plötzlich weniger Kavallerie sehen, dann kann man auch wieder mehr Waldläufer erlauben.

 

Meta bedeutet aber, dass sich die Armeelisten der Vielzahl der Möglichkeiten gegenseitig regulieren, anpassen und verändern. Was du beschreibst klingt eher nach erwzungenen Listen durch Beschränkungen. Auch versthee ich die Logik der Argumentation nicht. 20 Waldläufer sind zu böse, weil sie zu stark gegen Kavallerie sind. Deshalb erlaubt man nur 10 Waldläufer und sobald weniger Kavallere aufgestellt wird erlaubt man noch mehr Waldläufer? Vielleicht 20? Sind diese 20 dann weniger gefährlich für Kavallerie als die 20, die man anfangs hätte aufstellen können?

 

Was Magie angeht, scheint es wirklich als würde ich auch ein anderes Spiel spielen. Auch wenn man viele zauber zur Auswahl hat, so bekommt man nur einen kleinen Teil durch. Zwei pro Runde wäre schon recht gut, aber oftmals bekommt man auch gar keinen durch.

 

Edit:

Und mit genug Buffs und Debuffs wird irgendwann jede Einheit superstark. Doch leider bannt der clevere Gegner mit Bedacht mit.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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natürlich gibt es auch mal zwei oder mehr Sechsen und somit totale Energie. Nur kann man sich zum einen nicht vorher aussuchen bei welchem Spruch sie fallen und zum anderen ist nach der totalen Magie die Magiephase in den meisten Fällen quasi beendet, das spätestens nach den Auswirkungen des Kontrollverlustes das Verhältnis von verbleibenden Energie- und Bannwürfel so ist, dass kein weiterer Zauber durch kommt.

 

Aber auch dann ist lediglich 1 Zauber durchgekommen. Und nicht 5 auf einmal.

"Manchmal müsst ihr euren gesunden Menschenverstand verwenden, (...) das kann teilweise ganz schön knifflig sein." Warhammer Regelbuch (7.Edition), Seite 93.

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