C.O.M.B.A.T.-Diskussionsthread

[HarkonR]

@ Jim

was hälst Du von dem Vorschlag, dem Zwerg mehr Punkte zu gewähren, wenn er entsprechend auf Beschuss verzichtet? Ich habe immer den Eindruck, da stehen zu wenig Zwerge für den Nahkampf auf dem Tisch...

Wegen der 16".Man kann sich als Zwerg auch mal was einfallen lassen...

Dein Vorschlag. Ich sehe dann nur einen Zwerg, der sich aussuchen kann wo die Eckburg steht, nachdem der Gegner aufgestellt hat.

[jim]

Mehr nicht schiessende Zwerge find ich soweit ganz ok. Triple König Builds mit ganz vielen LP eher nich so. Aber wenn mans balanced.

Bei meinem Vorschlag muss der Zwerg halt KMs, Gyros, Eisendrachen etc. ja ganz regulär hinstellen. Und dann kann er sich aussuchen ob er seine Langbarte und Hammerer in die gleiche Ecke stellt oder in die andere.

[HarkonR]

mein Gedanke zu den Zusatzpunkten wäre noch gewesen, dass man das auf Kernauswahlen begrenzt. Man hat dann stat der mind. 625 Pkt Kern dann sowas wie 850-900 Pkt Kern. Damit tritt man eventuellen Sauereien entgegen - denke ich. Bin kein Zwergenspieler.

bearbeitet 23. Januar 2015 von HarkonR

[Sir Löwenherz]

Tripple König ist momentan eh durch Combat verboten. Bei Jims Vorschlag sehe ich momentan eine Armee, die 3 Speerschleudern regulär stellt und den Rest erst kundschaftet, dann per Marschrune nach vorne schiebt. Klar kann der Zwerg bei einem totalen Missmatch sich dann die Ecke aussuchen, in der er sich versteckt, aber ich habe gehört, dass die totalen Missmatches sehr, sehr, sehr mobil sind.

Es ist halt die Frage, ob dazu dann Bergwerker oder 2 mal Grenzläufer oder eine Mischung daraus dazu gespielt werden und ob so ein Build Konkurenzfähig ist. 

Wo ich bei Mischbuilds, die wenigstens bis zur Mitte vorgehen immer wieder Scheitere ist halt die große Unnachgiebigkeitsrune oder eine 2. kleine Unnachgiebigkeitsrune. Da wäre für mich halt die Frage ob man die große Rune nicht eventuell um 5 Schützen/ eine Schablone reduzieren oder 2 Unnachgiebigkeitsrunen eventuell auch nur als 20 oder 25 statt 30 Schützen zählen zulassen. Oder ob man die Unnachgiebigkeitsrunenbeschränkungen irgendwie teilweise von den Beschussbeschränkungen entkoppeln oder dann aus dem Pool raus nehmen könnte, wenn sie auf Modellen mit Marschrunen sitzen. 

Dass es für den Zwerg einen Sinn macht, vor zugehen muss er genügend Druckmittel reinbekommen, dass der Gegner nicht einfach nur ihn umkreisen und dadurch 20:0 abräumen kann. (Der Liste mit Vorhutenden großen Eisendrachen, Langbärten und 2 Königen fehlt es da nicht mal so sehr Beschußpunkten sondern schlichtwegs an regulären Punkten.)

Dass es für das Spiel Sinn macht vorgehende Zwerge zu haben sollte der Zwerg nicht zu viel KMs + Beschuss dazu reinbekommen. Wenn der Zwerg den Gegner von der Mittellinie aus blastet und so sehr zerlasert, dass er ihm total problemlos seine Trupps reinschieben kann, dann hilft es auch nicht. 

Deshalb fände ich halt eine Variante, bei der der Zwerg dafür, dass er auf etwas vom Beschuss verzichtet, belohnt wird gut. Quasi wenn er auf Beschußpunkte verzichtet pro nicht genutztem Besxhußpunkt X Punkte mehr aufstellen darf. Oder dass er pro ganzem nicht genutztem Schablonenpunkt y Beschusspunkte oder Z Punkte mehr aufstellen darf.

[HarkonR]

Ich denke eine "taktische" Anpassung der Zwerge, kommt nicht nur den Zwergen zu gute...

Also denke ich der Bedarf ist schon da und vlt sollte man die Sache mal ein für alle mal angehen - so eine Art Balancing-Projekt speziell für Zwerge unter Combat. ?

[Sir Löwenherz]

Kann man angehen, kann man auch so lassen. Einen Kampfnamen würde ich dem Ganzen in keinem Fall geben. Letztendlich würde es nur dann sinn machen, wenn es auf ein Tauschgeschäft zwischen ekligem Beschuss oder Schablonen und Beweglichkeit/ an bewegliche Truppen gebundene Punkteboni hinauslaufen würde.

Ein Freischalten von 300 Extrapunkten für den Kernbereich würde meiner persönlichen Meinung nach nur dazuführen, dass man Hammerträger und die 10 Alibiklankrieger durch einen 2. Block Langbärte und einen Kommandanten ersetzt. Wenn beim einen Block 2 Könige vornstehen, braucht der dann auch keine Unnachgiebigkeit und dass Spiel wird im Bunkerfall nicht schöner.

Gefördert und belohnt werden "sollte" doch eher eine Spielweise, bei der der Zwerg aus seiner Seite rauskommt. Dementsprechend sollten wohl die Dinge, die nur dabei einen Vorteil geben supported werden und nicht Dinge, die auch zum Bunkern genutzt werden können. 

[HarkonR]

Wie wäre es wenn der Zwerg sein eigenes Szenario mitbringt.

Meine Vorschläge sind doch erst mal nur in die Schüssel gesprochen.

Übrigens nur mal als Anregung und auch für Testereien, wens interessiert. Probiert mal die Aufstellungszone wie in den alten Editionen. Also 12 von der eigenen Tischkannte UND 12" vom Rand!

Man glaubt es kaum, aber daraus ergeben sich andere Spielweisen - Tschüss Eckburg. Aber auch wirkliche Flanken usw.

[Sir Löwenherz]

Welche alten Editionen meinst du? 5,6,7 Wohl nicht. Irgendwie machst du es momentan denjenigen, die deine Argumente vor dem Verwerfen in Erwägung ziehen wollen momentan schwer   Hingeworfene Ideen mögen ja gut gemeint sein, wenn sie aber nicht durchdacht oder gut gemacht sind (Szenario, ...) dann führen sie nur dazu, dass eine negative Erwartungshaltung bezüglich der eigenen Beiträge von anderen aufgebaut oder bestärkt wird. 

bearbeitet 24. Januar 2015 von Sir Löwenherz

[Darwin]

Vorsicht Bumerang!

 

In der 5. Edition sind es 9 von 10 Szenarien (darunter auch die offene Feldschlacht), die mit 12 Zoll zum Rand gespielt werden. Bei der anderen ("Das letzte Gefecht") hat einer der Spieler seine Aufstellung in der Mitte des Tisches und der andere kommt von allen Seiten.

In der 6. Edition sind es 2 von 9 Szenarien, die den 12 Zoll Abstand haben. Ein drittes hat 6 Zoll zum Rand.

In der 7. Edition gibt es dann tatsächlich 0 von 4 Szenarien, die diesen Randabstand nutzen.

 

Aber selbst wenn es diese Aufstellungsart nicht gegeben hätte, würde das nichts daran ändern, dass dieser Vorschlag absolut in Ordnung ist. Der Sinn der Aufstellung mit Rand ist es Eckburgen zu verhindern und Flankenangriffe zu erleichtern. Genau das tut sie, sogar nicht nur wenn Zwerge mitspielen.

Ob das bei genauerer Betrachtung immernoch Sinn macht ist eine andere Frage. Dazu müsste man es, wie die Redewendung schon sagt, genauer betrachten. Von sich aus ist der Vorschlag alles andere als doof, unabhängig davon, ob es das in früheren Editionen schon gab oder nicht.

bearbeitet 24. Januar 2015 von Darwin

[Sir Löwenherz]

Vorsicht Bumerang auch in der 5./ 6./7. wurde stets (>85%) die offen Feldschlacht gespielt. Ist heute auch so. 

Ob dass Sinn macht, ist tatsächlich eine andere Frage. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass dies höchstens die KM weiter nach innen drückt. Die 12" sind 1x marschieren und 1x umformieren und schon ist der Speerriegel wieder da. 

[Lich King]

Vorsicht Bumerang auch in der 5./ 6./7. wurde stets (>85%) die offen Feldschlacht gespielt. Ist heute auch so. 

Ob dass Sinn macht, ist tatsächlich eine andere Frage. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass dies höchstens die KM weiter nach innen drückt. Die 12" sind 1x marschieren und 1x umformieren und schon ist der Speerriegel wieder da.

Die Argumentation ist ja auch Quatsch. Dann kann man genauso gut sagen: "Vorhut hat keine Vorteile. Marschiert man in Runde 1 12 Zoll vor, steht man an der selben Stelle."

Ich frage mich (Und das trifft auf meine ganze Spielergruppe zu) schon lange, warum man die 12 Zoll zum Rand in der eigenen Aufstellungszone nicht schon längst gesperrt hat. Dauernd hört man Spieler, die sich darüber aufregen, dass Armee xyz Eckburgen bauen. Die Lösung ist ebenso trivial wie genial. Was spricht denn bitte dagegen diesen Raum zu sperren? Fühlt sich deswegen jemand in seinem taktischen Stellungsspiel eingeschränkt? Dann will ich mal daran erinnern, dass die Positionierung von Schützen und KMs dadurch eine unglaubliche Steigerung in eben jener Hinsicht erfährt. Und um das gleich vorweg zu nehmen: Ich spiele unter anderem Skaven und könnte auf die insgesamt 24 Zoll Aufstellungszone problemlos verzichten.

[HarkonR]

Und hier nochmal von mir. Auf die Befürchtung hin, ob ich das durchdacht habe, oder es nur so ein Hirngespinst ist.

Ich habe vor ca. 1-2 Monaten an einem Testturnier teilgenommen. Dabei wurden 2 Szenarien mitgetestet. In diesen gab es jeweils die eingeschränkte Austellungszone (welche meiner Art Vampire zu spielen etwas zugesetzt hatte - kein Platz, mehr Nachdenken beim Aufstellen). Das hatte mich sofort wieder an die alten Editionen erinnert.

Und was soll ich sagen, jedem Teilnehmer (ca. 10 Mann), ist genau das positiv aufgefallen. Also definitiv meine Empfehlung!

Offtopic

@ Sir Löwenherz

In gewisser Hinsicht hast Du ja recht. Aber glaube doch nicht, dass nur Spieler mit einem Dr. in Warhammer hier ihre Ideen einbringen dürfen. Und das Pauschal alle ohne imaginären Dr.-Titel sich raushalten müssen. Mir wurde mal gesagt, Warhammmer ist das was man daraus macht... Wenn Combat nicht nur ein System für "Turnier-Nazis" sein soll, darf man auch ruhig mal über Vorschläge nachdenken, ohne sie Pauschal abzuschmettern.

Ich spiele seit 18 Jahren Warhammer. Bis inkl. 7te Edition habe ich aktiv Beschränkungen geschrieben und mit verfasst und das auf großen und erfolgreichen Turnieren - hin und wieder kommt auch mal eine Idee von mir dabei raus.

bearbeitet 24. Januar 2015 von HarkonR

[Sir Löwenherz]

Die Sichtlinen erlauben es meist auf halbwegs guten Tischen eh nicht alle KMs ganz in ein Eck zustellen. Der Eckenbauer hat mindestens 2 Züge um die offene Seite zu zumachen. Zur Erinnerung, der Eckenbauer will eh nicht vor dem geht da keine Bewegung verloren, der hat da keine Eingeplant. Um als aktiver Spieler in den offenen Seiten in Angriffsreichweite zu stehen braucht man länger als die Eckburg zum zumachen braucht.

Wenn es drauf ankommt, in Runde X an einem bestimmten Ort zusein, dann trifft meine Argumentation zu. Wenn es darauf ankommt möglichst schnell an einem bestimmten Ort zu sein, dann trifft sicher Lich Kings Argumentation zu. Bloß muss die Eckburg nicht möglichst schnell sondern nur rechtzeitig errichtet werden.

Dann mal Butter zum Brot. Was erhofft ihr euch genau von der Verkürzung der Aufstellungszone? Mehr oder weniger Manöverraum? Weniger Raum zum überbrücken wenn eine eigene Einheit falsch steht? Was ganz anderes? 

bearbeitet 24. Januar 2015 von Sir Löwenherz

[Tobbert]

Ist es aber rein theoretisch nicht so, dass von einer schmaleren Aufstellungszone vor allem die Völker gestärkt werden, die im Moment sowieso schon stark sind? Ich meine, dass solche Dinge wie fliegende Monster und (monströse) Kavallerie wegen ihrer Flexibilität noch besser Flanken angreifen können, während Infanterie-Armeen noch leichter ausgetanzt werden können. Außerdem wäre es viel schwieriger, seinen Rücken vor Kundschaftern zu schützen, weil durch den Rand wahrscheinlich (habs jetzt nicht ausprobiert/nachgerechnet) 2 Einheiten pro Seite notwendig sind, um die Kundschafter zu blocken.

 

Oder übersehe ich da was?

 

Sollte dem so sein, wäre es bestimmt notwendig gewisse Auswahlen weiter zu beschränken.

[Sir Löwenherz]

Der Exkurs darüber, wie man sich sinnvoll in Combat einbringt und wie viele Doktortitel man dazu (nicht) braucht wurde in die Taverne verlagert. Das Zitat unter mir dürfte jedoch besser in diesem Thread hier aufgehoben sein. 

 

Du machst Dir zu viele Sorgen. Schnelle Armeen können dich immer austanzen wenn sie wollen. Flieger fliegen immer dahin wo es stört und Du nichts machen kannst. Insgesamt werden aber die taktischen Möglichkeiten etwas verbessert und es verbessert auf jeden fall das Spielgefühl. Teste(t) es selbst.

 

[Natasake]

Was haltet ihr eigentlich vom generellen Verbot der Krone der Herrschaft?

Ich kann das nicht ganz nach vollziehen und verstehe nicht, warum manche Armeen unnachgiebige/unerschütterliche Charaktermodelle spielen dürfen, andere aber nicht.

Was haltet ihr davon, sie einsetzen zu können, wenn kein zaubernder Kommandant, kein Kommandant auf Drache/Phoenix und keine Chaoskrieger/Skaven mit unerschütterlichem Charaktermodell - sprich DP und Glocke/Menetekel - sie erhalten kann bzw. dabei ist.

[jim]

Ich sehe das nicht so. Durch die Busbeschränkung sind unnachgiebige Panzerhelden nicht gerade schlechter geworden.

Selbst für Tiermenschen sehe ich einen 3++ Todesbullen mit Krone nicht gerade als eine Sache an die den Spielspaß ungemein fördert.

 

Aber vllt. wagen wir uns  zum Editionswechsel noch zu einem "Das Ende ist nah" Update. Mit Krone, Khainemagie und doppel Eisenspeier / Schädelkanone / Dampfpanzer.
For the LoLz...

[HarkonR]

Aber vllt. wagen wir uns  zum Editionswechsel noch zu einem "Das Ende ist nah" Update. Mit Krone, Khainemagie und doppel Eisenspeier / Schädelkanone / Dampfpanzer.

For the LoLz...

Oder das "Macht was Ihr wollt-Update" Alle Beschränkungen raus. Damit am Ende nochmal jeder erfährt, wofür die ganzen Beschränkungen gut waren.

bearbeitet 26. Januar 2015 von HarkonR

[HarkonR]

... und wieder werden die Vampire am meisten darunter Leiden. Denkt doch auch mal einer an die Vampire!!! Verdammt!

[HarkonR]

War nur ein Scherz von mir. Aber hier ein kleiner Denkanstoß: Wenn Untote die Krone tragen entfällt die Zerfallen-Regel. Na, kommst Du drauf?

[tegilagos]

Nochmal zu den armen Zwergen bzw. im Zusammenhang damit. Warum bleibt es eigentlich bei der Regel, dass KM die ohne BF schießen niemals Deckung durch Einheiten davor bekommen ? Ich habe diese Regel eh nie verstanden, weil sie vor allem starken Völkern hilft die alles können wie zB DE.

[Frederick H.]

....weil sie vor allem starken Völkern hilft die alles können wie zB DE.

Die Argumentation ist ein wenig dünn. KAnnst Du das irgendwie belegen oder ausführlicher darstellen?

[Darwin]

Das ist keine Regel, die Völker betrifft, sondern nur Kriegsmaschinen im einzelnen.

 

Wenn ich auf eine KM schießen will und davor ist eine Einheit, die sie "beschützt", dann erschwert sich mein BF-Wurf. Umgekehrt erschwert sich aber auch der BF-Wurf der KM, wenn sie zurückschießt.

 

KM die nicht ihren BF-Wert verwenden profitieren zwar vom Schutz einer Einheit, die vor ihnen steht, müssen aber nicht die negativen Auswirkungen (schlechter treffen) dafür in Kauf nehmen. In Combat hat man entschieden, dass das die Nicht-BF KM zu stark (weil ohne Haken beschützbar) macht und deswegen besagte Regel eingeführt.

 

bearbeitet 26. Januar 2015 von Darwin

[HarkonR]

Man darf auch nicht vergessen, dass KMs mittlerweile sehr zuverlässig funktionieren. Das quasi nicht vorhandene Sichtsystem bringt sein Übriges. Ich denke die Combat-Regelung will dem etwas entgegen wirken.

[tegilagos]

Tja aber aber dass sie Deckung bekommen sehen die Regeln ja gerade vor. Und ohne diese Deckung werden sie halt wesentlich leichter von BF-Beschuss abgeräumt. Gerade den DE und den HE würde es deutlich schwerer fallen sie einfach abzuballern, statt hinzulaufen-/fliegen um sie zu killen. So haben sie die Flieger frei für andere Späße.