Waldelfen Combatbeschränkungsvorschlag

[M0rg0th]

Was mit den 7 Wilden Jägern passiert, die in einen Block 24 weiße Löwen rennen? Ich hätte vermutet, dass alle 7 einfach sterben.  Aber vermutlich liege ich da auch falsch, und die weißen Löwen sterben alle, weil die Wilden Jäger durch Magie so gepimpt sind, dass sie dank Bestien und Lebesnlehre Widerstand 6 haben und außerdem benutzen ihren Moralwert als Stärkewert, also 9. Der Widerstand der weißen Löwen wurde hinngenen auf 1 gesenkt, was bei der Stärke 9 der Angreifer eigentlich auch egal wäre.

 

So ganz ungepimpte Wilde Jäger machen im Angriff mal geile 14 Wunden gegen ganz ungedebuffte Löwen. Dann töten die weißen Löwen 3-4 wilde Jäger. Wenn man es also schafft so ca. 8 Löwen vorher rauszuschießen steht kein einziger mehr nach dem Angriff (Pferde hauen ja auch noch mit 2 Attacken jeweils zu). Seems fair für so eine Einheit die die hälfte kostet.

Falls man es also tatsächlich schafft von den 24 Löwen ganze 5-6 rauszuschießen dann ist man nicht mal mehr standhaft.

[jim]

Wenn du Löwen und Standhaftigkeit anführst gibt du denen doch nur ne Zielscheibe. ... mannmannmann

[The_Tank]

Weiße Löwen sind unnachgiebig. Und das Beispiel mit was wäre wenn man vorher was tun würde hinkt auch gewaltig. Denn was wäre, wenn die Weißen Löwen noch immer bei 24 sind und 3-4 der Wilden Jäger vorher erschossen werden?

[jim]

Dann schauen die Jäger in der Ecke die eigene Spielkante an und warten bis es vorbei ist.

[M0rg0th]

Wenn du Löwen und Standhaftigkeit anführst gibt du denen doch nur ne Zielscheibe. ... mannmannmann

 

Shit happens. Kann ja nicht immer mitdenken.

 

 

Weiße Löwen sind unnachgiebig. Und das Beispiel mit was wäre wenn man vorher was tun würde hinkt auch gewaltig. Denn was wäre, wenn die Weißen Löwen noch immer bei 24 sind und 3-4 der Wilden Jäger vorher erschossen werden?

 

Ja, denn die Waldelfen haben auch nur eine Einheit wilde Jagd mit. Und überall schießt und zauberst du 3-4 Modelle raus, zudem du natürlich noch die Waldläufer alle wegzauberst, da die ja eh keinen Schutz haben. Und jetzt lass ich dich mal wieder in deiner Traumwelt weiterleben und lass dich weiterjammern.

[Noldor]

Huch, ich hätte nicht gedacht, dass das aus diesem Thread wird...wie naiv und unerfahren ich doch bin..

[Kejundarn]

Ich denke beide Seiten haben irgendwo Recht.

Aber ich denke auch, dass man erstmal gucken muss, ob die Spitzen der WE den anderen so sehr wehtun, wie immer behauptet.

Denn klar ist auch: Die WE werden immer Verluste haben, ob sie wollen oder nicht, da sie relativ ungeschützt sind. Und mit Verlusten zu siegen ist schwieriger, also ohne ist klar, nech?^^

Außerdem sind die Taktiken der WE immer noch stark abhängig von Aufstellung und Stellungsspiel. Besonders bei MSU kann das schnell nach hinten losgehen, wenn man viele Baustellen auf einmal zu beachten hat.

 

Daraus folgt für mich einfach: Erst gucken, dann beschränken.  Und nicht: Erst beschränken und dann gucken obs passt.  Denn WE sind keine DE oder Dämonen. Und selbst eine gute bis sehr gute Liste ist kein Auto-Win, sondern harte Arbeit.

 

Anders ausgedrückt: Die meisten Völker verlassen sich auf ihren Schutz und teilen dann aus. Resultat: Gegner hat Verluste, man selbst möglichst wenig.

Die WE hingegen verlassen sich darauf, dass sie möglichst viel Schaden machen und somit wenig Schaden zurückkommt, weil jeglicher Schaden eben das K.O. bedeuten kann.

[Borgio]

Schon 8 Seiten trashtalk, macht mal langsam Jungs, ich komm gar nicht nach mit Popcorn holen und "Gefällt mir" klicks 

[Kejundarn]

Nicht gewohnt vom Waldelfen-Forum, wie?

[Borgio]

und da sagen alle das neue Forum sei tot (chuckle) oder es würde nicht mehr an COMBAT "gearbeitet" werden 

[Albstein]

9 Jahre => Druck auf dem Kessel.

[grumbhar]

Ich muss gestehen das ich etwas überrascht bin. Mal durchgelesen den ganzen Fred, teilweise sehr gelacht und größtenteils nur den Kopf geschüttelt.

Leichte Kavallerie die beschränkt wird, kann ich verstehen wenn da Chars drin sind , die die Kavallerie Einheit eigentlich nur brauchen um Standhaftigkeit zu negieren, oder gar vor Kanonen zu schützen. Denn vor denen sind die alle gleich

Lasst mal überlegen, 30 Kernschützen , die auf die 3 treffen, und mit S 3 wunden. Umlenker, Check. Größere Blöcke? ich glaube nicht das verbreitete Wiederstand 4 Blöcke damit handlich geschossen werden können.

Die Wild Riders, sind sicherlich im Output nicht schlecht, aber auch extreme Glaskanonen mit Raserei die sie noch deutlich abschwächt.

Todes und Schattenspam finde ich nicht gut, keine Frage. Hier kann man mit Sicherheit was machen. Leider ist es bei vielen "Pro" Turnierspielern mittlerweile ja so , das der gewonnen hat der die erste Sonne durchgekniffelt hat.

Waywatcher können sicherlich Schaden anrichten, kosten aber auch dementsprechend viele Punkte und  haben keinerlei Schutz. Hier ist es vielleicht wirklich so das ich meine 1+ Kavallerie mal nicht Brain afk nach vorne schiebe. Aber auch hier: Keine Option auf spezielle Pfeile, s3. 10 Schuss die auf die 4 oder die 5 treffen, und meistens gegen genannte Gegner auf die 5 verwunden. Ist das wirklich so hart? Ich glaube mal eher nicht.

Ich glaube vor dem ganzen weiteren Beschränkungswahn, lasst es die Waldelfen doch erst mal versuchen. Ich glaube kaum das die in den nächsten Jahren ganz oben in der Turnierszene auftauchen und eines der Topvölker sind.

Ich glaube eher das Gegenteil wird der Fall sein. Es wird eher schnell darauf hinaus laufen , das man die Waldelfenspieler wieder "buffen" muss damit man sie überhaupt irgendwo sieht.

Just my 2 cent

[kasimir]

 

Ich glaube vor dem ganzen weiteren Beschränkungswahn, lasst es die Waldelfen doch erst mal versuchen. Ich glaube kaum das die in den nächsten Jahren ganz oben in der Turnierszene auftauchen und eines der Topvölker sind.

Just my 2 cent

Wo kommt in diesem Thread eigentlich das Märchen des "Beschränkungswahn" her?

Der letzte konkrete Vorschlag der hier zu Papier gebracht worden ist, war immer noch der hier. 

Max 2 aus: Jeder Spellweaver, Spellweaver/Spellsinger beritten mit Todeslehre, Mondstein

Modelle mit verzauberten Pfeilen zählen als 1,5 Schützen

Waldläufer als 2, der PDV als 5.

 

Wo ist das jetzt ein Beschränkungswahn im Rahmen von Combat?

Dagegen, und das haben scheinbar einige noch nicht verstanden, steht die Beschränkung von Haltern:

 

Waldelfen: max. 2 aus: jeder Spellweaver, Spellweaver/Spellsinger auf Elfenross mit Todeslehre; Modelle mit verzauberten Pfeilen zählen als 1,5 Schützen, Waywatcher zählen als 2,5 Schützen, jeder Treeman mit Würgewurzel (nicht der Ancient) zählt als 5 Schützen, der Pfeilhagel des Verderbens zählt als 10 Schützen.

Die Summe aus der Modellzahl der größten Einheit leichte Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein. 

Max.1 aus: Eichel der Ewigkeit, Mondstein.

Die Leute aus Haltern diskutieren hier aber gar nicht mit. Eure Kritik wie dumm wir hier doch sind, stößt also in weiten Teilen ins Lehre. 

Auch ich halte die Beschränkungen in Haltern in Teilen einfach für überflüssig, aber ist doch egal. Von denen die hier diskutieren, fährt glaub ich eh keiner hin. Wogegen ich mich weigere, ich diese urkomische, polemische und wirklich amüsante Behauptung einiger Waldelfenspieler, dass ihre neue Armee nur eine Chance hat nach Combat zu bestehen: In dem sie, im Gegensatz zu allen anderen Armeen die in den letzten 4 Jahren ein neues Buch bekommen haben, völlig unbeschränkt auf die Turnierlandschaft losgelassen werden, damit man auch ja pro Runde seine 80 Schuss auf die 3+ haben darf. Das entbehrt einfach jeglicher Logik. 

PS: Gott ist dieser neue Editor bescheuert ^^

[LeonDeGrande]

Mal eine Verständnisfrage zu "Max 2 aus: Jeder Spellweaver, Spellweaver/Spellsinger beritten mit Todeslehre, Mondstein"
 

Heisst das, das ein berittener Spellweaver mit Todeslehre diesen Pool schon komplett ausschöpft, da er sowohl Spellweaver ist als auch berittener Spellweaver mit Todeslehre? Wenn nicht kann man den zweiten Spellweaver im Text auch löschen.

[Goldmund]

Also wenn ich mir die Beschränkungen für Haltern so anschaue, da verstehe ich die Welt nicht mehr. Das erste große Turnier auf dem die neuen Waldelfen zugelassen sind und sie werden direkt kaputt beschränkt. Ich bin doch mal auf die Ergebnisse der Waldelfen Teilnehmer gespannt. Wenn ich dort hingefahren wäre, hätte ich nach diesem Entwurf mit Sicherheit wieder meine Hochelfen ausgepackt.
Das große Problem der Waldelfen in der letzten Edition war doch immer der hohe Widerstand und Rüstungswurf einzelner schneller Helden und/oder Einheiten. Nun bekommen Waldelfen nach der ganzen 1+ RW Inflationswelle in den letzten Armeebüchern einen tollen Konter und dieser wird unverhältnismäßig stark beschränkt †“ das ergibt doch absolut keinen Sinn! Wie stark Waldläufer beschränkt gehören weiß ich zwar noch nicht, dazu muss ich sie erst auf einigen Turnieren ausprobieren (gegen eine Vielzahl von Armeen), aber mit Sicherheit nicht mit 2,5!

Ich würde ja gerne mal eine kompetitive Liste nach diesen Beschränkungen sehen. Die Sisters scheinen ja auch ins Beschusslimit zu zählen. Da will wohl jemand dass man Dryaden im Kern spielt
Mit PDF, 10 Sisters, 2x7 Waldläufer (die mMn Pflichtauswahlen sind) kann ich nun noch 25 Schützen spielen. Und von diesen sollen mag. Pfeile 1,5 zählen… das ist doch ein schlechter Scherz…

Was wird denn passieren, wenn plötzlich alle WE-Spieler 20 Waldläufer mitnehmen…naja, vielleicht werden sich die Gegner drauf einstellen. Als Hochelf wären für mich, bei einer derartigen Entwicklung, zwei Geschosszauber gesetzt (1 aus der Lehre und 1 mag. Gegenstand), daneben 3 Speerschleudern und von mir aus 2x15 Schützen statt den 15 Silberhelmen, die ich normalerweise einpacke. Und schon schaut es nicht mehr so schön für den WE aus. Das Meta befindet sich doch in ständigem Wandel und wenn da eine neue Einheiten offensichtlich eine bisher dominierende Gruppe von Einheiten aussticht (1+RW Helden und Einheiten), dann ist das doch positiv zu sehen †“ Stein, Schere, Papier. Waldläufer sterben wir die Fliegen, man muss eben nur das richtige Werkzeug dabei haben
 

[Kejundarn]

Warum sollen wir denn keine 80 Schuss auf 3+ bekommen dürfen? Und wenn wir wirklich soviel Schuss aufstellen, dann sind das 1200 Punkte.

1200 Punkte ohne Schutz. (aufgeteilt auf mind. 3 Einheiten, max. 4) Wow. Und das ist nur die günstigste Variante!

Wesentlich teurer wird es mit Waldelfenreitern, Kundschaftern oder Waldläufern.
 

Mit den genannten Beschränkungen wären es maximal 53 Schützen. (2-4 Einheiten) (Alle mit jagenden Pfeilen, nur Waldelfenkrieger)

 

Hast du so viel Angst vor S3-Beschuss (Rüstungsbrechend)?

Bei den Waldgeistern haben sich viele darüber aufgeregt, dass denen 1 Stärkepunkt genommen und ihr Schutz generft wurde.

Viele haben gesagt: Jetzt kann man die nicht mal mehr in den Nahkampf schicken. Die holen die Verluste nicht/kaum mehr raus.

Wir reden hier von S3 und S4. Im Nahkampf. Das ist das, was unsere Nahkampftruppen ausmacht. -1 bzw. -2 auf den Rüster.

 

Wir haben keine Kanonen, keine (Repetier-)Speerschleudern, keine Steinschleudern. Keinen S4-Beschuss (faktisch schon, aber quasi nur zu 50%).

Wir haben keine Masse, die wir nach vorne schicken können. Wir haben keine keine schwere Kavallerie, die einfach aufräumen können.

Das einzige was wir haben, ist Beschuss und Magie. Das macht die Waldelfen aus.

 

Rechnen wir einfach mal:

Die Dunkelelfen können ca. 50 Repetierarmbrustschützen stellen, wenn sie wollen. S3, Rüstungsbrechend. Macht 600 Punkte, für 100 Schuss pro Runde. Gut, nur 24 Zoll, evtl. eine Runde geschenkt. Wir geben 960 Punkte für 80 Schuss aus. S3, Rüstungsbrechend. 30 Zoll.

Wenn du die 1200 Punkte an WE-Schützen nimmst, die auf 3+ treffen, sind das 80 Schützen maximal. Machen wir diesselben Kosten, zum besseren Vergleich. Also nur noch 40 Schützen, die auf 3+ treffen.

DE: 100 Schuss, von denen treffen 1/3. Macht 33 Treffer.

WE: 40 Schuss, von denen treffen 2/3. Macht ca. 27 Treffer.

Du siehst also: Preis/Leistungsverhältnis ist fast gleich. Der leichte Unterschied in der Treffer-Anzahl wird durch die Reichweite wettgemacht. (Die WE könnten aber noch 10 Schuss mehr aufstellen, zu entsprechenden Kosten. Bei 1,5 Faktor, dann wäre Anzahl der durchschnittlichen Treffer gleich.)

 

In den Beschränkungen stehen DE-Schützen mit 1,5 drin.

Damit müssten WE-Krieger mit Jagenden Pfeilen also quasi auch mit 1,5 drin stehen, richtig?

 

Soweit, so gut. Nun verrate mir aber mal, was haben die Waldelfen denn sonst noch an Möglichkeiten das Spiel zu gestalten?

Beschuss ist ja erstmal ausgeschöpft.

Bleiben noch: Dryaden, Ewige Wache, Wildhüter, Kampftänzer, Baumschrate, Wilde Jagd, Riesenadler, Baummensch, sowie Helden und Kommandanten. Klingt für mich nicht sonderlich beängstigend. Denn 3-4 Auswahlen davon, kann man ohne große Mühe abknallen.

Bei noch ca. 1800 Punkten.

Oder machen wir es andersrum:

Einheiten, die gegen das Schützenlimit zählen: Waldelfenkrieger, Waldelfenreiter, Kundschafter, Falkenreiter, Dornenschwestern, Waldläufer.

Summe: 6. Gesamtanzahl an Einheiten: 14.  Also fast die Hälfte unserer Auswahlen ist an das Schützenlimit gebunden.

 

Gucken wir uns DE an.

Anzahl an Einheiten, die ans Schützenlimit gebunden sind: 5. Gesamtzahl an Einheiten: 20. Also lediglich 1/4 eingeschränkt.

Dazu kommt, dass die DE auch noch flexibler sind und noch 3 Wunsch-Einheiten mit Beschuss ausstatten können. Die WE können das lediglich mit 1 Einheit (BM).

Ist bei den DE immer noch nur knapp 1/3 an Einheiten, die gegen das Schützenlimit zählen können.

[Scrub]

[tegilagos]

Ich glaube es gibt 2 Probleme. Erstens können WE manchen Nahmkampfvölkern ihr schönes Umlenken, drüber drauf nervig schwierig machen und das gefällt denen eben nicht. Das die WE wenn der Gegner ran sind gnadenlos untergehen interessiert da nicht. Das zweite Problem ist ein psychologisches. Im Nahkampf kann man zurückschlagen und sich einen Plan zum Umlenken überlegen, beim Zaubern bannen und überlegen wie man seine Würfel/Rolle einsetzt. In der Schussphase kann man gar nichts machen, nur zusehen, wie man Modelle weggeballert bekommt (=Frust) und dann nehmen einem die Waldläufer einem auch noch das Einzige, was man überhaupt machen kann nämlich Rüstungswürfe machen (=doppelter Frust). Sowas muss doch beschränkt werden... . Und wenn man dann endlich in der zweiten oder dritten Runde ran und zum Angriff bereit ist, dann haben diese blöden WE auch noch leichte Kavallerie und laufen einfach weg oder lenken einen mit Adlern um statt brav stehen zu bleiben um sich abschlachten zu lassen. Es geht glaube ich den Spielern anderer Völker gegen WE so, dass sie sich erstmal gefrustet fühlen. Da muss man doch irgendwie den eigenen Frust bekämpfen und verhindern. Also beschränke ich die WE doch einfach so (Haltern), dass sie mich nicht mehr frustrieren können, weil ich sie am Ende doch kriege.

Ganz wichtig wäre im Übrigen für mich bei einer Beschränkung zu Beschuss entweder bei WE 100 Schuss zu erlauben (die können sonst nichts) oder mindestens Schwestern = 0 und Waldläufer höchstens = 2.

Ach ja ich hatte da mal was von einem Probespiel mit DE gegen WE berichtet. Ich hab zwar einiges meiner DE abgeschossen bekommen aber nicht eine einzige ganze Einheit (Schatten von 8 auf 2, Schwarze Reiter von 11 auf 5, schwarze Reiter von 5 auf 3 und 5 auf 2, Echsen von 7 auf 2 oder 3 usw.) Im Gegenzug hab ich dann in den Nahkämpfen natürlich die WE-Einheiten immer voll abgeräumt. Hat den irgendjemand schonmal gegen völlig unbeschränkte neue WE gespielt und ist übel verhauen worden ? Hab bisher keinen solchen Bericht gefunden.

Nochmal mein Fazit, ich glaube das Problem ist ein rein psychologisches (Frust in der Beschussphase).

[Kejundarn]

 

Hat den irgendjemand schonmal gegen völlig unbeschränkte neue WE gespielt und ist übel verhauen worden ? Hab bisher keinen solchen Bericht gefunden.

Verhauen nicht, aber scheinbar totgeschossen. Ich sag nur 3x 20:0 gegen Imps.     (ich wars nicht )

(und auch keine Ahnung ob beschränkt oder nicht)

[tegilagos]

Ob das stimmt ? In solchen Fällen sollte man dann vielleicht mal einen Armeetausch machen und sehen was dann passiert... .

[Turambar]

Verhauen nicht, aber scheinbar totgeschossen. Ich sag nur 3x 20:0 gegen Imps.     (ich wars nicht )

(und auch keine Ahnung ob beschränkt oder nicht)

 

 

Wie auch immer das zustande gekommen sein mag...

[Fenrir198]

Wie auch immer das zustande gekommen sein mag...

Man munkelt, der 81.te Pfeil wars..

[Micky]

Warhammer sollte doch eigentlich so sein, dass jede Armee Fressfeinde hat und hingegen von wieder anderen einfach weggewischt wird.

Deswegen gibts verschiedene Armeen. Zurzeit sind die häufig genannten, starken Armeen aber so stark, weil sie mehr Opfer haben  als gefährliche Gegner, die sie fürchten müssen.

Es gehört dazu, dass man nicht jedes Spiel gleich angehen kann, weil man sich auf den Gegner einstellen muss.

[kasimir]

Verhauen nicht, aber scheinbar totgeschossen. Ich sag nur 3x 20:0 gegen Imps.     (ich wars nicht )

(und auch keine Ahnung ob beschränkt oder nicht)

Ok, man soll mir ja nicht unterstellen, dass ich nicht auf deine Weisheiten eingehen würde Das macht nämlich großen Spaß

Wir gehen also davon aus, dass du recht hast. So oder so. Wir fordern also: Waldelfen nur Combatgrundbeschränkungen, alles andere frei. Und nein, wie wissen ja nun auch, dass Waldelfen mehr auf Magie angewiesen sind als andere. Wir drehen also hier auch noch ein wenig die Schrauben zurück. 

Da du ja ziemlich smart bist, setzt du dich sofort hin und schreibst ne Liste. 

Erstmal klickst du so 70 Schützen an, verteilst die auf 5-6 Einheiten und kaufst immer diesen "3+ treffen egal was" Pfeil ein. Denn du kannst ja Mathe und weißt, dass du damit pro Runde auf 35 Zoll egal bei welchen Bedingungen (Regen, Schnee, Hagel. Vielleicht auch Sonnenbrand oder Übelkeit) knapp unter 50 S 3 Hits auf deinen Gegner bringst. Das liest sich doch erstmal toll. Kaffeepause und nen bissl nachdenken. Kommandanten sind ja immer schwierig. Nach langen hin und her entschließt du dich dazu, deine Punkte in eine gut aussehende LVl 4 Magierin mit Mondstein und Powerscroll zu investieren. Weil du eher so der dunkle Typ bist, kaufste ihr Schatten Magie. Falls dein Gegner so unverschämt sein sollte Truppen mit W4 aufzustellen, kannste jetzt versuchen den zu senken. Noch fieser, er will auch schießen, oder sogar auf dich zu kommen, oder sogar mit dir Kämpfen. Null Problemo, Miasma könnte nice sein. Dank der coolen Sonderregel kannst du ja auch mit +5 casten, was bedeuted dass du sogar im Schnitt mit 4 Würfeln den Mindrazor schaffts. Im ersten Spiel gg Dunkelelfen erklärst du ihm dann, dass der Angriff mit seinem schiggen Pegasusheld mit 1+ Reroll in deine 12 Schützen mit Champion gar nicht so richtig super geil ist. Noch nen Kaffe. 

Weiter gehts. Du stolperst im Regelbuch nun über die "Lehre der Himmel". Cool denkst du dir. Wenn ich in 12 Zoll Umkreis 1en wiederholen mache, dann treffen ja sogar noch mehr Schuss die Runde. kauf ich. 6en Wiederholen auf die so mega fiesen Repetierarmbrustschützen, die leider nie besser als auf 6+ gg die Treffen werden, is auch ganz ok. Auch Komet und Donnerkeil, sollen schon einen nicht unwichtigen Faktor in Warhammerspielen gespielt haben. Und das natürlich mit +5. Auch wenn du weißt dass du natürlich nicht immer unendlich Energiewürfel hast. Du fühlst dich ganz gut gewappnet, haben die anderen ja auch nicht. Rolle und MR 3 dazu, lecker.

Dann natürlich noch nen AST mit PDV, irgendwo das Banner der Disziplin und so. Das kennst du ja alles.

Was jetzt so richtig cool ist, denkst du dir, hey, ich hab ja noch voll viele Punkte über. Kaufste also noch Umlenker. Adler zum Beispiel. Genau. Und diese leichte fliegende Kav., damit du gut doppel-flucht-umlenken kannst. Wie das geht weißt du ja eh. Paar Wilde Jäger um mal was zu kontern, dies das.

Hast nicht einmal die fiesen Waywatcher gekauft und damit also voll die nette Liste aufgestellt.

Du klickst nen bissl auf dieser T3 Seite rum, und entdeckst ein Turnier in deiner Nähe. Wow, denkst du dir. Da versuch ich doch mal wie das so geht. Deinem Gegner in Runde eins, der vielleicht Oger oder Tiermenschen, vielleicht Orks oder Hochelfen, Vampire oder was auch immer spielt, drückst du mit einem entspannten, vielleicht etwas zu breiten Grinsen die Hand und sagts fröhlich:  "Gutes Spiel!".

 

Danke für deine Aufmerksamkeit. 

[Fenrir198]

So fuhren bisher also immer alle anderen auf ein Turnier, interessant