Balancing-Stammtisch: Vampire

[Lich King]

Klar ist das gewollt! Und das ist ja auch gut so. Der Flankenangriff und die ganze Einheit ist sinnlos, wenn sie nicht in irgendeiner Art und Weise unterstützend fungiert. Ansonsten gibt sie dem Gegner selbst mit der -1 aufs Treffen Regelung einfach nur KE. Das ändert auch nichts daran, wenn die Schwärme größer oder billiger werden. Sie bleiben sinnlos.

Im Übrigen ist die Originalregelung ebenso unterstützend einzuordnen. Da kann man dein Verfluchtenhorden Beispiel auch wieder einbringen. Dadurch schlagen ZHW Verfluchte gleichzeitig mit Chaoskriegern zu. Das macht auch einiges aus und ist gar nicht schlecht, wird aber erst mit HW&S Verfluchten und Leichenkarren richtig gut. Dann steckst du aber gleich 700+ Punkte in ein Konzept, das recht einfach ausgehebelt werden kann.

Das -1 aufs Treffen ist aber weniger Konzept gebunden und deshalb in meinen Augen wirklich gut. Man muss sich da viel mehr um Gruftschrecken bspw kümmern. Wenn die nämlich um -1 schlechter getroffen werden, wird es haarig. ABER: da sehe ich wieder den taktischen Anspruch!

1. Muss der Gegner Nahkämpfe mit den Fledermäusen dann eben meiden, was jedem möglich sein sollte.

2. Kann der Gegner die Fledermäuse mit Beschuss und Magie durchaus schaden bzw sie zerstören.

Und mal ein Gegenbeispiel:

Das Orkanium nebst Helebardenhorde ranzuclippen, finde ich wesentlich härter, weil es für kaum mehr Punkte als der Schwarm Output produziert, Output der Hellebarden supportet und selbst kaum Schaden (KE) befürchten muss.

In unserem Fall ist eben nur der Support gegeben. Wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte

[Angar]

Ja genau das war die Idee hinter dem Vorschlag. Das würde die Fledermausschwärme zu einer brauchbaren support Einheit machen. Die Idee mit dem Debuff durch die Fledermausschwärme fand ich schon recht gut als das AB rauskam, es ist nur der falsche Debuff.

 

Die Idee mit den zusätzlichen Schwärmen würde mMn. nicht ausreichen. Selbst bei 4 Schwärmen für die Punkte zahlst du dann immer noch mehr pro LP als für Zombies, dazu haben sie einen schlechteren Wiederstand (der sich durch den Zerfall gleich doppelt niederschlägt) und können nicht so gut geheilt und über die Startgröße vergrößert werden wie Zombies und sind in der Elite. Dafür bekommt man zwar mehr Beweglichkeit, aber das reisst es da gegen die Nachteile noch nicht raus.

Davon abgesehen ist es mit Blockern letztlich genauso wie mit Umlenkern, man kann jede Einheit einfach so billig machen, dass es egal ist was sie kann weil man sie immer noch als Blocker oder Umlenker verheizen kann. Das ist ein Weg den ich ehrlich gesagt nicht so gut finde weil dann wie gesagt die Einheit ansich vollkommen irrelevant wird. Davon abgesehen haben Vampire genug zum Blocken, eine Einheit konkurrenzfähig zu machen indem man sie in einen ohnehin gut besetzten Bereich drängt ist generell eher schwierig.

Auch sind billige Blocker generell nicht etwas das Gegenspieler gerne sehen, weil sie einfach die Teilnahme von Elementen ihrer Armee am Spiel verweigern was das Spiel langweiliger macht und ein gewisses Frustpotential hat.

bearbeitet 12. September 2014 von Angar

[Vampire-Lord]

Prinzipiell finde ich alle Ideen nicht schlecht. Ich habe aber das Gefühl es scheitert an einem Punkt. Wenn ihr Debuff stärker wird, werden die Einheiten, die sie unterstützen, evtl. einfach zu stark. Wenn ihr Debuff zu schwach ist, schenkt man dem Gegner eigentlich nur ein besseres Kampfergebnis und schadet sich selber sogar mehr. Eine perfekte Mitte dazwischen zu finden ist glaube ich unglaublich schwer.

Daher kam mir jetzt die Idee, sie gegen das Zerfallen immun zu machen bzw. nicht zum Kampfergebniss zählen zu lassen. Das hat den Vorteil, dass man sie als Support wirklich irgendwo in eine Flanke stellen kann. Sie werden der gegnerischen Einheit einen leichten Debuff geben und den eigenen Einheiten nicht schaden.

bearbeitet 12. September 2014 von Vampire-Lord

[Angar]

So schwer ist das nicht, man muss nur ein wenig rechnen und -1 auf den Trefferwurf gibt es ja auch aus anderen Quellen wie z.B. Lichtmagie. Auch ist eine 100% perfekte Mitte nicht notwendig, praktisch keine Einheit befindet sich in einer 100% Mitte was das Balancing angeht, gewisse Abweichungen nach oben und unten sind völlig ok.

 

Das sie nicht gegen das KE zählen wäre prinzipiell auch möglich, aber geht schon sehr gegen die grundlegendsten Spielprinzipien und auch gegen den Charakter der Untoten die man ja eben durch das KE zerbröseln lässt. Zudem ändert dein Vorschlag an genau der Problematik die du beschrieben hast nichts, das perfekte Balancing mit dem Debuff zu erwischen wird dadurch auch nicht leichter (wobei das wie oben schon erwähnt gar nicht so extrem schwierig ist). Denn nur weil man es ansonsten unangetastet lässt heißt das ja noch lange nicht, dass man eine vernünftige Balance erwischt hätte, das würde ja unterstellen, dass GW gut balancen kann aber ihnen hier nur ein kleiner Schnitzer unterlaufen ist.

[Don_Vito]

Könnte man das nicht mittels einer Aura lösen, analog zu der Frostaura von dem Ogerfrostviech? Alles in 6 Zoll Umkreis bekommt ASL.

[Lich King]

Sehr gute Idee. Die Sonderregel wird nur minimal abgeändert und Punktkosten bleiben erhalten. Was sagt der Rest dazu?

[Noldor]

Umkreis finde ich nen bisschen stark. Macht es doch zu eine (1) Einheit im Umkreis.

[Lich King]

Es sind immer noch "nur" 10 LP mit W 2!

[HorusVII]

Das ist ja egal. Sie würden so kein Nahkampfergebnis generieren, koennen aber immer noch umlenken und ihre Faehigkeiten einsetzen. Man könnte den Umkreis auch auf 3†œ begrenzen, dann kann man sie nicht immer ganz safe spielen.

[Angar]

Zu stark ist das definitiv nicht. Dazu ist zuletzt zuschlagen einfach zu speziell und ist zu oft praktisch egal. Auch hat man eher selten mehrere Nahkämpfe so nah beisammen. Dass man da mal tatsächlich sinnvoll mehreren Einheiten den Debuff verpassen kann ist schon sehr sehr unwahrscheinlich und für die paar mal ist es sicher auch nicht zu stark.

Ich würde das immer noch als eher mäßig gut empfinden, aber spielbar wäre es.

bearbeitet 12. September 2014 von Angar

[HorusVII]

Finde den Zusatz mit nur eine betroffenen Einheit schon sehr sinnvoll. Jaja, Realismus und so, aber wie sollte so ein Schwarm mehrere Einheiten gleichzeitig ärgern? Hin und her fliegen?

[Angar]

Aufteilen und hin und her fliegen genau. Was sollte denn dagegen sprechen? Die 6 Zoll sind halt der Radius in dem sie umher schwirren und Leute nerven.

bearbeitet 12. September 2014 von Angar

[Lich King]

Sehe ich genauso. Im Gegensatz zu -1 aufs Treffen ist der Buff jetzt nicht sooo prall. Bringt gegen viele Einheiten einfach gar nichts.

Entsprechend finde ich alle Einheiten in 6 Zoll auch nicht so schlimm.

[HarkonR]

Wie wäre es, wenn die Schwärme ein Upgrade sind, dass man auf dem Spielfeld verteilen kann. Es sind Fledermäuse, die auf dem Spielfeld kreisen und dem Willen des Vampirs unterliegen. Die Schwärme sind ein Marker, der mit 10" bewegt werden kann und sich einer beliebigen Einheit im Nahkampf anschließen kann. Sie darf die Einheit dann erst wieder verlassen, wenn der NK beendet ist. Wird die Einheit vernichtet, der sich der Schwarm angeschlossen hat, so ist der Schwarm auch vernichtet.

Solange der Schwarm auf der Einheit liegt, wird diese um eins schlechter getroffen.

Der Schwarm ist weiterhin als Modell(e) auf dem Spielfeld präsent und kann bezaubert und beschossen werden. Wird in allen anderen Belangen aber ignoriert und kann nicht angegriffen oder werden oder selbst angreifen. Er kann nur auf Einheiten wirken, die sich bereits im NK befinden.

Der Schwarm muss natürlich ganz normal aus der Elitesektion gekauft werden.

Zusatzoption1 zum Vorschlag oben:

Damit man dies überhaupt machen kann muss der Vampir die Fähigkeit "Kreaturen der Nacht" besitzen ODER man kreiert eine neue Fähigkeit für 15p, die in Kombination mit der "Kreaturen der Nacht"-Fähigkeit gekauft werden muss - kosten dann insgesamt 25Pkt der Auswahl der Vampirfähigkeiten.

Das verhindert automatisch die Kombination RoteWut+Erstschlag+Fledermausschwarm-Fähigkeit

Zusatzoption2 zum Vorschlag oben:

Man kann auch sagen, dass nicht der General die Fähigkeit tragen muss, sondern irgend ein Vampir. Aber wenn der Träger der Fähigkeit stirbt lösen sich die Kräfte, die den Schwarm kontrollieren auf und der Schwarm gilt sofort als vernichtet.

Man könnte diese Fähigkeit auch ohne Punkteerhöhung auf den Varghoulf als Riesenfledermaus packen.

Ob der Buff nun -1 auf das Treffen, oder Letztschlag ist, ist bei dem Vorschlag egal.

Was meint Ihr?

Hiermit möchte ich mein Argument stichhaltig untermauern. Damit ist mein Vorschlag jedem Zweifel erhaben!

Ab Minute 2:09

bearbeitet 12. September 2014 von HarkonR

[Don_Vito]

Das ist glaube ich einfach viel zu komplex. Wenn man überhaupt solche Spielerein zulässt, an Armeebüchern oder dem Regelbuch was zu ändern, dann möglichst schlicht.

[Angar]

An sich auf jeden Fall ein interessanter Vorschlag, allerdings auch eine sehr radikale Änderung.

[Lich King]

Ich denke auch, dass das leider etwas zu komplex wäre. Die Grundidee ist aber gut. Ich arbeite zur Zeit in einer Interessengruppe hier im Forum zusammen mit einer Hand voll anderer User an einem Vampir Fan AB. Für dort wäre das ein wirklich passender Ansatz, aber in diesem Rahmen leider unpassend.

[HorusVII]

Wieso wird die Asl-Regel hier so schlecht geredet? Die bringt kaum was? Wenn meine Zweihandtruppen gleichzeitig mit dem Gegner zuhauen, ist doch viel gewonnen. Die omnipräsenten Elfenvölker verlieren ihre Rerolls etc. Ich find das schon sehr brauchbar...

[HarkonR]

... aber der Videolink?!  

[Lich King]

Wieso wird die Asl-Regel hier so schlecht geredet? Die bringt kaum was? Wenn meine Zweihandtruppen gleichzeitig mit dem Gegner zuhauen, ist doch viel gewonnen. Die omnipräsenten Elfenvölker verlieren ihre Rerolls etc. Ich find das schon sehr brauchbar...

Die richtig harten Elfeneinheiten haben eh keine Re-rolls, weil sie ZHW tragen.

Und wie viele Einheiten haben wir mit ZHW? Genau eine! Das ist wieder so eine situative Geschichte, finde ich ehrlich gesagt doof.

Mir doch latte, ob meine Skellies, Gruftschrecken, Zombies oder whatever vorher oder nachher zuschlagen. Bei Verfluchten mit ZHW...jo, macht nen Unterschied! Bei Vargheistern? Jo, wenn ich gegen Elfen spiele vielleicht...vielleicht pushst du auch noch den Vargjulf und die Blutritter damit. Aber eben fast nur gegen Elfen und gerade die hauen dir die Fledermäuse doch in einer Runde mit Beschuss raus, wenn sie da rein Problem drin sehen...

[Angar]

Wieso wird die Asl-Regel hier so schlecht geredet? Die bringt kaum was? Wenn meine Zweihandtruppen gleichzeitig mit dem Gegner zuhauen, ist doch viel gewonnen. Die omnipräsenten Elfenvölker verlieren ihre Rerolls etc. Ich find das schon sehr brauchbar...

Nur weil Zweihandtruppen gleichzeitig mit dem Gegner zuschlagen ist noch gar nichts gewonnen. Erst wenn der Gegner so viele Verluste zufügen würde, dass unsere Zweihandtruppen Attacken verlieren würden, würde es einen Unterschied machen. Da man Verfluchte aber groß spielt (wenn man sie überhaupt spielt), ist das nicht unbedingt die Norm.

 

Gegen Elfen ist es sicher ganz gut, aber ihre "Omnipräsenz" kann kein Argument sein. Welche Völker besonders oft gespielt werden ist ständigen Schwankungen ausgesetzt und die Einheit wäre plötzlich deutlich schlechter nur weil weniger von einem bestimmten Volk gespielt wird. So etwas in ein Balancing einzubeziehen wäre kein besonders nachhaltiges Balancing. Und wenn sie derzeit so "Omnipräsent" sind, dann schadet es auch nicht dieser "Omnipräsenz" einen kleinen Dämpfer zu verpassen.

 

Es ist sicher ganz nett den Gegner zuletzt zuschlagen zu lassen, aber übermäßig toll ist das auch nicht.

bearbeitet 12. September 2014 von Angar

[Dekadenz]

Sorry Leute sicherlich ist die Idee den Fledermausschwarm zu verändern keine schlechte allerdings bin ich der Meinung, dass diese ganzen Änderungen nicht zu tiefgreifend sein sollten.

Also irgendwelche neuen Vampirfähigkeiten erfinden oder der Einheit irgendwelche völlig krassen Auren zu verpassen ist glaube ich nicht im Sinne dieser ganzen Aktion. Hier soll es ja nicht darum gehen neue Armeebücher zu schreiben sondern irgendwelchen Leichen wieder auf die Sprünge zu helfen. Obwohl ich das auch für Käse halte, weil entweder ist eine Einheit gut dann spiel ich sie oder eben nicht und es wird immer eine Einheit geben die besser ist als ihre Alternativen und die wird dann gespielt aber gut.

 

Ich möchte aber dennoch meinen Senf zum Vorschlag den Fläusen eine Aura zu verpassen abgeben.

Ich glaube es ist noch nicht allen ganz klar was das bedeutet:

Erstmal gibt es eine ähnliche Regel bereits mit dem Leichenkarren. Er gibt den Einheiten zwar ASF aber das bewirkt ähnlich! wie bei ASL für den Gegner, dass ich vorher dran bin und Elfen (solange ich keine ZHW) habe nicht wiederholen dürfen.

Das Problem beim Leichenkarren ist leider, dass er 1. sehr zerbrechlich ist und 2. eine sehr geringe Reichweite hat und das auf 2 Arten. Einerseits sind es eben "nur" Einheiten in 6" und andererseits hat er eben nur 4" Bewegung, was ihn bei einer aggressiven Spielweise schwierig ins Spiel bringen lässt. Sicher mit einem Vanhels bekomme ich ihn nochmal 8" Zoll nachbewegt und aktiviere damit seinen Effekt. Der Gegner kann es aber verhindern und er hat eben Nachteile.

 

Wenn jetzt die Fledermäuse ASL UND -1 zum treffen in X" geben passiert folgendes. Ich habe eine Einheit für 70 Punkte die nebenbei ein prima Umlenker ist (gäbe es da nicht diese absurd billigen Fläuse). Diese stelle ich bis zum Beginn des Kampfes sicher hinter meine Einheiten oder sogar außer Sicht und fliege sie dann mit einer 20!" Bewegung zum Ort des geschehens, ohne das mein Gegner auch nur den Hauch einer Chance hat etwas dagegen zu tun und das alles in einem Buch, welches auch Flederbestien und körperlose Einheiten hat. Das ist einfach super unfair.

Versteht mich nicht falsch ich möchte euch hier nichts vermiesen oder so. Aber man muss bei der ganze  Geschichte auch mal 2 Ecken weiter denken.

Erstmal sollten wir uns die Frage stellen warum wird Einheit XY nicht gespielt. Sehr oft liegt es daran, dass das Buch bessere Alternaiven hat bzw., dass Gegener viel zu viele gute Antworten auf die Einheit haben.

Wenn es zu viele gute Alternativen gibt liegt es oft an einem schlechten Preis/Leistungsverhältnis der Einheiten. Jetzt können wir Einheiten solange besser oder schlechter machen bis es wieder passt. Aber am Ende wird es wieder eine Einheit geben die besser ist als ihre Alternative. Dann spielt halt jeder wieder Verfluchte weil sie vllt nur noch 5 Punkte kosten (übertriebenes Beispiel) und daher unfassbar günstig sind.

 

Im Übrigen finde ich das Vampirbuch, was das Balancing innerhalb des Buches angeht noch eines der besten. Sicher nicht so gut wie DE aber man kann wirklich viele verschiedene Konzepte spielen.

Alle Komandanten und Heldenauswahlen sehe ich regelmäßig auf Turnieren. Einzig die Reittiere für eben diese sind teilweise fraglich. Aber es macht nunmal keinen Sinn das wichtigste Modell der Armee alleine auf das Spielfeld zu schicken. Fluchritter sind durchaus spielbar und grad in Verbindung mit diesen dann auch wieder Ghoule. Vargheister und Gruftschrecken sind sicher die Lieblinge mMn sind auch Verfluchte spielbar, wenn man das möchte und seinen Spielstil entsprechend anpasst. Dann gibt es 3/4 starke körperlose Einheiten. Auch der Seltenen gute Abwechslung auch wenn ich hier der Meinung bin, dass man Varghulf und Kutsche ein wenig güstiger machen könnte oder die Alternativen teurer. Ich will für 225 Punkte immer lieber eine Flederbestie als eine Kutsche. Gut die Blutritter sind halt irgendwie ein Designfehler. Absurde Nahkampfpower mit der schlechtesten Sonderregel für zerbrechliche Nahkämpfer und zerbrechlich sind die Jungs nunmal mit 1LP 2+RW. Warum man eine Einheit Gespenster kaufen soll, wenn man die für 10 Punkte mehr als Helden bekommt frage ich mich auch aber die Vampire brauchen definitiv nicht noch die 4. gute körperlose Einheit.

 

Also bitte Leute macht hier kein Wunschkonzert draus, wie es in anderen Threads der Fall ist. Wir sollten alle zweimal über unsere Vorschläge nachdenken und welchen Einfluss das auf das Spiel hat.

 

Edit: ASL für den Gegner zu verteilen ist immer eine extrem starke Regel.

Die meisten unserer Truppen schlagen in der Regel nach dem Gegner zu. Das heißt eine Einheit Schrecken verliert bevor sie dran ist 1-2 Modelle. Wenn sie jetzt aufeinmal vor dem Gegener dran sind dürfen sie viel mehr Attacken machen als vorher und bewirken auch, dass der Gegner in der ersten Nahkampfrunde viel mehr Modelle verliert. Diese machen dann auch wieder viel weniger Schaden, weil ich ja vorher mit mehr Attacken als sonst ihm Schaden machen durfte. Das kann einen Nahkampf für die folgenden Runden so stark beeinfluss, dass meine Einheit aufeinmal unbeschadet aus dem NK kommt und die gegnerische Einheit ausgeschaltet ist.

Das alles hat einen so ewig lagen Rattenschwanz und wirkt sich einfach extrem stark auf den weiteren Spielverlauf aus. Bitte unterschätzt diese Regel nicht.

bearbeitet 12. September 2014 von Dekadenz

[Don_Vito]

Stimme dir in einigen Sachen zu, muss dich aber auch bei ein paar Sachen korrigieren.

Die Aura, was auch einfach nur ein Beispiel von mir war, sollte auch nur die Sonderregel des Asl´s weitergeben nicht noch zusätzlich das -1 zum Treffen. Würde das mit nur Asl auch mehr als nur brauchbar finden. Zum anderen können die Schwärme nicht 20 Zoll, nur schweben. Trotzdem könnte man mit denen immer noch großen Quatsch anstellen.

 

Ich weiß zur Zeit auch noch nicht so recht, wie ich den Trend in diesem Forum mit den ganzen Balancing-Thread´s finden soll. Schauen wir mal wie es sich entwickelt und lassen wir uns mal überraschen. Obwohl ich echt sagen muss, dass da der eine oder andere echt mal ausgefallene Vorschläge an Tag bringt, wo bei mir die Grenzen von Gut und Böse lägst gesprengt wären.  

[HarkonR]

@ Dekadenz

Du vergisst den Aspekt, dass viele Spieler manche Einheiten einfach auch mal gerne spielen wollen - einfach weil sie gefallen oder sonst was. leider geht das oft nicht, weil sie einfach zu schlecht sind. Blutritter z.B.

Du bist ein Turnierspieler und trimmst deine Listen aufs Maximum. Da ist es klar, dass Du einfach sagst, es ist egal ob die Einheit Mist ist, ich spiele eben das was geht.

Meiner Meinung nach gibt es 3 Kategorien von AB-Leichen.

1. Sie sind nutzlos und schlecht oder zu Teuer für ihre Leistung

2. Es gibt bessere Alternativen

3. Die Auswahl ist gut, aber schwer zu spielen (Leichenkarren)

Zugegeben, bei den Vampiren ist das meist ein Luxusproblem. Es gibt eben genug Alternativen, so das man da keine Probleme haben sollte.

Der erschreckende Vorschlag mit den Fledermäusen gehört zum allgemeinen Brainstorming. Das kann sich jeder annehmen wie er will. Ich werde das sicherlich nicht im Forum durchdiskutieren bis aufs Messer.

Dann hier eine Liste der typischen AB-Leichen (mit Stichpunkten zur Verbesserung)

Leichenkarren (kein Streitwagen, darf in der Marschblase marschieren)

Hexenthron (Rettungswurf)

Varghoulf (schnelle Bewegung, Pkt-Kosten, Vorhut(?), MW)

Kutssche (???)

Gespenstereinheiten (Plänkler, Pkt-Kosten (?))

Blutritter (1+ Rüstung)

[Dekadenz]

Ich denke, wenn dir Einheiten einfach gefallen weil sie coole Modelle haben dann solltest du sie spielen. Ich mein da du kein Turnierspieler bist sollte das wohl kein Problem sein, wenn der Vargulf im Bier und Brezel spiel nicht die beste Auswahl ist.
 

 

Was ich damit sagen will ist einfach folgendes. Sicher suche ich meine Armeeliste schon nach der Spielstärke zusammen. Sich dann aber hinzustellen und zu argumentieren, dass du deine lieblngs Einheit nicht spielen kannst weil sie zu schlecht ist, ist doch Heuchelei. Entweder du findest sie cool und dir ist es egal, dass es besser gehen würde oder du findest dich damit ab, dass du lieber gewinnen willst (was ja auf keinen Fall eine schlechte Einstellung ist) und spielst dann einfach das was gut ist.

 

Ich glaube einfach, dass es einfach kein Ende nehmen wird. Jetzt werden die Sachen besser gemacht, die zu Zeit schlecht sind und in einem Jahr schreit wieder jemand aber ich habe seit Ewigkeiten meine 16 Gruftschrecken nicht mehr gespielt weil die viel zu schlecht sind und ich ja quasi gezwungen werde  Verfluchte zu spielen. Dann geht der ganze Spaß wieder von vorn los.