Balancing-Stammtisch: Vampire

[HarkonR]

Hallo in die Runde!

 

Im Turnierdiskussionsbereich gibt es ein wenig Bewegung in Sachen Balancing, Anpassung von Regeln und Armeebüchern. Das sieht in meinen Augen sogar recht vielversprechend aus.

 

Hier der Thread.

 

Die interessierten unter Euch können sich ja mal ein wenig in die Idee einlesen. So wie ich das verstanden habe, können alle Völker - also auch wir, für das Projekt eine möglichst konstruktive Zuarbeit leisten. Meinungen, Ideen und Kram - immer her damit.

 

Nochmal kurz zum Sinn des Ganzen:

Ziel dieses Threads ist eine Zuarbeit für die Hauptdiskussion im Turnier-Bereich. Also ein Vorfilter. Wir tragen hier fleißig zusammen und der Hauptthread sucht sich die wirklich guten Sachen raus.

 

bearbeitet 9. September 2017 von Zavor
Korrektur der Formatierung

[Hambut]

Hallo, finde die Idee auch super.

Meine Vorschläge gebe ich gerne nochmal durch:

Leichenkarren darf marschieren oder bekommt B8

Verfluchte mit HW Schild 1 Punkt günstiger, 2hwaffen bleiben gleich teuer.

Hexenthron Rettungswurfweitergabe an Reiter

Schwarze Kutsche -20 Punkte

Varghulf -20 Punkte

Rest ist aktuell spielbar meiner Meinung nach.

Viele Grüße

Paul

[HarkonR]

Hambut, kannst Du bitte die Vorschläge sammeln. Mir fehlt da etwas die Zeit.

Varghoulf -> schnelle Bewegung/ -20 Pkt. (Vorhut als Option für 25 Pkt.?)

Blutritter 40 Pkt/Modell

Gespenster = Plänkler, 40 Pkt/Modell?

Ist etwas OP? FB in Nahkämpfe schreien - nur eigene? GS zu teuer?

[Lich King]

Die Übersicht der bisherigen Vorschläge:

Noldor:

Der Durst: Diese Regel gilt für alle Modelle mit der Sonderregel Vampir. Handelt es sich dabei um eine Einheit aus Vampiren, dürfen mit den gewonnen Lebenspunkten auch Modelle wiedererweckt werden.

Marschblase: Entspricht der Moralwertblase des Generals (also Erweiterung, wenn der Vampir auf einem großen Ziel reitet).

Zombiedrache: Die Fliegenwolke gilt für Einheiten in Basekontakt.

Hexenthron: Der Retter übeträgt sich auf den Reiter. Der Hexenthron hat die Sonderregel "Schweben".

Varghulf: Schnelle Bewegung. Aufpralltreffer W3.

Blutritter: 1+ Rüster. Enthält die Einheit einen Kastelan, so dürfen Einheiten in 6 Zoll Umkreis um diesen marschieren.

Leichenkarren: Bewegung 6

Lich King:

Gespenster (Einheit)

Sonderregel: Plänkler

Eigentlich sind die Gespenster ganz nett in Abhängigkeit vom Match Up. Vor allem, wenn man sie bspw mit einem Vanhels pushen kann. Leider sind sie derzeit recht immobil, weshalb die Plänklerregelung, auch in Bezug auf magischen BF Beschuss sinnvoll ist.

Hexenthron

Sonderregel: Gibt seinen Rettungswurf an Reiter weiter

Macht ihn mMn auch in der Heldensektion mal interessant, da man den Vampir so recht gut schützen kann. Vor allem in Kombination mit der evtl zu erwartenden Kanonenänderung.

Blutritter

Punktkosten: -5 Punkte/Modell

alternativ

Ausrüstung: 1+ Rüstungswurf

Monströse Reittiere (Schrecken der Unterwelt, Hexenthron und Zombiedrache) [Großes Ziel]

Sonderregel: Marschblase auf 18 Zoll erhöhen

Vampir

Profilwertänderung: MW 8

Der MW ist mMn bspw auch gemessen an nicht-Helden Vampiren (Vargheists und Blutritter) zu niedrig, gerade durch den Sprung auf MW 10 beim Fürsten.

Leichenkarren:

Sonderregel: Einheitentyp Einzigartig

alternativ

Profilwertänderung: B 6

Ich finde den ohnehin sehr gut, es bedarf allerdings eines Infanterie Konzeptes und viel Feingefühl, um ihn richtig spielen zu können. Mit den Änderungen würde man ihn flexibler und der breiten Menge etwas zugänglicher machen.

Schrei der Flederbestie:

Sonderregel: Funktioniert nicht in Nahkämofen, an denen die Flederbestie nicht beteiligt ist.

HarkonR:

Varghoulf -> schnelle Bewegung/ -20 Pkt. (Vorhut als Option für 25 Pkt.?)

Blutritter 40 Pkt/Modell

Gespenster = Plänkler, 40 Pkt/Modell?

Ist etwas OP? FB in Nahkämpfe schreien - nur eigene? GS zu teuer?

Hambut

Leichenkarren darf marschieren oder bekommt B8

Verfluchte mit HW Schild 1 Punkt günstiger, 2hwaffen bleiben gleich teuer.

Hexenthron Rettungswurfweitergabe an Reiter

Schwarze Kutsche -20 Punkte

Varghulf -20 Punkte

bearbeitet 10. September 2014 von Lich King

[HarkonR]

@ LichKing

bin bei allem dabei, außer den Skelettpferden bei den Vampiren - das hat schon seinen Grund, warum das so ist.

Problem. Der Breaker wird mit deiner Version zu stark. Leider ist aber die Skelettpferd-Regel aktuell nicht sinnvoll umsetzbar. Einen Zwischenweg gibt leider nicht, ich sehe jedenfalls keinen.

Edit.: Ach ja, ein Fliegender Ghoulf muss auch nicht sein. Schnelle Bewegung würde schon reichen. Eine Option auf Vorhut wäre witzig aber nicht unbedingt notwendig.

bearbeitet 9. September 2014 von HarkonR

[Lich King]

Okay, sehe ich ein. Das könnte zu stark sein bei Fluchrittern und dem Varghulf. Schnelle Bewegung ist da eine sinnvolle Alternative.

Ich glaube übrigens, dass die Gruftschrecken automatisch schlechter werden, wenn man mit der Bestie nicht mehr in Nahkämpfe schreien kann. (Von mir aus auch mit Ausnahme eigener Nahkämofe). Viele Panzereinheiten bleiben so zwar stecken, aber geben auch keine Punkte ab, da die FB nicht eingreifen kann. Geht sie mit in den NK geht sie schnell mal drauf

[Noldor]

@ Hambut: du Dieb! Die Hexenthron Idee kam von mir!

 

Tz, hast du die nicht mal von mir abgehört? Nach nem Onlinespiel?

 

So spielen wir die Vampire bei uns in der Gruppe, was zu abwechslungsreichen Listen geführt hat:

 

Der Durst: Diese Regel gilt für alle Modelle mit der Sonderregel Vampir. Handelt es sich dabei um eine Einheit aus Vampiren, dürfen mit den gewonnen Lebenspunkten auch Modelle wiedererweckt werden.

Marschblase: Entspricht der Moralwertblase des Generals (also Erweiterung, wenn der Vampir auf einem großen Ziel reitet).

Zombiedrache: Die Fliegenwolke gilt für Einheiten in Basekontakt.

Hexenthron: Der Retter übeträgt sich auf den Reiter. Der Hexenthron hat die Sonderregel "Schweben".

Varghulf: Schnelle Bewegung. Aufpralltreffer W3.

Blutritter: 1+ Rüster. Enthält die Einheit einen Kastelan, so dürfen Einheiten in 6 Zoll Umkreis um diesen marschieren.

Leichenkarren: Bewegung 6.

Der Durst fördert die Kutsche, Vargheists, den Ghulf, die Blutritter und den Hexenthron. Die Blutritter grenzen sich nochmal trotz ihrer nach wie vor vorhanden Schwächen deutlich von den anderen Auswahlen ab. Schweben ist nicht zu stark auf den Hexenthron. Die Große Zielregel sollte für den Vampir Anreiz und vor allem Belohnung sein, wenn er sein wichtigestes Modell so exponiert auf den Spieltisch stellt. Meinungen?

 

Zum Thema downgraden: Ich halte es persönlich auch für sinnvoll. Aus Gründen der Akzeptanz wollen wir es aber erstmal ohne versuchen.

 

Den Vorschlag Gespenster als Plänkler zuzulassen, finde ich auch sehr gut!

bearbeitet 10. September 2014 von Noldor

[Lich King]

@Hexenthron: Jain! Wir haben das vorher schon gespielt und als du das im Laufe unseres Online-Spieles erwähntest, sagte ich bereits, dass ich das sehr sinnvoll finde.

Die Durstregelung ist ziemlich cool. Das werde ich definitiv mal ausprobieren!

Ansonsten muss ich sagen, dass es zumindest schon mal sehr gut ist, dass hier alle in die selbe Richtung arbeiten. Die Kernprobleme denke ich haben wir ganz gut eingefangen. Ich bin zuversichtlich das Volk schnell abzuhaken.

[HarkonR]

Wir sind ja auch der Vampir-Thread. Ich möchte mal an das beste und schnellste Kompendium der Letzten Zeit erinnern

[Hambut]

Ich kann die Sammlung nicht machen, fliege morgen in den Urlaub aber wenns bis dahin niemand macht kann ich nach der Rückkehr mal sammeln

Finde die Vorschläge zu Gespenstereinheiten und Blutritter auch gut

bearbeitet 10. September 2014 von Hambut

[Lich King]

Tja, dann bin ich wohl der nächste in der Reihe der Posts. Soll ich die Ändrungen in meinem Post festhalten und die Moderation übernehmen? Hab eh recht viel Freizeit im Moment

Edit:

Aller guten Dinge sind 4! Im vierten Post findet ihr jetzt eine Übersicht aller eingereichter Vorschläge. Jene, die keinen Anklang finden, werde ich immer zeitnah wegstreichen und entsprechend auch neue Vorschläge eintragen.

Sobald feststeht, dass die Vampire als nächstes im Projektablauf behandelt werden, initiiere ich hier eine Abstimmung über alle eingereichten und bisher nicht beurteilten Vorschläge. Das Ergebnis trage ich dann als Moderator im Warbuntu Thread vor, sofern niemand einen anderen Interessenvertreter wünscht. Dort könnt ihr euch aber auch selbst alle nochmal zu Wort melden!

Weiterhin wünsche ich allen Teilnehmern ein erfolgreiches Projekt, viel Spass und eine gute Zusammenarbeit!

bearbeitet 10. September 2014 von Lich King

[Noldor]

Wie, dass war es schon? Keine weiteren Anmerkungen? Auch nicht zur Marschblase durch die Blutritter? Wollen wir dann vielleicht Pioniere sein, und uns auf einen gemeinsamen Vorschlag einigen? Hat jemand Lust die neuen Vampire im UB gegen mich heute zu testen? Dann gerne PN an mich. Stehe heute Abend zur Verfügung!

[Noldor]

Spielt eigentlich jemand Fledermausschwärme?

[HarkonR]

Weder Vampirspieler, noch Echsenspieler spielen Schwärme. Obwohl grade diese Völker spezielle Sonderregeln bekommen haben, bei denen sich das richtig lohnen würde. Ich denke es sind die Punktkosten und die Tatsache, dass sie nicht im Kern stecken.

Dazu kommt noch die Zerhacken und Zertrampeln-Regel. Das war der endgültige Todesstoß für Schwärme. Ich meine, die waren früher einfach nur unerschütterlich - kombiniert mit ihren schlechten Werten. Sie waren zuverlässige Blocker für eine Runde und konnten ggf. (bei den Echsen zumindest) mit den Giftattacken auch mal was angehen. Zur Zeit sind sie nur Opfer ohne Aufgabengebiet - im NK geben sie dem Gegner nämlich einfach nur automatische Punkte zum KE.

[Lich King]

Also die Fledermausschwärme finde ich gar nicht so schlecht. Man muss sie halt einzusetzen wissen. Abschreckend wirken vor allem die hohen Kosten, die aus der minimalen Einheitengröße resultieren. Dazu dann noch der Fakt, dass man sie nicht im Kernbudget hat.

Mein Vorschlag wäre also: Einheitengröße: 1+. Kernauswahl.

@Noldor: der Rest deiner Vorschläge ist unbedenklich einzusetzen, glaube ich. Auf jeden Fall sehr starke Ideen!

[Borgio]

Schwärme sind eher Opfer der 8.Editions-Neuformierungen. Das "zuverlässig Blocken für eine Runde" ist doch heute eher kontraproduktiv, der Gegner bekommt den Reform unmittelbar bevor er Angriffe ansagt, das tut sich doch keiner freiwillig an. Und selbst wenn man im Angriff drin hängen bleibt und dann in die Flanke gekontert werden soll, so what? Dreht man dem drohenden Konter nach gewonnener NK-Phase gegen den Schwarm halt die Front zu, alles Dinge die es früher nicht gab und die Schwärme jetzt eben kontraproduktiv werden lassen...

 

Ich würde mich über Musiker für Gruftschrecken freuen, ich meine mal ehrlich: Wenn Zombies schlau genug sind ein Instrument zu spielen, warum Gruftschrecken dann nicht auch  

[Angar]

Die Fledermausschwärme einfach billiger machen wäre mMn. keine gute Lösung, so werden sie einfach nur zu einem von vielen anderen Umlenkern.

 

Der Debuff macht sie ja ansich zu einer interessanten Einheit, dummerweise bringt der Debuff weniger als der Gegner an KE bei dem Schwarm dazu gewinnt. Die Lösung liegt darum mMn. in einer Verbesserung des Debuffs, am besten in eine Richtung durch die der Gegner auch weniger KE bei den Fledermausschwärmen holt. -1 auf den Trefferwurf für eine Einheit in Kontakt wäre denke ich schon mal ein guter Ansatzpunkt.

bearbeitet 11. September 2014 von Angar

[HarkonR]

Gruftschrecken-Musiker - no go. Sorry - wozu auch. Warum wollen jetzt alle Musiker in den monströsen Einheiten drin haben?!

-1 aufs Treffen. Ich glaube nicht.

Das mit dem zusätzlichen Umlenker, stimmt allerdings. Billiger heißt nur noch ein Umlenker. Genauso wenn man Einheitengröße 1+ daraus macht. Ist alle unrealistisch. Man muss auch bedenken, dass man, wenn die Fledermausschwärme sehr viel besser werden, die Vampirfähigkeit zum Hochziehen nochmal ne ecke stärker wird. Das muss man nicht unbedingt haben.

[Angar]

-1 aufs Treffen. Ich glaube nicht.

Solche platten Aussagen sind in Diskussionen nicht gerade sinnvoll.

[kingmighty]

Ich möchte anmerken, dass wenn die Flederbestie nicht mehr in Nahkämpfe schreien darf, das Doppel-Banshee-Konzept merklich gepusht wird und somit auch das Bus fahren allgemein. Ich finde das zuegegebenr Maßen etwas kontraproduktiv und würde diese Änderung deshalb nicht aufnehmen bzw. hier mal zur Dikussion stellen.

[HarkonR]

@ Angar

Das mag sein. An deinem Vorschlag vermisse ich aber auch ein wenig Begründung, eventuelle Konsequenzen und Erwartungen deinerseits.

[Angar]

In meinem Beitrag steht eine ziemlich klare Begründung drin, oder was genau fehlt dir da und wieso fragst du nicht einfach normal nach?

 

Der Debuff macht sie ja ansich zu einer interessanten Einheit, dummerweise bringt der Debuff weniger als der Gegner an KE bei dem Schwarm dazu gewinnt. Die Lösung liegt darum mMn. in einer Verbesserung des Debuffs, am besten in eine Richtung durch die der Gegner auch weniger KE bei den Fledermausschwärmen holt. -1 auf den Trefferwurf für eine Einheit in Kontakt wäre denke ich schon mal ein guter Ansatzpunkt.

Das Problem der Fledermausschwärme ist, dass der Gegner einfach zu viel KE bei ihnen produziert als das man es sich erlauben könnte sie in Nahkämpfe zu schicken. Die logische Konsequenz ist es also dort anzugreifen und das kann man hier mit einem geänderten aber immer noch sehr passenden Debuff sehr gut. Durch -1 auf den Trefferwurf kann man weniger KE bei den Fledermausschwärmen holen gleichzeitig ist der Debuff ein guter Anreiz um sie als support Einheit zu spielen.

 

Aber auch bei Fehlen einer klaren Begründung ist ein Statement wie deines einfach nur destruktiv. Dann fragt man halt nach wenn es einem unklar ist oder man ignoriert es im schlimmsten Fall halt.

bearbeitet 11. September 2014 von Angar

[Hambut]

Ich würde Vorschlagen die Fledermausschwärme so zu lassrn wie sie sind. Begründung: wir ändern an den sonstigen Alternativen genug. Mit Gespenstereinheiten, Varghulf, Blutrittern, Kutsche, Leichenkarren und Hexenthron haben wir genug Änderungen und im Elite'Seltenenbereich eh keine Punkte mehr. Damit wir nur 5-6 Zeilen kriegen reichen die Änderungen hier schon. Von mir aus kann sogar die Kutsche raus die spiele ich auch so schon gerne.

Da ich ab morgen im Urlaub bin nochmal meine Favoriten, einfach und klar, für Gegner ebenso:

Gespenstereinheiten Plänkler

Hexenthron Retter an Reiter

Varghulf MW8 und schnelle Bewegung

Blutritter 1+RW

Leichenkarren B6 (8 wollte ich zuerst aber 6 sollte reichen)

[Lich King]

Ruhig bleiben, Jungs. Ist doch alles tutti hier!

@ Fledermausschwärme:

1. Im Sinne des internen Balancings sollte schon an ihnen gearbeitet werden. Alleine deshalb, damit man sie sinnvoll einsetzen kann.

2. Ich finde Angars Vorschlag gar nicht so abwegig. Wenn die Fliegenwolke des Drachen den Effekt bewirkt, warum nicht auch der Fledermausschwarm? Zumal es mMn durchaus nachvollziehbar ist, dass man den Gegner durch scharenweise umherfliegende Viecher schlechter trifft. Sogar nachvollziehbarer als der ASL

3. Wenn man das so durchsetzen würde, könnte man sogar bei den aktuellen Punkt und Sektionsbedingungen bleiben, gefällt mir!

@ Hambut:

Zu deinem Vorschlag...

-MW 8 finde ich beim Varghulf schon krass, grade weil der Vampirheld nur MW 7 hat ^^. Was hälst du denn von Noldors Vorschlag?

@ all:

Was sagt ihr zu Noldors Vorschlägen? Ich finde sie ziemlich geil, muss ich sagen ^^

[HarkonR]

@ Angar

Sorry, Du hast recht. Ich aber auch.

Ich vermisse die Herausarbeitung, was passiert wenn der Fledermausschwarm -1 beim Treffen für den Gegner verursacht. - Ich gehe davon aus, dass Du das Treffen insgesamt meinst und nicht nur, das Treffen auf den Schwarm.

Wenn es insgesamt alle berührten Einheiten betrifft, dann werden die anderen Vampireinheiten gestärkt. Ist das die Absicht?

Folgende Kombination würde z.B. entstehen. Horde Verfluchter mit Hügelbanner und geklippten Schwarm. Die Verfluchten treffen auf 3+, der Gegner maximal auf 4+. Ist das gewollt. Das KE wird dadurch verbessert. Skelett-Carrier mit Fürst und Co. Der Fürst wird unter bestimmten Voraussetzungen teilw. auf 5+/6+ getroffen. Gruftschrecken stehen noch länger. Ist das gewollt? Ist das nötig?

Wären Fledermausschwärme attraktiv, wenn man einfach sagt: Mindestgröße 4 Bases, für 70 Pkt. Also quasi das doppelte zum gleichen Preis, aber mit mind. 4 Modellen. Das arbeitet diesen Charakter der Schwärme stärker aus - Masse aber fragil. Unterm Strich sind das 20 LP mit sehr schlechtem Profil und einer Sonderregel - im Prinzip, entsprächen sie Zombies in etwa gleicher Punktgröße.

ODER

Man bekommt automatisch eine Schwarmbase kostenlos dazu. Also 3 Stk = 70Pkt, 4 Stk = 105, usw.

Diesen oder den anderen Vorschlag würde ich dann übrigens für alle Schwärme der WH-Welt vorschlagen, also nicht nur bei Vampiren.

Vor- und Nachteile der Schwärme:

- sie sind leichter klein zu bekommen als Zombies

- sie sind genauso wie Zombies eine Gefahr für den Vamp-Spieler. Sie dürfen nicht in kombinierte NKs wo der Gegner durch sie KE generieren kann

- sie können schweben (Plänkler) und sind flexibler als Zombies

- sie sind nicht übermäßig stark, jede Einheit der WH-Welt kann es mit ihnen aufnehmen, leichte Kav muss sich in acht nehmen - das könnte ein cooles gesamt-Balancing ergeben, da die typischen Ätzvölker DE, WE, usw. nun doch etwas aufpassen müssen.

- sie haben anders als Zombies keinen Gliederbonus und lösen sich entsprechend schneller auf

- Sie haben ein neues Aufgabenfeld. Auch mal alleine irgendwo reingehen

Es gibt bestimmt noch mehr Vor- und Nachteile. Wenn so eine Idee Anklang finden sollte, kann man da noch mehr argumentieren.

Wie gesagt, diese Idee würde ich dann auf alle Schwärme der WH-Welt ausweiten. Konsequenzen müsste man dann nochmal durchgehen.

UND es ist nur eine Idee...