Balancing-Stammtisch: Tiermenschen

[BadGor]

 Tiermenschen Balancing Stammtisch... 

... oder auch: Diskutieren mit Faustrecht!  

 

 

 

So,
wer in den letzten Tagen im Turnierbereich des Forums unterwegs war wird höchstwahrscheinlich auch diesen Thread bemerkt haben.

 

Ganz nach Skuzis Motto "Flamen gern wie an einem Stammtisch, aber bitte mit Niveau !!!" soll hier über mögliche Änderungen des Tiermenschen AB's diskutiert werden. Grenzen sind hier keine gesetzt, soll heißen jede Art von Balancing ist erwünscht, von Be-/Entschränkungen, über Punkteanpassungen bis hin zu Profilwertänderungen.

 

Ziel ist es möglichst alle Auswahlen im AB wieder gleich attraktiv zu bekommen und zusätzlich unsere Ziegen auf einen Stärkelevel mit den anderen Völkern zu bekommen. Bedenkt aber bitte das es hier nicht darum geht die Tiermenschen zu dem Übervolk schlechthin zu machen, sondern zu einem vielseitigen, abwechslungsreichen und ausgeglichenen Volk!

 

So und jetzt erstmal alle bisherigen Vorschläge:

 

Zitat

...

- seltene Einheiten:

• Ghorgor macht W6 Aufpralltreffer
• Grinderlak: Wurmzunge hat 3 Schuss mit S5 Gift und Zielsicher und bekommt keine Abzüge für lange Reichweite, bewegt und Mehrfache Schüsse
• Ghorgor, Zygor und Grinderlak kosten 175 Punkte
• Riese kostet 150 Punkte
• Chaosbrut bewegt sich mit 3W6 Zoll

- Eliteeinheiten:

• Centigors kosten 19 Punkte, haben +1 Initiative und die Sonderregel leichte Kavallerie
• Minotauren kosten 48 Punkte und überrennen und verfolgen normal
• Gnargors kosten 52 Punkte und machen Aufpralltreffer
• Gnargor-Streitwagen kosten 120 Punkte

- Kerneinheiten:

• Gors, Ungors und Ungor-Plünderer tragen leichte Rüstung
• Chaoshunde zählen gegen das Kernminimum und haben die Sonderregel Tiermenschen-Überfall

 

Ziel bei meinen Überlegungen war in erster Linie die interne Balance des Armeebuchs wieder herzustellen, sodass alle Einheiten eine Daseinsberechtigung haben. Als positiver Nebeneffekt steigt dadurch sowohl die Listenvielfalt, als auch die allgemeine Spielstärke des Armeebuchs, sodass man zum Beispiel nach Combat gar keine Extrapunkte mehr bräuchte!

 

Zitat

...

Ansonsten ist mir am Wochenende mal ein Gedanke gekommen wie man das Armeebuch der Tiermenschen auf relativ simple Weise pushen könnte, ohne zuviel Kleinklein hier und da zu machen. Ich hab da nämlich vor einiger Zeit mal eine Art Update ausgearbeitet, das eine PdF-Seite groß ist und so ziemlich alle Einheiten enthält, die ein Push vertragen könnten. Vielleicht könnte man sich dieses mit einer Regel einfach sparen ? ...

 

@Tiermenschen

"Alle Modelle des Armeebuchs Tiermenschen haben die Sonderregel Urwut."

 

Keine Ahnung, ob das wieder zuviel des guten ist, hab ich noch nicht getestet, geschweige denn irgendwelche Liste für geschrieben. Aber das würde überteuerte Einheiten wie Minotauren wirklich besser machen und man könnte sich viele weitere Gedankengänge einfach sparen. Das würde insgesamt auch dazu passen, dass viele neue Völker nun arrmeeumfassende Sonderregeln haben. Vielleicht wären es dann im Nahkampf aber auch einfach die neuen Dunkelelfen, nur ohne Erstschlag und 1sen wiederholen.

 

Zitat

Fänd ich ätzend. Man sollte vielleicht sogar überlegen, die Urwutregel ansich zu ändern. Immer dieses ständige Wiederhole von allem. Urwut: +1 Attacke oder sowas in der Runde. 

 

Zitat

Ich fände Tiermenschencharaktere (Großhäupling; Todesbulle; evtl auch die Helden) in Chaosrüstung sehr schön.
Dazu Bestigore mit der Option auf besagte Rüstung(für +2P oder so) und einer zweiten Attacke im Profil, damit sind die in einer Liga mit Chaoskriegern.
Und ich hätte gerne Flegel für die Gor.
Ob das im Vergleich zu anderen AB's so richtig viel bringt weiß ich nicht, aber zumindest von gefühl ist es schön.

Für einen Zygor der ne Kanone durch die Gegend trägt kann sich hier niemand erwärmen oder? 

 

Außerdem hätte ich auch noch ein paar Vorschläge über die ich gerne diskutieren würde:

 

- Sonderregeln:

• Urwut:
  Der 1er-Pasch verleiht dauerhaft Raserei, und nicht nur in diesem einen Nahkampf
   
• Blutgier:
  Einheiten mit Blutgier überrennen und verfolgen normal
   
• Tiermenschen-Überfall:
  (Groß-)häuptlinge und (Groß-)schamanen die sich Einheiten mit dieser Sonderregel angeschlossen haben dürfen ebenfalls im Hinterhalt mit aufgestellt werden, außer der General und der Armeestandartenträger. Die Hinterhalt-Einheiten brauchen keine identische Einheit auf dem Feld um im Hinterhalt aufgestellt werden zu dürfen. Einheiten im Hinterhalt tauchen (ab der ersten Runde) auf die 5+ auf. Solange der General der Armee lebt darf der Tiermenschenspieler zu Beginn einer beliebigen Runde (ab der zweiten Runde) das Kriegshorn blasen, in dieser Runde tauchen alle Hinterhalt-Einheiten auf 3+ auf. Einheiten die Auftauchen müssen einen Moralwerttest auf den höchsten Moralwert in der Einheit ablegen, bestehen sie ihn so darf der Tiermenschenspieler die Einheit von einem beliebigen Punkt an einer beliebigen Spielfeldkante auftauchen lassen, verpatzen sie ihn stattdessen, so tauchen sie an einem mit dem Abweichungswürfel bestimmten Punkt an einer der Spielfeldkanten auf.

 

Das wars, möge das Flamen, Diskutieren und Vorschlagen beginnen. Wär doch gelacht wenn wir unser AB nicht gebalanced bekommen!

 

bearbeitet 8. September 2017 von Zavor
Korrektur der Formatierung

[BadGor]

Bisherige Ergebnisse:

 

 

Tiermenschen

• Zygor, Grinderlak und Ghorgor kosten 200
  • Geistersicht des Zygor bezieht sich auch auf den Abweichungswurf (nicht nur Nahkampf)
  • Ghorgor erhält W6 „Aufpralltreffer†œ
  • Grinderlak erhält die Sonderregel „Aura der Mutation†œ (siehe AB S. 57)
• Häuptlinge und Schamanen, die nicht die Lehre des Todes verwenden, können sich Einheiten im Tiermenschenüberfall anschließen
  • Einheiten mit angeschlossenen Charaktermodellen werfen 2W6 für den Tiermenschenüberfall und suchen sich ein Ergebnis aus
• Jede Einheit Minotauren/Centigors und eine Einheit Gors pro Armee dürfen ein magisches Banner bis 50 Punkte erhalten
• Modelle mit Blutgier überrennen und verfolgen 2W6 Zoll anstatt W6 Zoll.
• Centigors haben 2LP und die Sonderregel „Geländeerfahren Wald†œ

Änderungen für alle Armeebücher, die folgende Auswahlen beinhalten

• Chaoshunde zählen zu den Kernpunkten dazu und Kosten (Zusatzoptionen analog zum KdC-Buch)
• der „normale†œ Riese kostet 150 Punkte. 
• Chaosbruten bewegen sich 3W6 (Zusatzoptionen analog zum KdC-Buch)

Generelle Regelanpassung

• analog zum „AST aus alten Büchern darf weltliche Ausrüstung erhalten†œ: Gewöhnliche Gegenstände aus den AB`s erhalten die Kosten aus dem RB

bearbeitet 18. September 2014 von BadGor

[skuzinho]

Super Ding!

 

Ich hatte vor einiger Zeit bereits eine Art Tiermenschen-Update geposted .... zu finden hier: http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/128633-w%C3%BCnsche-und-hoffnungen-f%C3%BCr-ein-neues-update/page-4#entry4225698

 

Davon wurden von Frederick bereits ein paar Gedanken für den TGH-Team-Cup II berücksichtigt.

Ich würde einiges davon auch für das Balancing-Projekt vorschlagen.

... so unter dem Motto ... "so einfach halten wie möglich" ...

 

- Tiermenschenüberfall: haben alle (Groß)Häuptlinge, (Groß)Schamanen und Chaoshunde (Todesmagier müsste man dann zusätzlich beschränken); wenn ein Charaktermodell sich einer Einheit im Hinterhalt anschliesst, werden 2W6 geworfen, der Spieler sucht sich ein Ergebnis aus

- Blutgier: es wird ganz normal verfolgt und überrannt, nicht nur 1W6

- Chaoshunde: zählen zu den Kerneinheiten dazu

- Gnargor: machen 1 Aufpralltreffer

- Centigor: würfeln nicht für Trunkenheit, es gelten alle 3 Ergebnisse (rechtfertigt dann die auch 25 Punkte pro Modell)

- Ghorgor: macht W6 Aufpralltreffer, 5+Schuppenhaut, kostet 200 Punkte

- Zygor: für Seelenfresser testen gegnerische Magier unmodifiziert und unwiederholbar auf ihren eigenen Moralwert, kostet 200 Punkte

- Grinderlak: gegnerische Modelle innerhalb der Aura erhalten -1MW/MW-Tests, 4+Schuppenhaut kostet 200 Punkte

- Riese: kostet 150 Punkte

- Chaosbrut: 3W6 Bewegung

[Tobbert]

Warum nicht einfach normaler Überfall gegen 1-2Punkte pro Modell bei einer Einheit von maximal Größe X ? Immerhin gibts "Wünsch dir was". 

 

Was haltet ihr von Zugriff auf mehr (alle?) Maigelehren? So wird man ja praktisch zu Schatten/Tod hingerissen, das ist ja eigentlich auch nicht so "schön".

Dann wäre noch ein Zwischending aus Gors und Bestigors schön, z.b. Gors/Bestigors mit Hellebarde oder Morgenstern und Schild, gerade um gegnerische Eliteinfanterie besser angehen zu können. Vielleicht generell mehr Ausrüstungsoptionen für die normale Inf? Für Ungors Speere kostenlos machen, auch wenn die auch so wohl eher nicht mitkommen.

 

Steht die Überarbeitung einiger magischer Gegenstände zur Debatte? Falls ja z.b. Trollhaut und Pelz des Schattengeboreren zumindest mal als Schwere Rüstung statt als leichte Rüstung, den Stab des Darkoth etwas billiger (bei den Hochelfen kostet ein ähnlicher Gegensatnd 25P, zieht man in Betracht, dass wir den Hexenbaumfetisch haben müssten es so 35 sein für den Stab). Was man mit den völlig nutzlosen Sachen machen soll, keine Ahnung, stört aber eigentlich nicht.

Dann die veralteten Kostenänderungen der magischen Gegenstände aus dem Grundregelwerk, also Behände Klinge, SdM, verz. Schild und was auf Seite 92 noch so steht, sollte einfach soviel kosten wie für alle anderen Armeen auch.

 

Hoffe es ist kein vollkommener Quatsch, was ich schreibe.

[BadGor]

@Tobbert:
Nein, ist kein Quatsch, genau das ist ja gewollt.

Gors mit Flegeln oder Bestis mit Hellebarde klingt auf jedenfall gut!

 

 

@Skuzi:

Ich finde deine Vorschläge eigentlich ganz gut, bis auf die Centigor...

Die Tiermenschen haben das einzige Armeebuch mit einer Kavallerie-Einheit, die nicht aus Reiter und Reittier, sondern aus einem Modell besteht.
Das und die Tatsache, dass Centigor nunmal auch im Wald unterwegs sind, wie der Rest der Tiermenschen, sind für mich ein Grund das die Einheit beweglicher werden sollte.

Außerdem finde ich es ziemlich unglaubwürdig, dass die Centigors gleichzeitig betrunken, verkatert und nüchtern sind...

 

Deshalb bin ich der Meinung, das die Effekte weiterhin ausgewürfelt werden sollten und man den Centis stattdessen entweder

 

1) Einheitentyp "leichte Kavallerie" und Geländeerfahren (Wald) gibt, damit sie mobiler sind und sich (passend zum Fluff) auch gut im Wald bewegen können.

oder 

2) Einheitentyp "Bestien" (analog zu den Stierzentauren der Chaoszwerge, die ja monströse Bestien sind) gibt, wodurch sie ebenfalls mobiler werden, allerdings noch weniger gefährliche Geländetests machen müssen und (was eher negativ ist) getrampelt werden dürfen.

 

Aber selbst wenn nichts davon verwirklicht wird, besteh ich trotzdem darauf, das die Centigors Geländeerfahren (Wald) bekommen. Es ist nämlich einfach lächerlich, wenn von einer 10er Einheit durch schlechtes Würfel einfach mal die Hälfte gegen Bäume rennt und stirbt...

bearbeitet 8. September 2014 von BadGor

[skuzinho]

Klar geht das mit Centis alles wie es schreibst

 

Geländeerfahren Wald hatten sie früher im alten AB auch. Wir haben hier auch schon leichte Kavallerie und Punktereduzierungen für sie im Gespräch gehabt. Ich habe sie selbst auch schon mit 20 Punkten und geländeerfahren Wald gespielt. Mein aktueller Vorschläg bezieht sich lediglich darauf die 25 Punkte zu rechtfertigen ... man könnte auch einfach sagen sie sind "betrunken" ... man irgnoriert den Flufftext der Sonderregel im AB ... und gibt ihnen einfach +2I, -1B, Urwut wiederholen, Unnachgiebig.

 

@Tobbert

Möglich ist natürlich alles, aber Morgensterne mit Schilde würde wirklich nicht ganz passen. Hellebarden sind natürlich voll cool und passen auch, hatten sie früher ja auch standardmäßig. Magiemäßig geht eigtl. auch alles wie du es sagst, wäre dann aber wohl eine gute generelle Idee allen Völkern den Zugriff auf alle Lehren zu erlauben.

 

Falls ihr noch nach Anregungen sucht, schaut doch mal hier ins Thema "Wünsche und Hoffnungen für ein neues AB" rein. Da gibt es in den ersten Posts auch eine gute Zusammenfassung dessen, was sich Tiermenschenspieler so wünschen würden.

[Schmerzfrei]

Den großen Vorteil von Gorherden mit Flegeln sehe ich darin, das diese nicht auf das Bestienbanner angewiesen sind.

Das macht den AST wieder flexibler ausrüstbar.

Könnte man nicht auch den normalen Ungor die Option auf Kurzbögen geben? Passt zwar nicht so ganz zum Fluff, schließt aber eine gravierende Lücke bei den TM und erweitert das Spektrum der Kerneinheiten. Und 18" sind jetzt auch nicht so wirklich weit.

Die Centigore sind mit 2LP und den Sonderregeln Leichte Kavallerie/Geländeerfahren(Wald) für 25p denke ich ganz brauchbar.

[BadGor]

Ich finde nicht das normale Ungor Kurzbögen bekommen sollten, wie du selbst schon sagst passt das nicht wirklich.
Eine Lücke schließen tut das schon gar nicht, ich mein 18", S3, Bf3, wem macht das denn bitte Angst? 

 

Allerdings ist mir zu den Bögen, durch deinen Post eine Idee gekommen: 

 

Schaut euch mal die Kurzbögen der Goblins und die Bögen der Imperialen an... Richtig! Unsere Plünderer haben genausogroße Bögen wie die Imperialen und dürfen trotzdem nur 6" weniger weit schießen als die verhassten Menschen!

 

Hier könnte man sich überlegen den Plünderern normale Bögen zu geben, gerade da schon öfter aufgetaucht ist, dass Hunde gegen das Kernminimum zählen sollen, finde ich das ein notwendiger Schritt um Plünderer und Hunde gleich attraktiv zu halten. (zum Umlenken sind die Hunde sonst in allen Belangen die bessere Wahl...)

[Frederick H.]

Jungs, macht mal halblang!!!

Ungorplünderer sind in meinen Augen immer die bessere Wahl gegenüber Hunden, auch jetzt schon. Die können einfach mal nen Unlenker in Panik schießen, haben Urwut und können den Überfall nutzen (mal ne 5er Einheit in Runde 1 mit der 6 an die gegnerische Tischkante auf den Kettensquig gestellt und die halbe Armee lospaniken lassen?! )

 

Gors mit Flegeln sind für mich absolut zu krass. Dieses Upgrade ist genau NICHT das Argument um das Bestienbanner zu Hause zu lassen, sondern würde es noch fördern dieses mitzunehmen. Kerntruppen, die im  Hass und S6 um die Ecke kommen .... geht einfach nicht ... - da sind die Bestigore mit der angedachten Hellebarde sofort die schlechtere Wahl und kosten fast das Doppelte . Für Centigore habe ich ja schon einen Alternativvorschlag gemacht

 

 

 

Die Centigore sollte man vielleicht vom Preis-Leistungs-Verhältnis mal mit den Bluthunden vergleichen. Reicht den Centis vielleicht einfach der zweite LP und Walderfahren? Ich glaube alleine mit dieser Aufrüstung sind sie mit 25p fast zu günstig

 

Skuzis Vorschläge sind glaube ich schon recht gut durchdacht und heben die Problemauswahlen auf ein spielbares Maß. Lediglich die Notwendigkeit zur Verbesserung der Gnargor sehe ich überhaupt nicht. Die sind für 55p schon eine der besten Umlenkereinheiten im ganzen Spiel

 

BadGors Vorschläge bzgl. der Veränderung der Urwut und des Überfalls kann ich allerdings in keiner Weise teilen - die Urwut ist ok wie sie ist. Der Überfalls für jede Einheit ohne gleichgroßes Pendant lässt einfach unendlich viel kranken Scheiß zu .... .

 

Ich will jetzt nicht auf jeden einzelnen weiteren Vorschlag eingehen, aber abschließend muss ich ganz klar sagen, dass ich bei den Tiermenschen aktuell nur an wenigen Stellschrauben notwendigkeit zur Änderung sehe.

Das sind zum Einen die seltenen Auswahlen, die Skuzi ja schon angegangen ist, zum anderen die Ungors (nicht die Plünderer), die Centigore, Minos und Chaoshunde. Bei Minos behebt die Blutgiermodifikation schon einige Probleme und für die Chaoshunde reicht das Zählen gegen das Kernminimum auch völlig aus. Wenn an den Hunden sonst noch gefeilt werden soll, warum dann nicht einfach die Upgrades aus den KdC-Buch dazunehmen und fertig?

Weitere Magielehren für Tiere halte ich ebenfalls nicht für notwendig - wir haben doch schon Zugriff auf alle starken und fluffig passenden Lehren. Was evtl. z.B. die Lehre des Lebens oder der Himmel (die letzten, die evtl. noch passen würden zum Tiermenschenbuch) für Auswirkungen auf eine Tiermenschenliste haben können, will ich garnicht so wirklich ausmalen .

 

Ich finde wir sollten es absolut kleinschrittig halten und wirklich nur die offensichtlichen Armeebuchleichen angehen. Rundum kann man doch sagen, dass aus den Tiermenschenbuch doch alles (außer den genannten Problemfällen) gut spielbar ist. Wenn man mit Tiermenschen weiß, was man tut, dann können sie zu jeder Zeit gut mitspielen und da es ganz klar der Anspruch war nicht jedes Buch jetzt auf DE-Niveau zu heben, sollten kleine Änderungen völlig ausreichen, um die Listenvarianz zu erhöhen, ohne dass man direkt mit gewissen Auswahlen mit dem Messer zur Schießerei gehen muss.

 

Gerne bin ich offen für einen Austausch, der mich davon überzeugt, dass ich falsch liege - bedenkt aber, dass ich ein Dickkopf bin

[BadGor]

Ich finde die Hunde (sofern sie gegen das Kernminimum zählen) auf jedenfalls den besseren Umlenker in unserem Kernbereich (weil schneller...).

 

Die Gnargors mögen zwar einer der besten Umlenker im Spiel sein (seh ich übrigens nicht so, bin da aber mit Imperialen und Zwergen als Hauptgegner in meinem Freundeskreis auch etwas gebrandmarkt...), aber als Umlenker haben wir, jetzt auch noch mit Hunden, mehr als Genug Auswahlen zum Umlenken und um die Gnargors als Kampfblock nutzen zu können sind sie dann in meinen Augen einfach viel schwächer als die Bestigors (geringerer MW, teurer, keine Urwut, "nur" I2 und deshalb auch nicht viel schneller als Bestigor, etc.).

 

Was die Regeländerungen für Urwut oder den Überfall betrifft, ist's wohl ein bisschen mit mir durchgegangen, ich hab mich halt einfach gefreut das mal irgendwas mit dem AB passiert.  :sgrin: 
Allerdings finde ich das der Überfall irgendwie zuverlässiger werden sollte, ich meine wir sind bekannt dafür Hinterhalte zu legen und jeder doofe Zwerg (Bergwerker, früher sogar mit Ambossmove), Waldelf (Waldreiter), usw. kann das besser (oder zumindest ähnlich gut) wie wir...

[Tobbert]

Hast sicher recht, wir sollten uns vielleicht etwas zurückhalten, aber wenn jeder einfach mal drauf losschreibt, kommt vielleicht auch mal was brauchbares bei rum.

Bei den Flegeln stimm ich zu, wenn man das weiter denkt, klar. Wobei man in Runde ja nurnoch 1A mit S4 pro Modell hat. Morgensterne wären vielleicht ok.  Oder den Ungors die Flegel geben, die können kaum sinnvoll nen Bestienbanner AST integrieren.

 

Der Bluthunde des Khorne - Centigorvergleich ist interessant. Gehen wir mal davon aus, dass alle 3 Betrunken-Effekte wirken, wie vorgeschlagen wurde. Defensiv sind die Hunde stärker, wegen KG5 und dem Retter, Truppentyp Bestie narüelich blöd wegen trampeln, aber weniger ein Faktor. Offensiv ists ähnlich, beide S5 im Angriff, 2A, dann nur KG5 gegen KG4 mit Urwut. Wobei Urwut ja bei Centigors dann nicht da ist, weil MW7 außerhalb von AST/General, wo sie ja durchaus mal sein können keine sichere Sache mehr. Ini gleich. Dann Unnachgiebigkeit gegen Dämon, leichter Vorteil für die Centigors, da die so auch mal was in der Flanke pinnen können.

 

Dann noch die Möglichkeit auf Überfall als Sonderregel, da sind die Hunde auf dem Papier für 8P mehr trotzdem mMn besser, zumal die Elite bei Dämonen weniger Konkurrenz enthält.

 

Das mit den weiteren Magielehren muss nicht sein, aber im Prinzip ist es ja immer schön, wenn Alternativen zu Lehre des Todes/der Schatten geboten werden, wenn man sowas schon macht, nehm ich doch gerne die Möglichkeit wahr, es müssen natürlich nicht alle Lehren sein.

[Frederick H.]

Ich würde die Centigore schon noch würfeln lassen wollen für ihre Tabelle . DIe Bluthunde kosten mehr Punkte, haben aber auch mehr zu bieten, das ist klar.  Die Centigore mit 2 LP würden aber in meinen Augen ähnlich viele Qualitäten für den günstigeren Preis mitbringen. Die Chance auf das ZHW-Upgrade haben die Hunde nicht und Urwut ist in meinen Augen besser als KG5 (man muss sie ja nicht immer außerhalb der Generalsblase laufen lassen ).

Ich würds nach wie vor langsam angehen lassen und einfach mal mit dem Zusatzlebenspunkt und der "Walderfahrung" versuchen. Alternativen in der Auswahlsektion sollten kein Kriterium für eine Anpassung sein. Ich denke es geht in erster Linie darum, die Centigore erstmal zu einer Alternative unter vielen zu machen - wer sie dann mitnimmt, wie einsetzt und wieviel Erfolg damit hat, dass kann man sich dann ja in Ruhe anschauen .

 

Bei den Lehren bin ich garnicht bei Dir - Bestien und Wildnis kann in einer TM-Armee teilweise noch mehr Druck aufbauen, als man es mit den beiden vermeintlichen "Überlehren" machen kann. Außerdem: es gibt ja bald vielleicht noch die maximal bekloppte Lehre des Nagash .... oder halt hoffentlich einfach nicht

 

@BadGor: nur die reine Bewegung der Hunde als Kernansatz hinzuzuziehen, um sie als besseren Umlenker darzustellen, halte ich für fraglich. Umlenker möchten ja nicht nur nach vorne rennen und sich vor den Gegner schmeissen - man will ja ggf. auch den "Umlenkerkrieg" gewinnen. Da sind die Ungors-Plünderer durch Stehen und Schießen und die höhere Nahkampfqualität deutlich besser. Zudem sind die Plünderer Plänkler und schaffen es durch Lücken unter 3" hindurch - die Hunde müssen schwenken oder gar reformen und schaffen unter umständen teilweise nichtmal die Hälfte der Strecke der Ungors und blockieren teilweise auch viel mehr Angriffskorridore der eigenen Truppen, weil die einfach größer sind. Plünderer sind da einfach viel flexibler und können zudem noch die Hunde durch die schon zuvor genannten Vorteile übertrumpfen. Achso - die Option auf Musiker und Champion ist unter Umständen auch ziemlich interessant

 

Der Gnargor ist doch gerade gegen Imps und Zwerge ne Granate - jeder Schuss, der aufgewendet werden muss, um das Schwein zu legen, ist doch ein Gewinn für den Rest der Armee . Im Kampfblock sehe ich die Schweine aber auch einfach nicht, auch mit Aufpralltreffern wird das so bleiben. Wenn man die Schweine an den Mann bringen kann, dann brauchen sie den Aufpralltreffer nicht mehr. Mangels sinnvoller "Parkmöglichkeiten" von Charakteren im Schweine-Breaker, sind das einfach extrem viele Punkte in einer total labilen Einheit, die vor allem an ihrem Moralwert krankt.

 

Ich bleibe dabei: Seltene Auswahlen pushen und Centis, Minos und ggf. Köter minimal anpassen und wir haben hier schon alles richtig gemacht (nebenbei dann auch evtl. ein Konzept, dass wirklich in der Breite der Spielerschaft Anklang findet.

 

Für Hunde und Chaosbruten sollte übrigens gelten, dass sie bei Kriegern und Tiermenschen dann gleichgeschaltet werden - auch wenn mir eigentlich gefällt, dass der ganze Schnörkel um die Male und Mutationen beim Aktuellen Tiermenschenbuch weggefallen ist

[Tobbert]

Der Vergleich den ich gemacht habe war ohne Wertung für den Vorschlag, nur ein Vergleich der Truppen eben.

Die Sache mit den Lehren ist mir jetzt nicht so wichtig, ich wäre nicht traurig, wenn es so bleibt wie es ist.

 

Die Intention ist ja, nur minimale Anpassungen vorzunehmen, da bin ich vollkommen einverstanden, mit dem was du aufzählst.

[BadGor]

Ich hab mal in Post #2 unsere bisherigen Ergebnisse zusammengefasst.

Daran erkennt man eigentlich ganz gut was noch ungeklärt ist und was nicht 

 

Wenn wir jetzt den verbleibenden Rest auch noch so kurz (vom zu schreibenden Text und der Anzahl an Änderungen her) hinbekommen, ist das wirklich etwas, was die Beschränkungssysteme theoretisch in ihre Beschränkungen aufnehmen können  

 

 

P.S.: Falls ich etwas bei den Ergebnissen aufgeschrieben habe das doch noch nicht 100%ig geklärt ist, dann nur sagen, ich kanns ruhig auch wieder rausnehmen aus der Auflistung. 

[Frederick H.]

Bisherige Ergebnisse:

 

- Tiermenschenüberfall:

Groß-/Häuptlinge, Groß-/Schamanen und Chaoshunde haben die Sonderregel auch;

wenn ein Charaktermodell sich einer Einheit im Hinterhalt anschliesst, werden 2W6 geworfen und der Spieler sucht sich ein Ergebnis aus;

 

- Blutgier:

es wird ganz normal verfolgt und überrannt, nicht nur 1W6

 

- Chaoshunde:

zählen zu den Kerneinheiten dazu

 

- Riese:

kostet 150 Punkte

 

- Chaosbrut:

3W6 Bewegung

 

- Centigor:

würfeln nicht für Trunkenheit, es gelten alle 3 Ergebnisse 

oder

+1LP und Geländeerfahren (Wald)

oder

was ganz anderes

 

- Ghorgor, Zygor, Grinderlak:

siehe Post #3

oder

siehe Post #1 erstes Zitat

oder

was ganz anderes

Dazu habe ich ein paar fragen:

 

- Warum die Chaoshunde mit Tiermenschenüberfall? Nicht doch einfach ans Chaosbuch angleichen?

- Chaosbrut 3W6 ist super, aber hier auch bitte analog zum Chaosbuch

- Variante 2 bei den Centigoren halte ich immer noch für die mit dem meisten Testwert

- zu den Monstern:

Ghorgor: macht W6 Aufpralltreffer, 5+Schuppenhaut, kostet 200 Punkte - würde die Schuppenhaut weglassen - sonst super und passt vom Preis her dann auch besser.

Zygor: für Seelenfresser testen gegnerische Magier unmodifiziert und unwiederholbar auf ihren eigenen Moralwert, kostet 200 Punkte - vielleicht nen Moralwert-Vergleichswurf draus machen? Oder aber einfach die  Magiefähigkeit so belassen und dafür doch Skuzis "Steinschleuder darf Treffer gegen magisches auch wiederholen" einsetzen? Generell ist der Bursche aber auch ohne diesen Bonus für 200p ok. Man muss ja nicht alles an einer Khornone bemessen, was das Preis-Leistungs-Verhältnis angeht

Grinderlak: gegnerische Modelle innerhalb der Aura erhalten -1MW/MW-Tests, 4+Schuppenhaut kostet 200 Punkte - Schuppenhaut leuchtet mir bei dem Hähnchen noch nicht ein, aber vielleicht der hilft es schon, die Zunge zielsicher zu machen und auch Modelle testen zu lassen, die Immun gegen Psychologie sind? -1 auf den Test ist schön, aber ich finde man sollte immer möglichst wenig verändern. Was dem Vogel ganz gut zu Gesicht stehen würde, wäre evtl. auch die Fähigkeit von Morghur (Beschuss- und Magieimmun ab einer gewissen Distanz). Dann wird die auch mal genutzt und der Vogel könnte sonst so bleiben. Wäre nen schön einfacher Ergänzungsansatz, indem man einfach die Sonderegel hinzufügt, die jeder auch im AB nachlesen kann

 

Ich sehe aber, dass wir uns hier in eine gute Richtung bewegen und wenn wir Tiermenschen hier nicht so rumpowern, dann reissen sich die anderen Balancing-Teams vielleicht am Riemen ... da habe ich schon sooooo viel unsäglichen Quatsch gelesen ;)

[Alaska 13]

Eventuell mehr Auswahl an Gaben des Chaos (Mutationen)

Und ein wenig mehr Auswahl aus den Sachen in Allgemeinem Regelbuch (Tiermenschen so 15 DE so alle )

[Spitter]

Wie wäre es mit der Option auf Verwachsene Haut für alle Monster?

[BadGor]

 

- Warum die Chaoshunde mit Tiermenschenüberfall? Nicht doch einfach ans Chaosbuch angleichen?

 

 

Muss mir beim Copy&Paste von Skuzinhos Post durchgerutscht sein, ist korrigiert. (Ansonsten wären sie auf jedenfall besser als Plünderer )

 

Eventuell mehr Auswahl an Gaben des Chaos (Mutationen)

Und ein wenig mehr Auswahl aus den Sachen in Allgemeinem Regelbuch (Tiermenschen so 15 DE so alle )

 

Zu 1) Von der Menge an Gaben bin ich eigentlich zufrieden, nur gehören hier halt massive Punktkostenanpassungen gemacht...

Zu 2) Versteh ich nicht, wir können doch auf alle RB-Sachen zugreifen? 

 

Wie wäre es mit der Option auf Verwachsene Haut für alle Monster?

 

Ist eine Überlegung wert, sollte man auf jedenfall mal diskutieren!

[skuzinho]

Hej Jungs ... wie ich sehe seid ihr ja schon voll dabei ... ich lass mal noch n paar Worte dazu hier.

 

Frederick hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass man das ganze hier ruhig entspannt angehen kann. Diese Erfahrung werden die anderen Expertengruppen sicherlich auch noch machen. Wenn man die Büchse der Pandora öffnet, ist natürlich jeder sofort geneigt sich das Schönste daraus rauszusuchen. Dazu werde ich heute im Laufe des Tages, wenn ich im Eventbereich den großen Thread eröffne auch noch was sagen. Schaut dann auch dort ruhig nochmal rein. Man kann nämlich 2 Wege beschreiten: einmal den völlig freien "Wünsch dir alles!"-Weg und einmal einen ziemlich pragmatischen Weg, der sich kurz und knapp mit den eigtl. Problemen des Buches befasst und möglichst einfache Lösungen parat hat.

 

Genau das werde ich heute auch nochmal für alle thematisieren, denn das Ziel ist meiner Meinung nicht die Aufzählung aus dem Wünsche-Thread oder das von mir gepostete Update, sondern etwas dazwischen oder dahinter. Beides sind gute Beispiele dafür wie weit man gehen kann, wenn man will. Aber um vieles spielbarer zu machen, kann man wie gesagt auch den ganz einfachen pragmatischen Weg einschlagen, der genügt meist schon

 

 

>>> Kommentar zu den Vorschlägen:

 

 

Chaoshunde - mit Überfall - dieser Gedanke ist hauptsächlich an unser Vorgänger-AB "Bestien des Chaos" angelehnt, da gabs das für Hunde (ich hatte mir dafür extra mal 60 Stück besorgt), Vorhut wie im Kriegerbuch wäre natürlich denkbar, ebenso leichte Kavallerie wie Todeswölfe

 

Centigors - 2LP und walderfahren ist sicherlich die allerbeste einfachste und direkteste Lösung für sie, das war auch so der ungefähre Vorschlag damals bei den Wünschen und Hoffnungen für ein neues AB

 

Gnargor - 1 Aufpralltreffer - für ein einzelnes Gnargor ist das egal oder unnötig; worum es mir mit diesem Gedanken ging, sind Gnargorblöcke mit 6/8/10 Gnargors, diese haben immer das Problem viele Punkte zu kosten, aber verhätnismäßig zu wenig Schaden zu machen, weil sie nur KG3 und keine Urwut haben, mit Aufpralltreffern sollte so ein Block im Angriff noch ein bissl gepushed werden ... außerdem hat sich mir nie erschlossen warum Minos Aufpralltreffer machen und Gnargor nicht, denn Keiler sind gemeinhin dafür berühmt ihre Opfer einfach zu überfahren ... ursprünglich habe ich deshalb sogar daran gedacht ihnen die Ogerwalze als Regel zu verpassen, aber soviele mögliche Aufpralltreffer empfand ich dann doch als Rosinenpicken, auch wenns vom Fluff her mehr als passen würde^^

 

...

 

Verwachsene Haut für Monster - diese könnte eigtl. jedem unserer Monster automatisch geben

 

Gaben des Chaos - man könnte die Krone noch von 75 kleinen Ungors auf 50 kleine Ungors runtersetzen

 

Ungors - den Vorschlag mit den Bögen finde ich eher unpassend, auch wenn wir natürlich mehr Beschuss gebrauchen könnten

 

Magie - man könnte in der Wildnislehre noch versuchen einen Spruch als Ersatz für den Signaturspruch zu finden, der auch wirklich Sinn macht

bearbeitet 9. September 2014 von skuzinho

[CountGulag]

Gor: Zugriff auf ein magisches Banner (50 Punkte), exklusiv aus dem eigenen Armeebuch ;-)

[Schmerzfrei]

Hm... Auf die Idee das man Flegel und Bestienbanner kombiniert bin ich gar nicht gekommen, jetzt weiß ich wie die GW-Schreiber sich gefühlt haben müssen als das alte CSM Buch realeased wurde...

Man könnte das Banner zwar umschreiben auf "Handwaffen erhalten +1S" aber das führt wohl zu weit.

@Monster: steht im Grindelack-Fluff nicht etwas von Regenerativen Kräften? Finde ich persönlich besser als einen Rüster.

Der Zygor wäre mit "Abweichung wiederholen wenn etwas Magisches(wie definieren wir das?) als Ziel ausgewählt wird" deutlich attraktiver und dann auch die 200P wert.

Was mit dem Ghorgor passieren soll weiß ich nicht, verwachsene Haut + leichte Rüstung? W6 Aufpralltreffer? KG5 oder Uhrwut? 2W6 Walzen(einfach weil das Vieh ziemlich wütend ist)?

[skuzinho]

Was haltet ihr eigtl. von der Sonderregel: "Alle Modelle einer Tiermenschenarmee haben die Sonderregel Urwut" ?

 

Ist mir letztens mal so eingefallen. Das würde eben unsere Monster, Minotauren, Todesbullen, Sturmbullen, Gnargorblöcke, Chaosbruten pushen. Auf Turnierebene wird ja immer rumgejammert und von den Progamern auch gern mal gesagt, dass unser Buch zu schlecht ist, und dass gerade die Einheiten einfach nicht gut genug seien. Aus meiner Sicht würden sich viele Probleme mit so einer Regel von selbst lösen und man könnte alle weiteren Änderungen wie bei den Centigors relativ klein halten. Fluffmäßig hab ich bei unserem Buch auch nie verstanden warum einige Einheiten Urwut haben und andere wiederum nicht ... warum der Gnargorstreitwagen Urwut hat, das einzelne Gnargor aber nicht

 

Wie hart die Einheiten dann werden, müsste man in Testspielen sicherlich mal rausfinden, aber grundsätzlich finde ich den Ansatz erstmal interessant, weil er ja so ziemlich alle Einheiten betrifft, die in unserem Buch als überteuert angesehen werden.

 

 

Gedanken zu Veränderungen mit "Urwut für alle!"

- alle Modelle in der Armee haben Urwut

- Modelle mit Blutgier haben auch Urwut und verfolgen/überrennen normal

- Hinterhalt für Chars wie bereits beschrieben mit 2W6 pro Einheit, wenn angeschlossen

- Monster erhalten die Sonderregel Schuppenhaut 5+

 

- Chaoshunde zählen zu den Kernpunkten dazu + (Hinterhalt/Vorhut?)

- eine Einheit Gors darf ein magisches Banner bis 25/50 Punkte auswählen

- eine Einheit Minotauren darf ein magisches Banner bis 50 Punkte auswählen

- Bestigors dürfen kostenlos zwischen Zweihandwaffen und Hellebarden wählen

- Centigors haben 2LP und die Sonderregel geländeerfahren Wald

- Geistersicht beim Zygor bezieht sich auf den Abweichungswurf/Seelenfresser wie bereits beschrieben

- der Grinderlak müsste auch noch einen kleinen Push bekommen (?)

- der Riese kostet 150 Punkte

- Chaosbruten bewegen sich 3W6

 

 

 

Den Ghorgor fände ich mit Urwut und 5+ Rüstung schon ziemlich cool und punktemäßig angemessen. Da wären dann Aufpralltreffer wahrscheinlich schon fast zuviel des guten. Der Zygor wäre so sicherlich auch ok. Bleibt noch die Frage was wir mit dem Grinderlak machen ... ganz einfach Regeneration 5+/4+ und gut is?

 

Generell müsste man sich bei den Monstern mal überlegen, ob man ihnen die Punkte kürzt oder ob man sie für 275 Punkte angemessen aufrüstet?

 

Für Sturmbullen und Todesbullen wäre die Regel auch interessant, weil man sich so die Waffen sparen würde, die man eh meistens mitnimmt ... Äxte des Khorgor, Schwert des Schnellen Todes, Behände Klinge ... und im Vergleich zum AB Oger sind unsere Mino-Chars sowieso ziemlich übereuert, so dass es punktemäßig eiglt. nicht mal unfair sein sollte, ihnen diese Regel zu geben.

 

Was meint ihr dazu?

bearbeitet 10. September 2014 von skuzinho

[Alaska 13]

@BadGor 

Naja bei mir steht 

: [Auf den Folgenden Seiten befinden sich die magischen Gegenstände , die den Armeen der TM zur Verfügung stehen. TM dürfen ebenfalls Ausrüstung aus der folgenden Liste der gewöhnlichen magischen Gegenstände wählen. Diese sind vollständig im WR beschrieben.] folgend von einer 10 Gegenstände umfassender Liste 

Dies habe ich dann so ausgelegt das Man Gewöhnliche Gegenstände nur aus dieser Liste auswählen darf .Und dann sehe ich das als durchaus Verbesserungs würdig . Vokalem da die DE alles aus dem WR einsetzen dürfen ...

Lasse mich aber gern einem anderem belehren 

[Tobbert]

Das ist soweit ich weiß ein Relikt aus der 7. Edition. Im Errata zum AB steht glaube ich, dass man das ignorieren soll.

 

Edit: Da bisher niemand drauf eingegangen ist: Sollen wir auch ein paar magische Items aus dem AB verbessern?

bearbeitet 10. September 2014 von Tobbert

[skuzinho]

Wenn du das willst, mach das doch

 

Auf die Idee bin ich bisher noch gar nicht gekommen. Aber ehrlich gesagt, haben wir im Vgl. zu den ganzen neuen Bücher ne Menge guten Krams, um die sie uns beneiden. Außer uns gibts ja auch eigtl. nur noch Skaven und Bretonen, die auch soviele Gegensände zur Auswahl haben.

 

PS: "Urwut für alle Tiere" - was haltet ihr davon?

bearbeitet 10. September 2014 von skuzinho