WARBUNTU - das Gemeinschaftsprojekt

[Jobst]

Noldor, ich dachte wir fassen da einfach ein paar Sachen in jeweils einer Zeile zusammen und vieles einfach mit ; hintereinander fortschreiben.

Die Tabelle hat schon ihren Unterhaltungswert, aber dass bei den Ergebnissen 5,6,8 und 9 alle gegnerischen Einheiten betroffen werden, ist halt schräg. Vielleicht noch als Variante: "es wird bei 5,6,8 und 9 für gleich viele Einheiten des Gegners gewürfelt, wie in der Armee des Dämonenspielers betroffen sind. Der Dämonenspieler entscheidet welche." Immernoch zugunsten des Dämonen, aber erträglich.

[skuzinho]

Ich glaube auch, dass wir uns hier mittlerweile gut ausgequatscht haben

 

Werde dann morgen eine Zusammenfassung von allen Dinge machen, wie gesagt, eine allgemeine und eine für Turniere.

Da können wir dann ja nochmal gemeinsam drüberschauen und uns dann langsam dem nächsten Thema zuwenden.

[skuzinho]

So Leudings,

 

anbei findet ihr die Zusammenfassung aller hier gemachten Vorschläge. Diese werden auch für alle folgenden Völker im ersten Sammelpost verlinkt. Wie erwähnt gibts 1. die gesamte Zusammenfassung. Jene ist für alle gedacht, so dass sich jeder für sich zuhause das rauspicken kann, was ihm gefällt. Andere, die es gern als Basis oder Inspiration für ihr eigenes Be-/Entschränkungssystem nutzen möchten, haben hiermit auch eine Grundlage. Falls ich irgendwen übersehen haben sollte, bitte PN an mich, dann kann ich das ergänzen.

 

Als 2. gibts einen Vorschlag für eine Zusammenfassung für die Turnierszene. Diesen habe ich zunächst nach meinem Befinden als Moderator zusammengestellt, unter der Prämisse es so einfach wie möglich zu halten. Er ist auch nur als Vorschlag gedacht und wir sollten ihn nun noch gemeinsam bewerten. Seht ihn bitte als praktischen Kompromiss und als eine praxisorientierte erste Umsetzung unsere gesammlten Ideen an.

 

Weiterhin hab ich mir überlegt, dass es eigtl. ganz witzig wäre pro Thema das lustigste Zitat zu küren, und so habe ich als Moderator mal eines ausgewählt

 

Zur Abrundung gebe ich dann noch ein Feedback von meiner Seite - wie ich das erste Thema und eure Beteiligung daran einschätze.

 

 

 

Allgemeine Zusammenfassung Dämonen:

Dämonentabelle

- wird ganz gestrichen

- findet auf 4+ statt

- Ergebnisse von 5,6,8,9 werden wie 7 behandelt

- 2-4: ReW -1, 10 - 12: ReW +1, Rest: nichts passiert

- 2 Winde flauen ab, 3-4 Chaosebbe, 5 Tzeentch' Warpsturm: Jedes Modell der Einheit Treffer S1 mit Warpflammen, der keinen RW zulässt, 6 Nurgles Fliegenschwarm: KG der Zieleinheit bis zur nächsten eigenen Magiephase auf 1 gesenkt, 7 Auge des Sturms, 8 Slaanesh (ka...), 9 Khornes Zorn: Zieleinheit verliert alle Buffs und Debuffs, Magier darin bis zum Beginn der nächsten eigenen Magiephase +3 auf Komplexitäten, 10-11 Chaosflut, 12 Aus dem Jenseits beschworen.

 

Chaosmale

- allgemein: Einheiten anderer Gottheiten erhalten in Generalsreichweite -1MW, Dämonische Rivalitäten aus der 5. Edition wiedereinführen

- Khorne: Vernichtender Angriff, +1S anstatt nur im Angriff

- Slaanesh: 1.Schlag, Einlullender Duft, Einheiten in Kontakt verlieren 1Schlag

- Nurgle: abschwächen, -1KG - 1BF

 

Geschenke

- Magier können als kleine Geschenke Arkane Artefakte auswählen

- Herolde des Tzeentch erhalten Zugriff auf die Banrolle

 

Große Dämonen

- Schuppenhaut für den Blutdämon

 

Herolde

- Präsenzen verbilligen (z.B. ... Trotz 15/Wut 30/Zorn 30 ... Fruchtbarkeit 25 ... Flinkheit 25/Betörung 25)

- Khorne: Herold gibt Zerfleischern +1S, gibt der Einheit Vernichtender Angriff

- Slaanesh: 1Schlag für die Einheit, -1 auf Trefferwurf für Beschuss gegen Einheit

- Nurgle: Seuchendrohne als Reittier für Herold, Sänfte wahlweise auf 40ger/50ger Base

- Tzeentch: Bannrolle verfügbar machen

- Jeder Herold bringt die Minipräsenz automatisch mit (Khorne als MR2, Nurgle Gift auf 5+, Slaanesh schafft die Gelände- und Lookouttests, Tzeentch beschwört mehr blaue Horrors). Die anderen Präsenzen werden punktetechnisch um eine Stufe runtergeschraubt, würde bedeuten: Khorne Raserei für 30 Punkte, Hass für 60 Punkte, Tzeentcheinheiten Stärke W6 für 25 Punkte, +1 Stärke bei Zaubern für 35 Punkte, Nurgle Regeneration für 40 Punkte, Supergift für 45 Punkte, Slaanesh ASF für 5 Punkte, -3 auf Ini für alle Gegner + Herausforderungen annehmen müssen für 40 Punkte.

 

Zerfleischer

- +1S

- +1S anstatt +1S im Angriff

 

Zerschmetterer des Khorne

- +1S anstatt +1S im Angriff

- 3+ Rüstungswurf

- +1S im Angriff, Vernichtender Angriff

 

Schädelkanone des Khorne

- Kanone nur als Zusatzoption für das Modell für 30/35 Punkte

- Punkteanpassung 175/200 Punkte

 

Feuerdämonen

- +1BF

- kein Abzug für Mehrfachschüsse

- +1BF und kein Abzug für Mehrfachschüsse

- keine Abzüge für Deckung

- 5 Punkte billiger

- Flammenattacken statt Warpflammen

 

Brennender Streitwagen

- +1S für Aufpralltreffer

- Flammenattacken

 

Schleimbestien

- Punkteanpassung +10/+20 Punkte

- Option auf Musiker

- Bewegung auf 4" reduzieren

- keine schnelle Bewegung

 

Dämonetten

- erhalten +1 auf ihre Verwundungswürfe

 

Slaaneshbestien

- Einheitengröße 1+

- 5 Punkte billiger

 

Jagdstreitwagen/Erhabener Jagdstreitwagen des Slaanesh/Höllenschinder

- +1S für Aufpralltreffer

 

 

 

 

Vorschläge für die Turnierszene:
 

Dämonentabelle: - wie bisher/findet immer auf 4+ statt/wird ganz streichen

Herolde: - Präsenzen verbilligen

Feuerdämonen: - keine Abzüge für Mehrfachschüsse/evtl. noch ein weiterer Bonus

Schleimbestien: +10 Punkte pro Modell

Schädelkanone des Khorne: +30/35/65 Punkte

Streitwagen des Tzeentch/Slaanesh: +1S für Aufpralltreffer

 

 

 

 

Zitat des Themas Dämonen:

 

... Generell, früher war alles besser, achte Edition ist Mist, und ich bin der festen Überzeugung, dass wir das gemeinsam besser hinkriegen als die da oben bei GW (oder COMBAT) und endlich mal ein richtig gut ausbalanciertes System hinkriegen. ...

 

Das war für mich wirklich das Highlight und ich habe dabei gut gelacht. Danke dafür, Borgio.^^ Als großer Freund eines richtigen Lachers fand ich den Subtext natürlich auch mehr als klasse. Es trifft auch ziemlich den Nerv, den dieses Thema in der Community angerissen hat. Deshalb erwähne ich es an dieser Stelle gern nochmal, auch wenn ich es in den vergangenen zwei Wochen schon gefühlt tausend mal in die Runde geworfen habe. Es geht hier ausdrücklich nicht darum endlich mal etwas besser zu machen, sondern darum einen weiteren Weg zu gehen. Alles was hier herausgearbeitet wird, sind "Vorschläge" und keine Gebote oder Forderungen. Jeder Spieler zuhause und Turnierorgas können auf sie zurückgreifen, falls sie Interesse daran finden. In diesem Sinne ist das Projekt als zusätzliches Angebot von der Community für die Community gedacht.

 

 

 

Feedback für euch:

Wie ihr seht, haben wir bisher so einiges an Informationen zusammengetragen und den ersten Themenblock in knapp einer Woche öffentlich ohne große Vorbereitung abgehandelt. Insgesamt gab es aus meiner Sicht eine rege Beteiligung und ein großes Interesse an diesem Thema. Wie zu erwarten haben die einen versucht es möglichst minimalistisch anzugehen, während andere weiter ausgeholt haben. Das Ergebnis ist zu diesem Punkt zufriedenstellend, auch wenn die ganze Diskussion noch viel ausgiebiger hätte stattfinden können. So haben wir nicht alle Themen zu Ende durchdiskutiert. Da wären z.B. die S5 für die Streitwagen, die Feuerdämonen und die Slaaneshreiterei, welche wir gar nicht behandelt haben. Das liegt zum einen an dem Maße, in dem ihr euch alle beteiligt, daran wie stark der Moderator auf darauf achtet, und daran, dass dies das erste große Thema ist, das uns erstmal zeigt wie der Hase hier in Zukunft laufen kann. Es kommt also darauf an wie sehr beide Seiten der Diskussion sich daran beteiligen und für wie wichtig die Community gewisse Aspekte erachtet. Von daher bewerte ich die Dämonen bisher als gelungenen Mix aus praktischen, offensichtlichen und wünschenswerten Gesprächspunkten, die nicht ins Unendliche ausgeufert sind und sich so ziemlich aufs Wesentliche konzentriert haben.

 

 

 

Feedback von euch:

Das ist zur Verbesserung der Arbeit hier sehr wichtig, machen wir am besten, wenn wir mit den Dämonen fertig sind.

 

 

 

Weiteres Vorgehen für Dämonen und das Projekt:

Als erstes sollten wir uns noch gemeinsam die Vorschläge für die Turnierszene anschauen und diese ergänzend und kritisch bearbeiten. Ich denke, dass wir das über das Wochenende schaffen können. Abschließend werden wir dann eine praktische Konsens-Version daraus erhalten. Im Anschluß daran werde ich das Thema Dämonen schließen. Alles weitere kann dann im Völkerbereich Dämonen im dazugehörigen Thread weiterverfolgt werden ... also die Besprechung weitererer Modifikationen, Einheiten, Testspiele, unsw ... das kann später auch wieder hier ergänzt werden. Auch hier liegt es schlicht und einfach an euch in wieweit ihr das verfolgen wollt und was dann daraus erwächst.

 

Ansonsten hat mir ein Vögelchen gezwitschert, dass die Diskussiongruppen einiger Völker schon relativ weit sind. So könnten wir dann nächste Woche auch direkt mit dem nächsten Volk starten. Das dürfte dann je nach dem Stand der Dinge des jeweiligen Volkes auch schneller und kompakter vonstatten gehen als diese Woche, die wir gemeinsam an den Dämonen gesessen haben ... so dass das gesamte Projekt nun relativ flüssig und schnell in Fahrt kommen sollte.

 

Bitte kommentiert die Turnierversion und schlagt ggf andere praktische Eingriffe vor. Vergesst bitte nicht, dass dies eine offene Runde ist. Sollte irgendjemandem jetzt noch spontan was Wichtiges/Entscheidendes einfallen, auf das wir bisher noch gar nicht eingegangen sind, immer her damit. Ich bin heute und morgen erstmal beschäftigt und klinke mich wahrscheinlich am Sonntag abends oder am Montag wieder ein.

 

Bis dann

 

 

...

 

 

PS@diejnigen mit alternativen Balancing-Ansätzen:

Was ist eigtl. mit den Leuten, die einen erweiterten Balancingansatz mit erweiterten Regeln im Sinn haben ???

Decken sich die Vorschläge für die Turnierszene mit euren Gedankengängen?

Ich habe jetzt nichts speziell in eurem Sinne zusammengefasst, weil ich nicht weiß wo da eure Präferenzen liegen.

Falls jemand von euch noch eine sinnige Zusammenfassung dazu präsentieren möchte, postet diese ruhig.

Alternativ kann man das später auch im Völkerbereich nachholen und miteinpflegen.

bearbeitet 20. September 2014 von skuzinho

[skuzinho]

Da von eurer Seite keine weiteren Vorschläge oder Einwände gekommen sind, erkläre ich den Themenblock Dämonen hiermit für geschlossen. Falls ihr dort trotzdem weitermachen wollt, macht dies wie gesagt bitte im Völkerbereich der Dämonen und postet hier gern eure Ergebnisse.

 

 

ENDE DÄMONEN

 

...

 

 

Heute und Morgen machen wir eine Feedbackrunde, in der ihr gern Verbesserungsvorschläge, Kritik etc. loswerden könnt.

Am Mittwoch starten wir dann mit den Hochelfen, falls sich nicht noch überraschend jemand dazwischen drängelt.

[Noldor]

Dann lass ich mal ein Feedback. Ist das Absicht, dass wir letztendlich bei den Dämonen zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen sind? Der Turniervorschlag ist ja relativ offen gehalten. Ausserdem wurde ja jetzt doch negatives Balancing betrieben. Wir sollten uns vielleicht auf eine Sache einigen. Das Problem tauchte auch immer wieder in den Völkerbereichen auf.

bearbeitet 22. September 2014 von Noldor

[skuzinho]

Ich würde nicht sagen, dass wir kein abschließendes Ergebnis erzielt haben. Natürlich ist der Turniervorschlag relativ offen gehalten, er ist ja auch kein konkreter Beschränkungsansatz, sondern ein allgemeiner Vorschlag für Turniere. Da in den letzten beiden Tagen nichts weiter dazugekommen ist oder kritisiert wurde, denke ich, dass wir mit dem Thema auch erstmal durch sind und es in Zukunft noch weiter ergänzt werden kann.

 

Was das Balancing angeht, so sind das auch alles Vorschläge, die aus der Diskussion heraus mitaufgenommen wurden. Aber hast natürlich völlig recht, dass man das ganze ein bisschen moderieren muss. Deshalb habe ich in den Turniervorschlag auch nur so offensichtliche Dinge wie Punktkostenanpassungen aufgenommen. Die sind ja wirklich offensichtlich und haben anscheinend auch Akzeptanz gefunden, da es im Grunde auch kaum wirkliche Gegenstimmen gab.

 

Ich weiß ja nicht wie du dir oder einige andere sich hier ein mögliches abschließendes Ergebnis vorgestellt haben (?) ... falls du dazu noch was hättest oder von anderer Seite noch etwas kommen sollte, können wir übermorgen auch gern noch eine kurze Zusatzrunde zu den Dämonen einschieben und später erst mit einem weiteren Volk beginnen.

[Noldor]

Dämonentabelle: - wie bisher/findet immer auf 4+ statt/wird ganz streichen

Herolde: - Präsenzen verbilligen

Feuerdämonen: - keine Abzüge für Mehrfachschüsse/evtl. noch ein weiterer Bonus

Schleimbestien: +10 Punkte pro Modell

Schädelkanone des Khorne: +30/35/65 Punkte

Streitwagen des Tzeentch/Slaanesh: +1S für Aufpralltreffer

Es ist mir persönlich einfach nicht konkret genug. Ich glaube, dass eine Turnierorga aus diesem Grunde nicht auf den Vorschlag zurückgreifen würde. Bzgl. der Präsenzen sollte man ne genaue Bepunktung festlegen. Den eventuellen Bonus bei den Flamern kann man vorerst streichen. Genauso ist bzgl. der Dämonentabellle kein wirkliches Ergebnis gefunden worden. Wir sind quasi ganz knapp vor einem Ergebnis entfernt. Vllt sollte man die Dämonen einfach nur zurückstellen mit den bisherigen Ideen und sich im Laufe des Projektes nochmals mit ihnen befassen. Vielleicht tut sich bis dahin im Völkerbereich ja auch noch etwas. Ich hätte bzgl. des Balancings schon als Ziel eine bis zu höchstens 3 seitige pdf. auf Turnierebene zu erstellen. Um auf deine Frage zu den Hochelfen zurückzukommen (aus dem anderen Thread). Da würde ich mich als (Mit)moderator und Protokollführer anbieten.

Btw.: Ich muss glaube ich nicht extra erwähnen, dass du das sonst richtig klasse machst..

bearbeitet 23. September 2014 von Noldor

[skuzinho]

Danke dir.

Wenn du das für die Hochelfen übernehmen möchtest, ist das natürlich supi.

 

Bezüglich der Dämonen meinen wir glaube ich so ziemlich das gleiche, drücken uns nur unterschiedlich aus. Für mich ist das auch ein Zwischenergebnis, das gern nachgebessert/konkretisiert werden kann. Ich sehe das eh so, dass im Verlauf an einigen Sachen erneut rumgeschraubt wird, weil enige Dinge nochmal überdacht werden oder einfach in ein anderes Licht rücken oder jemand einfach Zeit und Lust gewisse Themen nochmals aufzugreifen. Dem steht absolut nichts im Wege. Dass es beim Thema Dämonen nun erstmal einen Cut gegeben hat, ist rein administrativer Natur, damit wir hier nicht die jobstschen 30 Wochen benötigen müssen.

 

Ansonsten bitte ich nochmals zu beachten, dass das Ziel des Projekts in erster Linie eine Ideensammlung und ein möglicher Leitfaden für Freitzeitspieler und Turnierorgas ist. Da es nicht um ein 100%-konkretes Balancing geht, sehe ich das Projekt hier auch nicht in der Pflicht alles superduper korrekt fest zu machen. Ich wurde am Wochenende auch auf nem Turnier darauf angesprochen, dass ich ja jetzt in der Pflicht sei hier alles durchzuziehen und daraus schon ein Balancingsystem entstehen müsste. Ich möchte aber nochmal klar erwähnen, dass dem nicht so ist. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt und ist als Support für das Hobby gedacht. Auch wenn das dem ein oder anderen nicht ganz zusagen wird, weil er vielleicht was anderes vorhat. Wie gesagt, ihr könnt mit den Informationen hier ja machen was ihr wollt. Wenn das Ergebnis hier für jemanden nicht zufriedenstellend sein sollte - einfach ran an die Bouletten und selbst was draus gemacht

bearbeitet 23. September 2014 von skuzinho

[Noldor]

@Turnier: woha, das Projekt schlägt Kreise...!

[Jobst]

"Ich wurde am Wochenende auch auf nem Turnier darauf angesprochen, dass ich ja jetzt in der Pflicht sei hier alles durchzuziehen und daraus schon ein Balancingsystem entstehen müsste."

Aber ich war doch garnicht da? Und super: Ich bin ein Adjektiv!

Aber zum Thema: Können wir mit jetzt mit den Hochelfen weitermachen? Bittöööö!! Unsere Vorschläge sind doch so op. Ich möchte mich endlich schämen müssen.

bearbeitet 23. September 2014 von Jobst

[skuzinho]

Wenn du artig bist, gehts morgen los^^, heute ist noch Feedbackrunde.

 

Eigentlich hatte ich vor morgen dazu einen Eröffnungspost zu verfassen, aber im Grunde könnt ihr das (also bisher Noldor als Moderator und Protokollant) ja auch übernehmen. Ist ja schließlich euer Thema und wir haben ja bei den Dämonen schon ein bissl das Feeling dafür bekommen in welche Richtung das hier alles gehen kann. Vielleicht willst du oder jemand anders dem guten Noldor moderationsmäßig noch zu Seite springen?

 

Momentan habe ich neben den Helfen noch Post von den Waldelfen und Tiermenschen bekommen, dass sie auch startklar wären. Diese sind dann die darauf folgenden Völker, mit denen wir uns beschäftigen werden. Alle anderen können sich auch gern melden und nacheinander einreihen, wenn sie soweit sind.

[skuzinho]

Der 2. Themenblock startet heute mit Hochelfen, evtl. müsst ihr euch aufgrund von Real-Life-Verpflichtungen aber noch bis morgen gedulden.

Unser Hauptmoderator ist Noldor und er wird das Thema auch mit der Vorstellung der Expertengruppe der Hochelfen eröffnen.

 

Viel Spaß

[Noldor]

Und es geht weiter mit den

Hochelfen

Moderatoren: Noldor, Skuzi

Protokolant: Noldor

Zunächst zum Hintergrund unseres Vorschlages, bevor ich ihn samt Gedankengängen vorstelle. Uns war wichtig, dass wir wenig bis gar nicht gespielte Auswahlen des Armeebuchs nicht durch Punkteänderungen, sondern durch Sonderregeln aufwerten. Dies hat zum einen den Charme der Faulheit, da sich so noch bequem der Onlinecodex benutzen lässt, zum anderen wird durch die Vergünstigung einer Einheit in aller Regel auch die Einheit als solches nicht besser. Wichtig bei den Sonderregeln war, dass der eigentliche Charakter der Einheit gewahrt werden sollte. Unterteilt haben wir bereits unseren Vorschlag in eine Turnierebene und eine Fluffebene. Dabei sind wir auf Turnierebene von C.O.M.B.A.T. als Grundgerüst ausgegangen, ist es doch das am meisten gespielte System. Wir haben generell in diesem Vorschlag die Minimalstanpassung gewählt. Auf Turnierebene erschienen uns folgende Auswahlen als Verbesserungswürdig: Zofe, Drachenmagier, Seegarde, Seeherr, Drachenprinzen, Löwenstreitwagen, Schattenkrieger und der Greif. Die Schwertmeister waren bei uns jedoch stark in der Diskussion, sind aber letztendlich als erweitertes Balancing in den Fluffbereich gewandert (was sich natürlich hier in der Diskussion noch ändern kann).

Vorschlag

Turnierebene:

Zofe: Verleiht einer Einheit Schwestern "rasche Neuformierung".

Drachenmagier: Ist automatisch Stufe 2 Magier und kennt das flammende Schwert zusätzlich.

Seegarde: magisches Banner bis zu 25 Punkte. Dürfen aus allen Gliedern schießen.

Seeherr: Seegarde darf vor Reform noch Stehen und Schießen. Seegarde wird schnell schussbereit. Reitet der Seeherr auf einem Himmelssegler, übeträgt er seine Sonderregeln bzgl. der Seegarde in 6 Zoll Umkreis.

Drachenprinzen: Vernichtender Angriff.

Löwenstreitwagen: 3+ Rüstungswurf.

Schattenkrieger: Dürfen optional per Überfallregel erscheinen oder wahlweise mit zusätzlicher Handwaffe gespielt werden. (Erläuterung: Beim Listenschreiben muss sich festgelegt werden.)

Greif: Herabstoßender Angriff ist kostenlos.

Fluffebene (zusätzlich zur Turnierebene bzw. Änderungen):

Drachenmagier: Kennt zusätzlich noch den Feuerball.

Seeherr: Zusätzlich gilt: Trägt der Seeherr den Wegsteinsplitter, darf auch eine Einheit Seegardisten per Überfall aufgestellt werden.

Drachenprinzen: Zusätzlich gilt: Testen nicht auf Angst oder Entsetzen. Champion darf Sternenlanze erhalten.

Löwenstreitwagen: W5.

Greif: Zusätzlich gilt: Rüstungsbrechende Attacken.

Schwertmeister: Parrieren.

Zofe: Die Zofe sollte ihre Rolle als Schwesternsupporter beibehalten. Während der Vorschlag, sie zu Plänklern zu machen mit Sicherheit zu stark war, und ein einfacher Musiker für 10 Punkte zwar das Problem der "Schwesternhorde" aber nicht der Zofe lösen würde, haben wir uns dazu entschlossen, der Zofe noch eine zusätzliche Sonderregel zu geben, welche sie zu einem "Beinahe"-Musiker macht. Da die Zofe von vielen Hochelfenspielern als 15-20 Punkte zu teuer empfunden wird, wäre sie jetzt ihren Preis auch wert. Immerhin wären die Schwestern dann eine "Schnell schussbereite" Einheit, die eine rasche Neuformierung tätigen kann, aber sonst keine Vorteile eines Musikers hat und die Einheit bleibt sehr zerbrechlich zu spielen. Wenn man die Zofe auf eine 21 Einheit umschlägt wären das 4-5 Punkte pro Schwesternmodell mehr. Hinzu kommt, dass man dann die Schwestern auch nicht nur als 5-9er Einheiten, sondern auch einfach größer spielen kann.

Drachenmagier: Der Drachenmagier wird trotz Rüstungsupgrade nicht gespielt. Er ist ebenfalls für Hochelfenspieler zu teuer und ein Magier sowie Monster seperat erfühlen seine Aufgaben besser. Der Vorschlag ihn einfach sämtliche Drachen zur Auswahl zu geben, war nicht nur zu mächtig, sondern würde auch nicht seiner Rolle als Hybrid gerecht werden. Wir waren uns ziemlich schnell einig, dass man seine Offensivmagie stärken müsste, welches letztendlich nur über die Spruchauswahl wirklich gut funktioniert. Ursprünglich von zwei zusätzlichen Sprüchen pro Stufe ausgehend, haben wir uns dann doch für einen Spruch und eine Punkteanpassung dahingehend geeignigt, als das die zweite Stufe kostenlos ist. Würde man ihn generell billiger machen, zusätzlich zum kostenlosen Spruch, hätte dies nur zur Folge, dass man sich günstig ein Monster dazu kauft und sicher das Flammendeschwert in der Liste hat, wobei man dann noch bequem einen Magier und einen AST mit einpacken könnte. So baut er mit 3 Sprüchen (ggf. 4, wenn der Ring noch dabei ist) genug Druck auf, um für sich alleine stehen zu können. Auf Turnierebene haben wir es bei einem Spruch belassen, weil dieser für ausreichend erachtet wurde. Richtig gut würde er noch mit einem zweiten Spruch zusätzlich werden. Der Vorschlag war dann aber eher auf Fluffebene einzuordnen, weil wir auf der Turnierebene wie gesagt erst den minimalen Weg gehen wollten. Fändet ihr zwei Sprüche zu stark?

Seegarde: Der Kern der Hochelfen war da eher schwierig. Zunächst haben wir über die Regel "Erster unter gleichen", also eine Kerneinheit nach Wahl darf eine 25 Punkte Standarte erhalten, gesprochen. Dies würde aber nur zu Silberhelmen mit Flammenbanner führen und das allgemeine Buskonzept fördern. Oder Bogenschützen würden es einfach erhalten, da sie eine weitere Reichweite haben. Der Seegarde förderlich wäre aber, wenn ihr eine eigene Rolle zukommen würde. Wir haben Speerträger für Masse, Bogenschützen für Beschuss mit langer Reichweite, Silberhelme als Kampf- oder Umlenkereinheit und die Grenzer als Stör- und Umlenkereinheit. Die Seegarde hätte dann die Aufgabe für flammenden Beschuss zu sorgen. Allerdings würden Beschusslisten, welche nicht auf Schwestern setzen dann eher 10-15 Seegardisten und der Rest Bogenschützen und Grenzreiter enthalten. Das würde aber der Rolle der Seegardisten als Hybrid nicht gerecht werden. Das Problem der Seegardisten war immer, dass wenn man sie als Nahkämpfer spielen will, man auf Beschuss verzichtet, weil man sie tief stellen muss. Will man vom Beschuss profitieren, kann man sich schlecht mit ihnen Angreifen lassen. Dies hat letztendlich dazu im alten Buch geführt, dass klar zwischen Speerträgern und Bogenschützen getrennt wurde. Die Lösung des Problems bekommt man dadurch, dass man alle Seegardisten schießen lässt. Dies kann jetzt schon annähernd geschehen, aufgrund der Sonderregeln "kriegerisches Können" und "Salvenschuss", wenn man sie nicht bewegt. Sie würden auch nicht Speerträger und Bogenschützen verdrängen. Wenn man von einer durschnittlichen Anzahl von 25-30 Modellen bei der Seegarde ausgeht, ist die Schußreichweite der hinteren Modelle bei weitem kürzer als die von Bogenschützen. Auch sind sie zu teuer um wirklich Masse wie die Speerträger zu liefern. Sie wären aber als Hybrid was eigenes. Und könnten zusätzlich von einem Seeherrn supportet werden, wobei die Modelle dann umgerechnet knapp 16 Punkte kosten würden. Es war auch in der Diskussion, ihnen "schnell schussbereit" als eigene Sonderregel zu verleihen. Dies führt aber nur zu einer Angleichung an die Reichweite der Bogenschützen, was letztendlich nicht Ziel war. Die Seegarde sollte kein Bogenschützenersatz werden.

Seeherr: Um die Seegarde attraktiver zu machen, haben wir die Rolle des Seeherrn als Supporter gestärkt und zwar explizit nur auf die Seegarde bezogen. Wir empfanden die Regelungen nicht nur insgesamt als fluffig (insbesondere die Regel für den Himmelssegler) sondern auch für punktegerecht, da er von allen als zu teuer empfunden wird. Darüber hinaus macht der Reform bei der Seegarde, wenn sie vorher noch stehen und schießen kann so auch durchaus Sinn, da sie sich notfalls noch breiter stellen kann. Insgesamt denken wir, dass wir aus einer Armeebuchleiche eine Einheit "gezaubert" haben, die durchaus ihre Daseinsberechtigung hat, ohne wirklich über zu sein. Den Wegsteinsplitter, obwohl er auch zur Seegarde passt, haben wir bewusst in den Fluffbereich gesteckt, damit Bogenschützen und Speerträger durch die Überfallregel nochmal eine Sonderrolle bekommen.

Drachenprinzen: Drachenprinzen sind zur Zeit als etwas sicherer Bus spielbar, wenn man von einem Weißmagier noch extra profitieren möchte (durch den Retter). Für alles andere haben sie kein Aufgabengebiet, was die Silberhelme, eben weil sie Kern sind, nicht besser übernehmen. Aber auch das Buskonzept übernehmen sie besser und kostengünstiger. Eine eigene Rolle würden sie bekommen, als Elitekavallerie bzw. mittlere Schockeinheit, wenn man sie leicht verbessern würde. Die Drachenprinzen sind dabei eigentlich gut bepreist. Es wurden Stärkeerhöhungen, die mit Hinblick auf die Echsenkavallerie der Dunkelelfen und die Wilden Jäger mit Sicherheit vertretbar gewesen wäre, vorgeschlagen, als auch dem Champion die Sternenlanze zuzubilligen. All das würde ihr Problem - das sie etwas schwachbrüstig sind - beheben. Es hätte aber gleichzeitig das Buskonzept imens gefördert, was wir patu nicht wollten. Ein fluffiger Vorschlag, ihnen vernichtender Angriff und sie Immun gegen Angst oder Entsetzen zu machen, war da eine sehr gute Lösung. Allerdings hätte letztere Eigenschaft, obwohl es fluffig gewesen wäre, sie wiederum im Buskonzept gefördert (obwohl Moralwert 10 wiederholbar schwer zu verpatzen ist.. ). So bleiben sie, wenn sie angegriffen werden, gleich schwach, gewinnen etwas an Output, was einzelne 5-7er Einheiten fördert, und stärken nicht das Buskonzept, da die Panzercharaktere eh nach vorne gezogen werden, weshalb die Zusatzattacke wegfällt. Auf Fluffebene haben wir ihnen das halt zugesprochen, was sie nun mal zu einer echten Alternative machen würde.

Löwenstreitwagen: Seine Aufgabe mit der Unnachgiebigkeit ist zu Blocken (Vorstopper) und für zusätzlichen Damageoutput zu sorgen. Er ist für viele Hochelfenspieler zu teuer und erfüllt auch einfach nicht diese Aufgabe. Allerdings war es schwer, ihn aufgabengerecht aufzuwerten. So wäre nur als Einzelmodell mit Sicherheit W5 angemessen, gerade im Vergleich zu den anderen Streitwagen der Warhammerwelt. Dies würde aber einfach zu sehr starken Synergien mit dem Frostphönix führen. Eine leichte Rüstungserhöhung (um 1) war da ein zwar weniger fluffiger, aber aus spieltechnischer Sicht besserer Buff. Auch ist es der normale Rüstungswert für diese Preisklasse bei Streitwagen. So kann er nach wie vor Blocken (auch in Kombination mit dem Phönix), wäre aber nicht zu stark. Auch im Vergleich zu den Hochelfeneigenen Streitwagen, macht der erhöhte Rüster Sinn ( Tiranoc 5+, Himmelssegler 4+, Löwenstreitwagen dann 3+).

Schattenkrieger: Sie sind günstiger geworden. Für 14 Punkte bekommt man ein Modell, dass KG 5 und BF 5 hat, ASF und plänkelnder Kundschafter ist. Die Bepunktung ist nachvollziehbar. Allerdings werden sie von jeder leichten Störereinheit abgeräumt und Riesenadler sowie Grenzer erfüllen ihre Aufgaben einfach besser und zuverlässiger. Einigen Hochelfen hat es gereicht, ihnen eine zweite Handwaffe zu spendieren, damit sie wenigstens nicht von leichten Störereinheiten so schnell ausgelöscht werden (wobei hier Grenzreiter einen ähnlichen, wenn nicht sogar stärkeren Output haben). Das käme ihrer Spielweise entgegen und würde bei ihnen auch wieder zum Einsatz in Listen führen. Was hingegen wirklich auch zu Listen mit ihnen führen würde, wäre eine eigene Aufgabenrolle, die Grenzer und Adler eben nicht besser erledigen können. Wenn man vor dem Aufstellen wähen dürfte, ob sie als Kundschafter oder per Überfallregel kommen dürften, würden sie KM bedrohen und Störer zugleich sein. Überfall wäre mit Sicherheit auch sehr fluffig. Damit sie eher "schlechte" Gossenläufer wären (mit denen jeder auch so zurecht kommt), sollen sie dann keine zusätzliche Handwaffe bekommen. Das schon beim Listenschreiben über ihren eigentlichen Einsatz nachgedacht wird, ist auch nicht untypisch. So muss man die Bewaffnung der Korsaren oder die Sonderregeln der Vielfrässe bspw auch wählen. Der Vorschlag ist aus einem Kompromiss entstanden, welchen der Mehrheit der Spielstile gerecht werden würde.

Greif: Der Greif ist als W5 Monster ohne Schutz zu hoch bepunktet. Mit ASF würde er nach unserem Vorschlag bei 170 Punkte liegen (Edlen nicht drauf gerechnet, dann läge er ausgerüstet bei ca. 300 Punkten). Schutz wollten wir ihm nicht spendieren, da dies einfach nicht zu seiner gedachten Funktion passt (Glaskanone). Im Verhältnis zu anderen Monstern aber auch zum Sonnendrachen, ist er so angemessen bepunktet. Ihm noch rüstungsbrechend zu gewähren, kam uns aber auf Turnierebene zu stark vor, auch wenn es flufftechnisch und regellogisch eigentlich haltbar wäre.

Schwertmeister: Die Schwertmeister waren lange Zeit neben den Schattenkriegern unserer größter Streitpunkt. Viele spielen sie nicht, weil Löwen und Phönixgarde vermeintlich bessere Allrounder sind. Wenn man es minimalistisch betrachtet, sind Schwertmeister aber keine schlechte Einheit. Sie werden oft auch einfach falsch eingeschätzt. Sie sind sowohl als Horde als auch in MSU Konzepten gut spielbar. Sie leiden darunter, dass Löwen zu gut bepreist sind (14 Punkte wären gerechter), haben aber auch einfach bessere Match Ups als Löwen, bei nahezu gleichem Damageoutput, wenn sie die Klingenstandarte tragen. KG 6 entscheidet einfach viel bei den oft vertetenen KG 5 Einheiten. Insbesondere weil der Wiederholungswurf weggefallen ist. Ausserdem synergieren Schwertmeister besser mit Magie. Während man bei einigen Einheiten bei Löwen KG und Initative erhöhen muss, reicht es bei Schwertmeistern aus, nur eine erhöhte Initiative zu haben, was den Zauberwurf wiederum günstig macht. Möchte man allerdings wirklich für interene Balance sorgen und nicht nur AB Leichen verbessern, dann müssten auch Schwertmeister gebufft werden. Dabei wäre die Idee, parallel zu Löwen gegen Fernkampf, ihre Nehmerqualitäten im Nahkampf zu steigern. Dies würde fluffig mit der Gewährung von Parade erfolgen. Dabei sollte man jedoch im Auge behalten, dass ein Weißmagier mit Buch diesen recht schnell auf einen 4er Paradewurf steigern kann. Neben Schwertmeistern mit vollen Attacken aus den Gliedern zuschlagen lassen oder sie trotzdem mit ASF zuschlagen zu lassen auf offensiver Seite oder sie mit einem echten Retter oder -1 auf Trefferwürfe auf defensiver Seite zu stärken, erschien uns dieser Eingriff als der geringste - zumal ein stärkerer und ähnlicher Effekt mit dem Gesalbten in der Einheit jetzt schon zu erzielen ist. Was meint ihr, zu stark auf Turnierebene? Wir haben uns letztendlich gegen ein fördern der Schwertmeister auf Turnierebene ausgesprochen, aber vielleicht seht ihr das ja anders.

Diskussion

Bei der Diskussion soll es vornehmlich darum gehen, ob die von uns gemachten Vorschläge zu stark sind. Wir haben uns eine Menge Mühe gegeben, dass die verbesserten Einheiten nicht über werden. Die aufgezählten Einheiten werden von den meisten Hochelfenspielern tatsächlich als AB-Leichen empfunden, und diese Empfindung sollte man auch für voll nehmen. Wenn ihr also der Meinung seit, dass dieser oder jener Vorschlag zu stark (oder aber zu schwach/nicht zielführend) ist, dann begründet ihn bitte konkret und macht am besten einen besseren Vorschlag. Beachtet aber den eingangs beschriebenen Ansatz. Es hat eine Menge Arbeit in dieser Ausarbeitung gesteckt und ich denke, dass das nur fair ist. Für alle, die die Zusammenfassung der Gedankengänge im Einzelnen nachvollziehen wollen, sei hier nochmal auf den 5seitigen Völkerbereichsthread hingewiesen. Dort könnt ihr die einzelnen Diskussionen nochmals nachlesen. Ich werde mit Sicherheit die ein oder andere Begründung vergessen haben, welche ich dann aber wohl in der Diskussion nachholen werde. Sicher könnt ihr euch aber dahingehend sein, dass wir die Vorschläge sehr kritisch beleuchtet haben. Es ist schwer einem Buch, was wirklich eine Menge Abwechslung bietet, noch etwas mehr zuzubilligen. Aber auch das Hochelfenarmeebuch kann noch etwas perfekter werden. Ich freu mich auf die Diskussion und bin auf das Ergebnis sehr gespannt! Lets fetz! Achja, davon ab sind weitere Ideen natürlich gern gesehen.. bearbeitet 25. September 2014 von Noldor

[skuzinho]

Mensch, da habt ihr euch aber echt Mühe gegeben, super Ding!

Ich finde die Vorschläge insgesamt alle recht angemessen.

 

Zofe

Das mit der Zofe ist spielerisch sicherlich die praktischste Lösung ... müsste man dann auf dem Spieltisch sehen, wie stark das im Endeffekt wirklich ist, wenn man als Elf dadurch 2x auf einen Gegner schiessen darf, der von der Seite kommt (einmal nach der Umformierung, einmal bei folgenden Angriff). Aber das habt ihr im Elfen-Thread sicherlich auch schon diskutiert (?)

 

Drachenmagier und der meiste Rest

Finde ich größtenteils als gute Lösungen, der Löwenpelz-Streitwagen passt, die Schwertmeister und Drachenprinzen finde ich auch gut, der Drachemagier mit einem Spruch mehr erscheint mehr als angemessen. Einzig bei der Seegarde kommt mir die "schnell schußbereit" Sache etwas hart vor, wenn man das mit anderen Einheiten auch noch kombiniert. Somit hätte man erstens eine weitere schnell schußbereite Einheit, die leicht gerüsteten Gegnern gut wehtun kann. Da wäre für mich die Frage, ob das nicht zuviel ist und die normalen Bogenschützen dadurch nicht vielleicht sogar in den Hintergrund gerückt werden?

 

Das wären so meine Gedanken dazu.

Ansonsten scheint das alles im großen und ganzen recht ausgegoren, was ihr Hochelfen uns hier präsentiert

bearbeitet 26. September 2014 von skuzinho

[HarkonR]

Also erstmal meinen Respekt für Eure Arbeit und vor allem für diese wirklich ausführliche Auflistung Eures Ergebnisses!

Für mich persönlich liest sich das alles recht stimmig.

[Jobst]

Wie doch nicht alles total op?

Skuzi, den Seeherr für 100 Punkte musst Du ja auch dafür kaufen und dann noch in die Seegarde stellen. Aber wenn man dadurch mehr Seegarde sieht, hat es seinen Zweck erfüllt.

[skuzinho]

k.a. ... wenn ich da turniermäßig herangehe, fällt mir folgendes ein:

Seeherr mit Wegsteinsplitter und schnell schußbereiten Seegardisten im Rücken oder der Flanke der gegnerischen Armee?

Klingt eigtl. ganz witzig, aber die kriegt man dann doch eigtl. kaum noch bekämpft, außer man hat W5 oder ne gute Rüstung.

 

Weiß ja nicht, ob der Wegstein so auch spielbar ist.

Aber falls ja, dann wäre die Seegarde sicher ne recht spannende Einheit für solche Hinterhalt-Missionen

 

Was ist denn eigtl. das Problem mit den Seegardisten (zu teuer, zu schlecht, bessere Alternativen)?

Was hattet ihr denn noch so für Alternativen für "schnell schußbereit"?

[Noldor]

@Skuzi: Ich bin gerade noch unterwegs, werde aber zu deinen wirklich guten Punkten noch Stellung nehmen. Wollte auch erst noch ein paar Standpunkte sammeln.. Ich führe dir das auch an passenden Listen aus. Usprünglich war aber der Wegsteinsplitter anstelle des "schnell schussbereit" angedacht. Der Wegsteinsplitter ist auf Turnierebene ja nicht mit den Seegardisten möglich. Und auch so von den Regeln her nicht. Problem an der Seegarde ist eigentlich alles von dem was du an Beispielen aufführst, und das GW bisher nicht geschafft hat, ein gutes Hybridkonzept durchzusetzen.

 

Edit: Skuzi, du hast die Schwertmeister angesprochen. Würdest du sie auf Turnierebene oder so wie wir meinten eher auf Fluffebene einordnen?

bearbeitet 26. September 2014 von Noldor

[Frederick H.]

ich will auch mal kurz wieder mit der "kurz-und-bündig-keule" draufhauen

 

in meinen augen gehört der "turniervorschlag" wie folgt eingedampft:

Zofe: Verleiht einer Einheit Schwestern "rasche Neuformierung".
Drachenmagier: Ist automatisch Stufe 2 Magier und kennt das flammende Schwert zusätzlich.
Seegarde: magisches Banner bis zu 25 Punkte.
Seeherr: Seegarde darf vor Reform noch Stehen und Schießen.
Schattenkrieger: Dürfen optional per Überfallregel erscheinen.
 

den rest halte ich für teilweise zu stark oder überflüssig.

 

nehmt doch das, was ich jetzt weggelassen habe in den "fluff-vorschlag" und dann ist es doch ne schöne kompakte geschicht

 

greetz

eurer cpt. kurz-und-klein

[Schischachef]

Seegarde und Dplitter gehen nach AB nicht. Kann mich frederick soweit anschließen, wobei ich den Greif ja grundsätzlich schlecht finde, sollte also komplett für alle neu bedacht werden. Der Wagen is recht teuer, ABER wie ich finde passt er dennoch gut in ein defensivkonzept, weil er durchaus hohen damge machen kann, verglecht man ihn mit anderen wäre der 3+ immernoch angemessen

[skuzinho]

@Noldor

Ja, die Schwertmeister können den 6er Parierwurf sicherlich vertragen, aber ob die nun haben oder nicht, ist aus meiner Einschätzung nicht so wichtig. Spannend wird es wohl eher dann, wenn noch jemand in der Einheit steht, der diesen Rettungswurf verbessert. Von daher würde ich diesen Eingriff als "nett" kategoriesieren

 

@Frederick/ cpt. kurz-und-klein

Ich sehe das ähnlich wie du. Gerade das Schiessen aus allen Gliedern für die Seegarde könnte auf Turnieren missbraucht werden. Das mit den Schwertmeistern hab ich eben ja beschrieben. Was die Drachenprinzen angeht, kann man sich sicherlich streiten, ob das notwendig ist oder nicht. Da kann ich teilweise auch mit dir gehen. Die Drachenprinzen kranken halt am Kavallerieproblem der 8. Edition. Aber beim 3+Rüstungswurf für den Löwenstreitwagen wäre ich auf jeden Fall dafür, dass das geht, dieser Vorschlag klingt für mich wirklich gut.

[Tobbert]

Welchen Missbrauch seht ihr beim Schießen aus allen Gliedern? Ich komm grade nicht drauf. 

[skuzinho]

Na irgendwelcher Konga-Kram, der dann auch nochmal komplett schießt, aber nur 1-2 Modelle breit ist.

Ist mir aber so nebenbei eingefallen, ist glaub ich nicht ganz so wichtig.

[Frederick H.]

Den 3+ Rüster bei der Karre finde ich verglichen mit vielen anderen Autos nicht nur zu viel, es passt auch einfach nicht. 3+ hat die chaoskarre, aber da haben sowohl die Pferde, als auch die Reiter und das Chassis wohl auch eher die Vorraussetzungen für den 3+ Rüster

[nobbi]

Den 3+ Rüster bei der Karre finde ich verglichen mit vielen anderen Autos nicht nur zu viel, es passt auch einfach nicht. 3+ hat die chaoskarre, aber da haben sowohl die Pferde, als auch die Reiter und das Chassis wohl auch eher die Vorraussetzungen für den 3+ Rüster

Hast vollkommen recht, der Löwenwagen sollte Widerstand 5 stattdessen haben - wie alle anderen schweren Streitautos auch. (Da votiert man schonmal für die schwächstmögliche Verbesserung und dann wird man doch tatsächlich getrollt ).

 

Ok, im Ernst:

Das Löwenauto kostet MEHR als ein Chaosauto/Echsenauto, hat KEINE Sensenräder, Rüster schlechter  UND Widerstand schlechter. Elite ist es auch - geschenkt, is ja auch ne andere Armee. WANN hast Du das letzte Mal ein Löwenauto in Aktion gesehen? Also, ausser das eine Mal, als Dein Kumpel voll breit war?

 

Ich denke doch, darum geht es. Löwenauto hat ein tolles Modell und so schlechte Regeln, daß es keiner hinstellt. Jetzt will niemand per "wünsch-Dir-was" das beste Superduperfährtüberallesdrüberauto - nur einen klitzekleinen Anreiz, die 120 Punkte doch mal tatsächlich nicht in zwei weitere Fletschen zu stecken. Ich persönlich finde Rüster 3+ zu schwach, sehe aber ein, dass man mit Widerstand 5 und Frostvogelsupport allerlei Unsinn anstellen könnte.

 

Erm, das war jetzt ein Voting FÜR den 3+ Rüster.